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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-05-2009, 09.55.18   #1
emmeci
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Io, laico, offro una mano ai credenti

Filosofia non è, come si ama dire, amore della sapienza (potrebbe anzi voler dire rifiuto della sapienza o, come è stato detto, discesa sdegnosa dall’Acropoli); tanto meno è scienza (perché può apparire come qualcosa di più stralunato della poesia). Potremmo dire piuttosto che ogni filosofo inventa la sua filosofia, ma penso in fondo che ciò che unifica gli usi di questo termine è ciò che si pone a monte piuttosto che a valle, ossia il dubbio che aggredisce la mente e che spinge qualcuno a proclamarsi “eroe della verità”. Senza per questo apparire come un baluardo posto davanti al terrificante divenire pronto a rovesciare ogni nostra certezza. Dunque una ricerca di verità né disperata né speranzosa, direi quasi atarassica. Anche se penso che se l’obiettivo è là, noi non ne siamo perdutamente distanti o divisi da una spada di fuoco come quella che separò Adamo ed Eva dal paradiso.
La premessa sembra infatti essere d’una logica cristallina: una verità assoluta c’è, ed è incontestabile che ci sia. Infatti, possiamo opinare che la verità assoluta sia soltanto fisica? Ebbene, questa potrebbe essere la verità. Opiniamo che sia metafisica? Sarebbe allora questa la verità. Pensiamo che la verità assoluta sia Dio? O addirittura che la verità non esista? Ma che io la formuli o non la formuli, una verità assoluta c’è. Per concludere, la verità potrebbe prendere qualunque forma fino a coprire tutte le immaginabili e non immaginabili eventualità, ma non può non esserci: essa si pone a monte di ogni possibilità e ogni proposizione.
Dunque il mio compito è di cercarla, e se mi chiedete con quale diritto, rispondo: con quel diritto che proviene dal fine al quale si indirizza questa ricerca, che è un fine assoluto e sembra illuminare l’intero percorso della ricerca, anche se questa non raggiunge la meta.
C’è però un rischio – l’avrete capito: cioè che la ricerca filosofica possa assomigliare in tal modo a una fede religiosa, se appena sostituisco il termine "Dio" ad "assoluta verità", e io non sia più un filosofo ma un’anima pia. Ebbene, pazienza - c’è proprio una distanza incolmabile fra filosofia e religione? O non può essere smentita né storicamente né psicologicamente la loro originaria unità, cioè il nodo inscindibile che stringe logica e fede?
emmeci is offline  
Vecchio 17-05-2009, 12.30.51   #2
Koli
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Riferimento: Io, laico, offro una mano ai credenti

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
La premessa sembra infatti essere d’una logica cristallina: una verità assoluta c’è, ed è incontestabile che ci sia. Infatti, possiamo opinare che la verità assoluta sia soltanto fisica? Ebbene, questa potrebbe essere la verità. Opiniamo che sia metafisica? Sarebbe allora questa la verità. Pensiamo che la verità assoluta sia Dio? O addirittura che la verità non esista? Ma che io la formuli o non la formuli, una verità assoluta c’è. Per concludere, la verità potrebbe prendere qualunque forma fino a coprire tutte le immaginabili e non immaginabili eventualità, ma non può non esserci: essa si pone a monte di ogni possibilità e ogni proposizione.

Ciao emmeci,
permettimi di ritornare su questo tema che rappresenta il fulcro del tuo pensiero.
Secondo me, (è una critica che ti ho già mosso), tu carichi il concetto di verità di un alone inutilmente pesante.
Io non capisco bene cosa tu voglia intendere con "assoluto/a". Io sarei a favore di uno sdoganamento di questo termine: interpreterei "assoluto/a" non come qualcosa che sia sciolto da qualsiasi altra cosa: se la verità a cui tanti ambisci è veramente assoluta e quindi completamente staccata da tutto non capisco come
1- tu o chiunque altro, possiate raggiungerla (mi dirai forse che non è detto che la si raggiunga)
2- una volta raggiunta, che farsene? Quale dovrebbe essere esattamente la sua funzione una volta trovata? Oppure la sua unica funzione dovrebbe essere quella di spingerci a cercarla anche se è certo che non la troveremo mai?

