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Vecchio 27-05-2009, 10.48.49   #1
emmeci
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Così Galileo ha perso l'aureola

Oggi sul Corriere Emanuele Severino presenta una conclusione “filosofica” alla vessata questione del contrasto Galileo-Chiesa, dopo l’articolo in cui Nicola Cabibbo (“Perché i teologi non capirono Galileo”) aveva spiegato come l’opposizione della Chiesa derivasse dal fatto che Galileo si opponeva alla filosofia aristotelica, assunta dalla Chiesa come verità, in nome di una filosofia pitagorica e atomistica. Severino sostiene invece che l’essenza di quelle concezioni era la stessa, ed è quella che vale per l'intera tradizione dell’occidente: la certezza che alla base del sapere sono proposizioni matematiche in quanto necessarie e incontestabili. L’intelletto divino conosce tutte le proposizioni matematiche, e se l’intelletto umano ne conosce poche, le conosce però come sono conosciute da quello divino, cioè dotate di una necessità che non può essere smentita da alcuna potenza umana o divina. Ed è questo il fondamento della scienza, anche se oggi essa è giunta a considerare le proprie proposizioni come ipotetiche, probabili, falsificabili. Non basta: Severino afferma che il cardinale Bellarmino, che aveva tentato di appianare il contrasto Galileo-Chiesa proprio cercando di convincere Galileo ad ammettere che le sue proposizioni fossero non verità assolute (tali da contrastare la lettera delle scritture) ma come ipotesi che potevano convivere con quella lettera, era in tal modo un precursore di quel fallibilismo che è acquisito oggi dalla scienza. Così la chiesa del XVIl secolo era più avanzata di quella di oggi, che cerca solo di porre rimedio all’incidente.
Che dire? Io direi che a parte la lettera è lo spirito sempre che conta: e la distanza fra le due posizioni non si limitava a quel contrasto in fondo episodico, ma affonda nei secoli e non si è spento neppure oggi. E poi penso che se la questione fosse andata nel senso auspicato da Severino, forse si sarebbe verificato, sì, un ennesimo compromesso, ma la scienza non si sarebbe affermata con la “necessità” delle sue verità, e quindi non sarebbe neanche giunta a quei concetti di relatività e probabilità che hanno potuto affermarsi solo dopo che si era costituita una solida verità scientifica.
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Vecchio 19-06-2009, 11.35.09   #2
Gaffiere
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Che dire? Io direi che a parte la lettera è lo spirito sempre che conta: e la distanza fra le due posizioni non si limitava a quel contrasto in fondo episodico, ma affonda nei secoli e non si è spento neppure oggi. E poi penso che se la questione fosse andata nel senso auspicato da Severino, forse si sarebbe verificato, sì, un ennesimo compromesso, ma la scienza non si sarebbe affermata con la “necessità” delle sue verità, e quindi non sarebbe neanche giunta a quei concetti di relatività e probabilità che hanno potuto affermarsi solo dopo che si era costituita una solida verità scientifica.

C'è un'altro motivo che gioca a favore di Bellarmino e contro Galilei: Galilei abbraccia l'armonia di fede e ragione proposta da S.Tommaso, cioè intende mantenersi coerente ad essa a parole, salvo negarla di fatto.
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Vecchio 20-06-2009, 10.00.13   #3
emmeci
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Certo S.Tommaso – bontà sua – era, oltre che religioso, anche filosofo e qualche chance doveva dare alla filosofia, pur avvertendo che se la verità è unica, il filosofo impiega molto più tempo a raggiungerla di chi crede nella rivelazione. Quindi, di fronte a quelli che io chiamo compromessi, è più decisiva e utile la scelta fra verità religiosa e verità razionale o scientifica, che all’epoca di Galilei era difficile fare (troppo potere aveva ancora la Chiesa e troppo vivo era il ricordo dei santi roghi).
Che poi fosse possibile non un compromesso ma una sintesi di carattere superiore fra religione e scienza o fra religione e filosofia non è da escludere, ma questa è un’altra questione, tutt'ora viva.
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Vecchio 20-06-2009, 19.13.10   #4
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Certo S.Tommaso – bontà sua – era, oltre che religioso, anche filosofo e qualche chance doveva dare alla filosofia, pur avvertendo che se la verità è unica, il filosofo impiega molto più tempo a raggiungerla di chi crede nella rivelazione. Quindi, di fronte a quelli che io chiamo compromessi, è più decisiva e utile la scelta fra verità religiosa e verità razionale o scientifica, che all’epoca di Galilei era difficile fare (troppo potere aveva ancora la Chiesa e troppo vivo era il ricordo dei santi roghi).
Che poi fosse possibile non un compromesso ma una sintesi di carattere superiore fra religione e scienza o fra religione e filosofia non è da escludere, ma questa è un’altra questione, tutt'ora viva.