ma lo interpreterei, come una proprietà certa che però non ne esclude altre. Ad esempio, direi che sono verità assolute che la Wehrmacht non è riuscita a debellare la difesa russa a Stalingrado e che il Giappone ha attaccato la base militare americana di Pearl Harbor. Queste sono, se siamo affezionati al termine "assoluto" e non vogliamo disfarcene, appunto verità assolute e niente (fino a prova contraria) può indurci a pensarla diversamente.
In che modo la verità assoluta a cui ti ispiri si differenzia dai miei 2 esempi? Dal fatto che non ha bisogno di essi per sussistere? Se è cosi anche i miei esempi non hanno bisogno della "tua" verità assoluta: sussistono indipendentemente da essa.
Oppure la differenza consiste nel fatto che la verità a cui fai riferimento è, in un certo senso più grande, che ha maggior valore, che coinvolge tutti? Se cosi fosse, di nuovo, ciò non toglie che ci siano altre verità assolute (i miei 2 esempi) che pur nella loro discutibile rilevanza d'impatto rimangono lì e l'assolutezza a cui tu sei cosi legato perde prestigio perché non è l'unica ad esistere.
In quale altro senso potremo utilizzare "assoluto"? Secondo me non c'è un altro senso valido.

In conclusione, ci sono un sacco di verità (attenzione a non volermi attribuire un forma del relativismo, inoltre andremo fuori tema) che possono sussistere una accanto all'altra e tutte sono a loro modo assolute.
Spero di essere stato mediamente comprensibile.

Con stima,
Sokol
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Vecchio 18-05-2009, 13.57.16   #3
emmeci
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Riferimento: Io, laico, offro una mano ai credenti

Ti ringrazio, koli, di aver speso tempo e parole per ritornare su quello che generosamente definisci fulcro del mio pensiero.
Però quell’impossibilità di una definizione dell’assoluto è per me imposta proprio dalla logica dell’assoluto perché, se ne fosse possibile una definizione, l’assoluto diventerebbe ipso facto relativo: come lo diventa infatti (ed è questo che in qualche modo giustifica l’accusa dei religiosi) nei nostri discorsi. E siccome le verità sono legate l’una all’altra, parlare di verità assoluta significa metterle in dubbio tutte: il dubbio, come ho detto, è l’onnipotente e c’è chi ha sostenuto che Dio avrebbe potuto far sì che 2+2 non faccia 4.
Allora una verità assoluta è inutile perché irraggiungibile? Ma proprio perché tale costituisce il fermento della storia e della vita: la verità trovata è nemica di esse.
Questo concetto di verità abbraccia le cose piccole e grandi: cioè le verità della religione della scienza e della filosofia, che sono gli strumenti attraverso i quali cerchiamo la verità (che resta l’obiettivo di tutti, anche se subito dopo averla trovata siamo pronti a dire che cercavamo una verità relativa). Forse a questo punto posso riconoscere che non c’è neppur bisogno della qualifica “assoluta” in quanto ogni verità è solo aspirazione ad essere verità.
Vorrei però aggiungere che gli strumenti di ricerca citati (religione scienza filosofia) potrebbero suggerire un diverso ordine delle parole, perfino un ordine invertito, che oltre tutto potrebbe portare un po’ di armonia fra i loro rappresentanti in terra, giusta il tema dell’argomento. L’ordine attuale è giustificato dal fatto che alla base della cultura dei popoli è la religione, mentre un ordine invertito potrebbe indicare che abbiamo sbagliato strada, che è meglio pensare che Dio sia non il primo ma l’ultimo, cioè che permetta alla storia (scienza e filosofia) di cercare liberamente la verità, senza anatemi né inferni.
Certo mi muovo nell’utopia, e ci resterò finché non saprò qual è l’assoluta verità.
emmeci is offline  
Vecchio 18-05-2009, 14.34.38   #4
Giorgiosan
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Riferimento: Pechè offrire una mano

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Originalmente inviato da emmeci
Filosofia non è, come si ama dire, amore della sapienza (potrebbe anzi voler dire rifiuto della sapienza o, come è stato detto, discesa sdegnosa dall’Acropoli); tanto meno è scienza (perché può apparire come qualcosa di più stralunato della poesia). Potremmo dire piuttosto che ogni filosofo inventa la sua filosofia, ma penso in fondo che ciò che unifica gli usi di questo termine è ciò che si pone a monte piuttosto che a valle, ossia il dubbio che aggredisce la mente e che spinge qualcuno a proclamarsi “eroe della verità”. Senza per questo apparire come un baluardo posto davanti al terrificante divenire pronto a rovesciare ogni nostra certezza. Dunque una ricerca di verità né disperata né speranzosa, direi quasi atarassica. Anche se penso che se l’obiettivo è là, noi non ne siamo perdutamente distanti o divisi da una spada di fuoco come quella che separò Adamo ed Eva dal paradiso.
La premessa sembra infatti essere d’una logica cristallina: una verità assoluta c’è, ed è incontestabile che ci sia. Infatti, possiamo opinare che la verità assoluta sia soltanto fisica? Ebbene, questa potrebbe essere la verità. Opiniamo che sia metafisica? Sarebbe allora questa la verità. Pensiamo che la verità assoluta sia Dio? O addirittura che la verità non esista? Ma che io la formuli o non la formuli, una verità assoluta c’è. Per concludere, la verità potrebbe prendere qualunque forma fino a coprire tutte le immaginabili e non immaginabili eventualità, ma non può non esserci: essa si pone a monte di ogni possibilità e ogni proposizione.
Dunque il mio compito è di cercarla, e se mi chiedete con quale diritto, rispondo: con quel diritto che proviene dal fine al quale si indirizza questa ricerca, che è un fine assoluto e sembra illuminare l’intero percorso della ricerca, anche se questa non raggiunge la meta.
C’è però un rischio – l’avrete capito: cioè che la ricerca filosofica possa assomigliare in tal modo a una fede religiosa, se appena sostituisco il termine "Dio" ad "assoluta verità", e io non sia più un filosofo ma un’anima pia. Ebbene, pazienza - c’è proprio una distanza incolmabile fra filosofia e religione? O non può essere smentita né storicamente né psicologicamente la loro originaria unità, cioè il nodo inscindibile che stringe logica e fede?

Verità assoluta , ha ragione Koli, di verità ce ne sono tante, anche: " l'Inter ha vinto lo scudetto ... è verità incontrovertibile.
Pertinente anche l'altra obiezione di Koli: se qualcosa o qualcuno è sciolto da ogni legame con tutto il resto, allora è irrangiungibile dalll'intelletto ma io credo che non vi sia alcunché né alcuno sciolto da tutto il resto e se ci fosse, allora solo una rivelazione di questo totalmente altro permetterebbe una qualche conoscenza. E potrebbe essere solo un credente a dare una mano ad un "non credente" ( laico è inappropriato ).

Per Kant assoluto si oppone a condizionato e assoluto indica ciò che viene pensato nelle tre idee della ragione: l'anima, il mondo e Dio.
E su queste tre idee non rimane che la rivelazione.

Nella realtà ognuno cerca le verità che gli interessano...e quelle sono per lui le massime verità.

Stammi bene.