Quel che non capisco è il motivo per cui una maggior consapevolezza dei propri limiti, da parte della coscienza scientifica, fin dai tempi di Galilei e Bacone, avrebbe dovuto pregiudicare i risultati e i guadagni teorici successivi.
Il cristianesimo, inoltre, almeno la chiesa romana, ha sempre avuto a cuore la conciliazione tra i contenuti di fede e la ragione, ha sempre percepito la necessità di confrontare il proprio messaggio di fede con le esigenze speculative ed il logo della filosofia. Ciò che Bellarmino mette in dubbio non è la correttezza e la rigorosità delle procedure per la formulazione matematica dei modelli, piuttosto la necessità che tali rispecchino con verità uno stato di fatto, cioè il senso reale del mondo.
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Vecchio 23-06-2009, 11.29.18   #5
emmeci
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Il fatto è, Gaffiere, che la storia può andare avanti servendosi di compromessi e di belle intese ma anche di decisivi contrasti;”cambiamenti di paradigma” come diceva Kuhn, o addirittura rivoluzioni: ed è difficile, in tal caso, mettersi da parte a meno di accontentarsi del ruolo di sognatori o anime belle. Ed è un fatto che tra il XVII e il XVIII secolo l’illuminismo ha scosso la cultura occidentale dalle fondamenta e non poté esservi cambio di paradigma più drammatico: nuove teorie della società e dello stato, rivoluzione industriale, trasformazioni epocali nella scienza e nella filosofia, mentre i dogmi religiosi, la fede nella rivelazione e la disciplina ecclesiastica perdevano la loro influenza a vantaggio di valori come stato moderno, progresso e ragione. La storia, a volte, si ribella alle utopie, e agisce per conto suo. E, d’altra parte, quale era l’alternativa? Rimanere nello stato in cui erano non solo le tribù africane o dell’Amazzonia, ma popoli d’antica civiltà come quelli islamici, con la conseguenza della perdita di libertà politica e culturale e il fatale insorgere di nuove tragedie e folli avventure per rialzarsi, quali vediamo oggi così presso a noi. E chi vince, con o contro di noi, è sempre la storia.
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Vecchio 23-06-2009, 13.14.24   #6
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Il fatto è, Gaffiere, che la storia può andare avanti servendosi di compromessi e di belle intese ma anche di decisivi contrasti;”cambiamenti di paradigma” come diceva Kuhn, o addirittura rivoluzioni: ed è difficile, in tal caso, mettersi da parte a meno di accontentarsi del ruolo di sognatori o anime belle. Ed è un fatto che tra il XVII e il XVIII secolo l’illuminismo ha scosso la cultura occidentale dalle fondamenta e non poté esservi cambio di paradigma più drammatico: nuove teorie della società e dello stato, rivoluzione industriale, trasformazioni epocali nella scienza e nella filosofia, mentre i dogmi religiosi, la fede nella rivelazione e la disciplina ecclesiastica perdevano la loro influenza a vantaggio di valori come stato moderno, progresso e ragione. La storia, a volte, si ribella alle utopie, e agisce per conto suo. E, d’altra parte, quale era l’alternativa? Rimanere nello stato in cui erano non solo le tribù africane o dell’Amazzonia, ma popoli d’antica civiltà come quelli islamici, con la conseguenza della perdita di libertà politica e culturale e il fatale insorgere di nuove tragedie e folli avventure per rialzarsi, quali vediamo oggi così presso a noi. E chi vince, con o contro di noi, è sempre la storia.