Ultima modifica di Giorgiosan : 18-05-2009 alle ore 20.53.31.
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Vecchio 18-05-2009, 18.58.51   #5
Soren
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parlando di "verità assoluta", credo che ognuno di noi possa convenire che ogni oggetto rappresenta per se stesso una verità assoluta ( riprendendo dal pensiero di Cartesio "cogito ergo sum", ma intendo applicato sia a ciò che è consapevole sia a ciò che non lo è ), tuttavia, cercarlo all'esterno dell'oggetto porta a numerosi paradossi: se ciò che cerco è una realtà cognitiva al di fuori delle possibilità della mia logica, comè possibile che io la possa trovare ? e se io potessi trovarla, significherebbe che è interna alle mie possibilità, che sono sistematicamente determinate dalle possibilità offertemi dalla mia logica; ma allora, essa cesserebbe di essere assoluta perchè coinvolgerebbe solo il soggetto.
questo procedimento è ripetibile per ogni soggetto, per ogni logica: insomma, per qualsiasi cosa determinata, è impossibile arrivare a una "verità assoluta" condivisibile da tutte le logiche esistenti e possibili ( e qua faccio un discorso simile a quello religioso, ovvero sulla fede oltre la comprensione ).
se proviamo a risolverlo con dio, noi nominiamo qualcosa che di fatto va oltre la nostra comprensione e quindi non possiamo, comunque, capire. inoltre, dio per creare una realtà determinante dev'essere per forza determinato, e quindi creato da qualcos'altro che a sua volta, sarebbe per lui verità assoluta incomprensibile, creando una linea infinita di verità assolute, che, per definizione, infinite non possono essere.
la risposta che ho trovato io, è il nulla: è l'unica cosa che non ha bisogno di niente per sussistere, che può esistere in qualsiasi logica intelligibile.
chiaramente, non posso esserne totalmente certo perchè è un affermazione che va oltre le mie capacità di sperimentazione, e quindi, come ogni affermazione su verità assolute, non può rimanere altro che un ipotesi su ciò che kant identificava con "dio".
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Vecchio 19-05-2009, 08.37.03   #6
Noor
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Originalmente inviato da emmeci
quell’impossibilità di una definizione dell’assoluto è per me imposta proprio dalla logica dell’assoluto perché, se ne fosse possibile una definizione, l’assoluto diventerebbe ipso facto relativo: come lo diventa infatti

mi muovo nell’utopia, e ci resterò finché non saprò qual è l’assoluta verità.
Esattamente..tutta la filosofia definendo e oggettivando tutto,specula sempre nel piano relativo e neanche lo sa..

Non esiste un sapere cos'è la verità,non potrà mai esserci un soggetto che cerca la verità come fosse un oggetto:vi può solo essere un soggetto che trascende se stesso nell'identità,nell'Essere cioè il Soggetto stesso. E' questa annullamento dualistico che determina la verità e che non è in principio o alla fine del tempo,ma dentro e fuori lo stesso,poichè ciò che ricade ed è categoria relativa soltanto al mondo fenomenico dei 5 sensi e determinato e riconosciuto mediante causa-effetto , non può mai sondare l'Incausato e incausabile.

Ultima modifica di Noor : 19-05-2009 alle ore 18.25.59.
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Vecchio 20-05-2009, 15.18.43   #7
emmeci
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Vedo, Noor, che approvi la mia reticenza a definire la parola “assoluto”: ti vorrei far osservare che una piccola deroga ho compiuto proprio ora, inviando una risposta nell’argomento: “Assoluto”. Non so, vedi se ti sembra un’incongruenza….
emmeci is offline  
Vecchio 19-06-2009, 11.25.11   #8
Gaffiere
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Filosofia non è, come si ama dire, amore della sapienza (potrebbe anzi voler dire rifiuto della sapienza o, come è stato detto, discesa sdegnosa dall’Acropoli); tanto meno è scienza (perché può apparire come qualcosa di più stralunato della poesia). Potremmo dire piuttosto che ogni filosofo inventa la sua filosofia, ma penso in fondo che ciò che unifica gli usi di questo termine è ciò che si pone a monte piuttosto che a valle, ossia il dubbio che aggredisce la mente e che spinge qualcuno a proclamarsi “eroe della verità”. Senza per questo apparire come un baluardo posto davanti al terrificante divenire pronto a rovesciare ogni nostra certezza. Dunque una ricerca di verità né disperata né speranzosa, direi quasi atarassica. Anche se penso che se l’obiettivo è là, noi non ne siamo perdutamente distanti o divisi da una spada di fuoco come quella che separò Adamo ed Eva dal paradiso.
La premessa sembra infatti essere d’una logica cristallina: una verità assoluta c’è, ed è incontestabile che ci sia. Infatti, possiamo opinare che la verità assoluta sia soltanto fisica? Ebbene, questa potrebbe essere la verità. Opiniamo che sia metafisica? Sarebbe allora questa la verità. Pensiamo che la verità assoluta sia Dio? O addirittura che la verità non esista? Ma che io la formuli o non la formuli, una verità assoluta c’è. Per concludere, la verità potrebbe prendere qualunque forma fino a coprire tutte le immaginabili e non immaginabili eventualità, ma non può non esserci: essa si pone a monte di ogni possibilità e ogni proposizione.
Dunque il mio compito è di cercarla, e se mi chiedete con quale diritto, rispondo: con quel diritto che proviene dal fine al quale si indirizza questa ricerca, che è un fine assoluto e sembra illuminare l’intero percorso della ricerca, anche se questa non raggiunge la meta.
C’è però un rischio – l’avrete capito: cioè che la ricerca filosofica possa assomigliare in tal modo a una fede religiosa, se appena sostituisco il termine "Dio" ad "assoluta verità", e io non sia più un filosofo ma un’anima pia. Ebbene, pazienza - c’è proprio una distanza incolmabile fra filosofia e religione? O non può essere smentita né storicamente né psicologicamente la loro originaria unità, cioè il nodo inscindibile che stringe logica e fede?