Quindi secondo te era necessaria un'ubriacatura di razionalismo illuministico e positivistico per poi rimettersi a ragionare con calma? Come a dire che l'unico modo per levarsi di dosso l'anticaglia del passato era esagerare nel senso opposto? Pare però che tra un colpo a destra e uno a sinistra, chi rimane saldo e riflessivo al centro è sempre in minoranza..
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Vecchio 24-06-2009, 10.15.42   #7
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La sintesi non è un punto di mezzo fra estremi, che equivale dopo tutto a immobilità, ma un richiamare il passato per andare oltre il presente, qualcosa cioè di simile a un ritmo (o a quello che una volta si chiamava dialettica). Questo mi pare anche il perno, il momento della grande storia, cioè della storia che trascende le singole storie, dove può stagnare un passato difficile da esorcizzare. Per noi occidentali, infatti, storia significa, o ha significato, un partire da una base mitico-religiosa per arrivare alla razionalità, al Rinascimento, all’illuminismo e a un superamento di ciò che ci illude con fiammate romantiche, in cerca di un’esperienza così ampia da assomigliare (ma solo assomigliare) a una verità assoluta. C’è chi dice che il guaio dell’islam è di non aver avuto un rinascimento, un illuminismo, e ciò che è seguito, cioè di non aver compreso il valore della storia, appartandosi per troppo tempo da essa e lasciando fermentare quel fondamentalismo che è il residuo indigerito delle religioni.
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Vecchio 25-06-2009, 11.50.04   #8
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La sintesi non è un punto di mezzo fra estremi, che equivale dopo tutto a immobilità, ma un richiamare il passato per andare oltre il presente, qualcosa cioè di simile a un ritmo (o a quello che una volta si chiamava dialettica). Questo mi pare anche il perno, il momento della grande storia, cioè della storia che trascende le singole storie, dove può stagnare un passato difficile da esorcizzare. Per noi occidentali, infatti, storia significa, o ha significato, un partire da una base mitico-religiosa per arrivare alla razionalità, al Rinascimento, all’illuminismo e a un superamento di ciò che ci illude con fiammate romantiche, in cerca di un’esperienza così ampia da assomigliare (ma solo assomigliare) a una verità assoluta. C’è chi dice che il guaio dell’islam è di non aver avuto un rinascimento, un illuminismo, e ciò che è seguito, cioè di non aver compreso il valore della storia, appartandosi per troppo tempo da essa e lasciando fermentare quel fondamentalismo che è il residuo indigerito delle religioni.