La tua proposta rischia di svalutare altamente il senso del passaggio dal discorso mitico a quello filosofico, d'altra parte lo dici tu stesso che finirebbe per ridurre marcatamente la propria alterità rispetto alla fede religiosa, ed è proprio la fede, l'opinione, l'arbitrio ciò da cui la parola del filosofo intende contrapporsi, fin dagli inizi. Eraclito dice appunto che il logo è a tutti comuni, ma i più, dice, si comportano come non vi fosse, Parmenide appare sulla stessa linea. E' impensabile che si possa ridurre la filosofia ad un gioco in cui ognuno ha una propria idea, visione, dimensione di senso, dove laicamente tutto sia accettabile: ciò presume che non vi sia un discrimine assoluto alla prassi umana, un significato stabile e incontrovertibile. Ed è proprio l'idea nell'incontrovertibile, dell'innegabilità, dell'epistéme, sono questi tratti che distinguono la theoria filosofica dall'immagine mitica dell'esistenza. Certo anche gli antichi organizzavano la vita in relazione al senso del mondo evocato dalla poiesis..che prima d'essere espressione artistica era produzione dell'orizzonte permanente e divino del mondo, ma è inevitabile che prima o poi ci si domandi: questo senso è affidabile? fino a che punto è affidabile? e da lì la diaspora che porta la volontà di verità, guidata dalla volontà di salvezza a ricercare una sapienza incontestabile, non avvolta dal dubbio: l'uomo vuol avere potenza sul mondo e sulle cose, per avere vera potenza deve rivolgersi al vero ordinamento del mondo. Ecco, mi pare che la tua idea della nascita della filosofia, della sua storia rischi di obliare il senso più alto, la sua importanza primaria, un'evento che non ha precedenti nella storia dell'umanità perchè né la saggezza orientale né quella occidentale si rivolgono all'innegabile e alla totalità, né le espressioni Essere e Nulla possono suonare con timbro e tono tanto radicali nelle sapienze pre-ontologiche, basterebbe leggersi il vecchio testamento in cui non è certo pensabile che la creazione sia creatio ex nihilo o sia possibile escludere un politeismo possibile. La storia dei filosofi non è l'avvicendarsi di un arcipelago indifferente di isole, se fosse così non varrebbe nemmeno la pena di salvarla, essa è un progressivo rigorizzarsi in cui ogni pensatore si rivolge a coloro che lo precedono, in un dialogo costante con la tradizione, una concezione organica che già Hegel aveva bene in mente. La continua coscienza critica (si pensi alla rivoluzione cartesiana) è inconcepibile nella misura in cui si separa la ricerca dalla volontà di verità e quest'ultima dalla volontà di potenza: se la potenza intende dominare e trasformare il mondo, elevando la capacità dell'uomo di superare il limite e il dolore, allora dev'essere potenza reale, cioè scaturita dalla comprensione autentica del significato degli eventi, e la domanda continua a farsi avanti: questo senso degli eventi è affidabile? fino a che punto lo è?
Gaffiere is offline  
Vecchio 24-06-2009, 10.25.41   #9
espert37
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Caissimo Emmeci,
Io sono un laico credente.Ti potrà sembrare una incongruenza questa mia affermazione, ma non credo che lo sia,per il semplice motivo che io abbia dei seri dubbi circa la reale esistenza di un Dio e di quanto ci è stato propinato dalle varie religioni, ma ho una gran Fede nell'uomo ed in tutti i suoi continui sforzi scientfici e filosofici atti sempre a migliorare la propria esistenza.Nel quale credo fermamente.
E' l'uomo che ha scritto l'antico testamento,creandosi innanzitutto un Dio e dandogli il compito di creare l'uomo a Sua immagine e somiglianza e posizionandolo nel paradiso terrestre, nelle meravigliose condizioni che tutti conosciamo,è stato lo stesso uomo che che poi lo ha fatto peccare e con la cacciata lo ha posizionato nelle condizioni nelle quali oggi ci troviamo.
Io sono convnto che alla base di tutte le ricerche scientifiche e filosofiche sia imperante l'uomo ed il tentativo di farlo tornare in quella posizione primitiva.Quindi,a mio avviso la Verità assoluta è relativa al'uomo ed è coniugabile con questa meta,cioè condurre l'uomo a quasta condizione di felicità e beatitudine. Io ho la ferma convinzione che ogni scienziato e filosofo nelle sue ricerche debba SEMPRE esprimersi relativamente all'uomo perchè lo stesso Dio è posizionato entro ad ogniuno di noi.
Cercare nel trascendentale e nell'universo è ancora lontano anni luce dalle nostre possibilità intellettuali,mentre si può fare molto tentando di sistemare le cose in casa nostra,sempre con gli stessi fini.
Spero di essere riuscito a spiegare ciò che intendo.

Un amichevole saluto espert37
espert37 is offline  
Vecchio 24-06-2009, 17.48.11   #10
emmeci
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Caro Espert37
No, non è un’incongruenza, o meglio è l’incongruenza che può discendere dalla componente “religiosa” che si può trovare alla base di tutta la cultura laica: perché se lo sforzo di filosofi e scienziati è primariamente quello di arrivare alla verità, il loro obiettivo assume ipso facto un alone sacro, anche se poi filosofi e scienziati non possono non rendersi conto che quell’orgogliosa certezza era un errore, e che il cammino verso la verità non ha fine….E nel concetto di verità io includo anche quello di un’etica che possa abbracciare tutti gli individui e i popoli.
Quindi è giusto se, come laico, tu fai riferimento all’uomo e alle sue necessità emotive intellettuali e morali (mettendo in prima linea, come dici, la necessità di sistemare le cose in casa nostra), anche se questo impegno non può nascondere la sua portata religiosa, ove appena si tolga alla religiosità ogni riferimento a formule ecclesiali o catechistiche e si lasci lo spirito libero di “adorare la pura verità”.
Un saluto amichevole anche a te da emmeci.
emmeci is offline  

 



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