Quest'idea organica della storia può convincere un hegeliano, d'altra parte la filosofia contemporanea si guarda bene dall'attribuire un valore deterministico, sistematico, univoco al senso del progredire storico Da quel che scrivi, inoltre, sembra quasi che la razionalità sia un guadagno essenzialmente moderno, mentre la ragione (e in senso forte) nasce ben prima e certo non in Francia. Se l'Occidente ha avuto vita facile con il cristianesimo (facile relativamente all'Islam) non dimenticherei il fatto che è la chiesa stessa ad aver affrontato il "nemico" sfidandolo allo stesso gioco, cioè volendo persuadere razionalmente circa i propri contenuti, cosa che nell'Islam è accaduta con forza non solo minore, ma minoritaria e infine (storicamente) perdente. Credo che il vero problema di quella religione nasca ben prima che nella non accettazione del pensiero illuministico-giusnaturalistico, cioè nel rifiuto di fondo dell'eredità greca, nonostante l'Avicenna e l'Averroè, anche perchè senza le categorie di quel mondo (decontestualizzata da esse) la filosofia, l'etica, la scienza moderna, post-rinascimentale dicono ben poco. Il cristianesimo sfruttava gli strumenti concettuali della filosofia classica per elaborare una teoria dell'individuo e della sua dignità molti secoli fa (e certo ben prima di un Grozio, Locke, Voltaire), non l'altro ieri e non mi risulta che l'Islam abbia prodotto qualcosa del genere. Senza perdere di vista, poi, il fatto che anche e sopratutto a livello teorico-contenutistico le due religioni differiscono, per certi aspetti, sostanzialmente circa la "qualità" del rapporto Dio-mondo, finito e infinito. Credo cioè che il problema islamico (quanto a organizzazione suprema del senso del mondo) sia ben più a monte, anzi alla radice.
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Vecchio 02-07-2009, 18.01.29   #9
emmeci
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Sì, se accettiamo l’idea della storia che ho tracciato nel mio precedente messaggio, cioè uno sviluppo che parte dalla religione per superarla nella scienza e nella filosofia, si potrebbe pensare che le diversità che appaiono attualmente fra i popoli possano derivare da uno sfasamento nel processo di sviluppo, come per esempio tra la storia islamica rispetto a quella europea, nel senso che quella islamica appare in ritardo rispetto a ciò che noi abbiamo percorso, e che la nostra cultura – ivi compresa la religione - si trova quindi storicamente più avanti.
Ma non so quanto un’idea come questa possa piacere a chi professa una fede, perché ho il sospetto che egli dirà che non c’è un reale sviluppo nella religione, che anzi la religione ha un nucleo fideistico che non ha età, così come non ha età la rivelazione che essa comunica….Sì, perché è questo che caratterizza le religioni di fronte alla filosofia e alla scienza: che la loro essenza non muta, che le religioni non hanno storia, seppure possono mostrare di averla: come per esempio proprio la religione ebraico-cristiana, che sembra tracciare una storia dall’Eden al Dies Irae. Anche se mi pare che questo riguardi la veste esteriore della verità religiosa, il cui nucleo è sempre anti-storico, cioè è una verità detta una volta per sempre, ed è su questo nucleo che s’impernia la fede.
(Come vedi sono hegeliano solo a metà, o meglio hegeliano all’inverso: perché Hegel poneva in cima alla torre lo spirito assoluto, cioè una filosofia che mostrava apertamente le stimmate religiose).
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Vecchio 02-07-2009, 21.21.10   #10
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Sì, se accettiamo l’idea della storia che ho tracciato nel mio precedente messaggio, cioè uno sviluppo che parte dalla religione per superarla nella scienza e nella filosofia, si potrebbe pensare che le diversità che appaiono attualmente fra i popoli possano derivare da uno sfasamento nel processo di sviluppo, come per esempio tra la storia islamica rispetto a quella europea, nel senso che quella islamica appare in ritardo rispetto a ciò che noi abbiamo percorso, e che la nostra cultura – ivi compresa la religione - si trova quindi storicamente più avanti.
Ma non so quanto un’idea come questa possa piacere a chi professa una fede, perché ho il sospetto che egli dirà che non c’è un reale sviluppo nella religione, che anzi la religione ha un nucleo fideistico che non ha età, così come non ha età la rivelazione che essa comunica….Sì, perché è questo che caratterizza le religioni di fronte alla filosofia e alla scienza: che la loro essenza non muta, che le religioni non hanno storia, seppure possono mostrare di averla: come per esempio proprio la religione ebraico-cristiana, che sembra tracciare una storia dall’Eden al Dies Irae. Anche se mi pare che questo riguardi la veste esteriore della verità religiosa, il cui nucleo è sempre anti-storico, cioè è una verità detta una volta per sempre, ed è su questo nucleo che s’impernia la fede.

Si, è inevitabile che la fede religiosa, nel momento in cui si espliciti nell'organizzazione sociale, nei culti, nei precetti, nelle consuetudini, nella dogmatica, intenda porsi al di là di ogni discutibilità. Più ancora del sapere scientifico, direi che tutto ciò è inaccettabile per la coscienza filosofica, ed è palese che di fronte alle grandi religioni la filosofia dica di volerci vedere chiaro. Sai, credo che di questi tempi, in cui (quasi, questo quasi è d'obbligo) nessuno sa più fornire soluzioni stabili, ma solo ipotesi, congetture, in questa cultura problematicistica la "violenza" di chi impone un senso metastorico al fluire del mondo sia particolarmente sentita.
E questa insofferenza non si rivolge ormai solo al dogma, ma anche al logos, se con ciò intendiamo il discorso retto, la necessità, ciò che non è smentibile da tecniche umane o divine.
Il gran problema è che la negazione di un'orizzonte di sapere stabile è (oggi come oggi) una moda, ma son pochi quelli che mostrano i motivi e il senso reale dell'abbandono (o che si sforzano di farlo).

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(Come vedi sono hegeliano solo a metà, o meglio hegeliano all’inverso: perché Hegel poneva in cima alla torre lo spirito assoluto, cioè una filosofia che mostrava apertamente le stimmate religiose).

Si, da buon luterano, tuttavia è l'epistéme e non la fede a comprendere davvero il contenuto del momento religioso, posizione astratta della reale (e oltrepassante) comprensione concreta, che è razionale. Direi (concordi?) che il problema non stia nel fatto che un pensatore si sia confrontato con l'istanza religiosa, ma su quali basi il confronto sia avvenuto, se cioè l'autonomia della ragione abbia avuto la meglio.
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