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Vecchio 15-06-2009, 18.58.43   #1
epicurus
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Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

In questa discussione vorrei trattare la questione dell’assolutismo morale religioso (da ora in poi AMR) secondo il quale la morale è fondata dalla volontà di Dio, cioè che Dio è la fonte della morale. Ma non vorrei trattare tale faccenda in modo generico, anzi, vorrei concentrarmi su un’importante obiezione rivolta all’AMR che, secondo me, rimane ancora senza risposta, dopo qualche millennio.

Nell’Eutifrone di Platone, Socrate chiede che cosa sia santo e che cosa empio. Eutifrone risponde che ciò che è amato dagli Dei allora è santo e ciò che non è amato dagli dei è empio. Socrate confuta subito questa idea:

Citazione:
Originalmente inviato da Eutifrone
EUTIFRONE Ecco: ciò ch'è caro agl'Iddii è santo; ciò che no, empio.
[…]
SOCRATE E non dicono anche cosí, che gl'Iddii han fra loro discordie ed inimicizie?
[…]
SOCRATE E che? ciascuno degl'Iddii non ama ciò ch'è bello e buono e giusto? e ciò che no, non l'odia?
[…]
SOCRATE Dunque, come pare, le medesime cose sono odiate dagl'Iddii e sono amate dagl'Iddii; e le medesime cose sono odiose ai loro occhi ed amabili? E cosí sarebber le medesime cose sante ed empie, secondo che tu di'?
EUTIFRONE Pare.
SOCRATE Dunque, maraviglioso uomo, non m'hai risposto a quel che volevo io; ch'io non
t'avevo dimandato che è quello che possa essere a un medesimo tempo santo ed empio. Ciò ch'è caro agl'Iddii, si vede, è altresí odioso agl'Iddii.

Gli Dei hanno pareri diversi, odiano ed amano cose diverse tra loro, quindi la definizione data da Eutifrone non può essere corretta. Eutifrone, però, non demorde e ne esce una nuova definizione:

Citazione:
Originalmente inviato da Eutifrone
EUTIFRONE Io? io direi cosí, che il santo è ciò che gl'Iddii amano, tutti; e ciò che tutti gl'Iddii odiano, è l'empio.

La nuova proposta è che la santità si basa sulla concordanza unanime degli Dei, mentre l’empietà sulla discordanza unanime di questi. Cercando di attualizzare la questione la potremo porre così: è morale ciò che Dio comanda ed è immorale ciò che Dio vieta.

Questo modo di porre la questione rappresenta esattamente la tesi dell’AMR, cioè la pretesa di fondare la morale sulla volontà divina. Ma questa tesi pone il fianco ad un’obiezione profonda e, credo, irrisolvibile. Il problema che l’AMR deve affrontare viene posto da Socrate ed è chiamato Dilemma di Eutifrone.

Il dialogo continua subito così:
Citazione:
Originalmente inviato da Eutifrone
SOCRATE Vogliamo vedere se è detto bene? o lasciamo andare, e basta che alcuno spacci, la è cosí, e noi: la è cosí; mandando giú a chius'occhi; ovvero bisogna alluciar ben bene quel ch'egli dice.
[…]
SOCRATE Ora lo sapremo meglio, ora, o bravo uomo. Perché, pensaci anche tu un poco: il santo s'ama dagl'Iddii perché è santo? o è santo perché s'ama?
[…]
SOCRATE Dunque che s'ha a dire del santo, o Eutifrone? se non che il santo s'ama da tutti gl'Iddii, come dici tu.
EUTIFRONE Sí.
SOCRATE E s'ama perché è santo, o perché altro?
EUTIFRONE No, ma per cotesto.
SOCRATE Dunque perché è santo si ama, ma non già perché si ama è santo?
EUTIFRONE Pare.
SOCRATE Ma quel ch'è amato dagl'Iddii, quel che a essi è caro, perciò che si ama, perciò è amato ed è caro?
EUTIFRONE Come no?
SOCRATE Non adunque, come di' tu, ciò ch'è caro agl'Iddii è santo, né è santo ciò ch'è caro agl'Iddii; ma le sono cose diverse proprio.
EUTIFRONE Come, Socrate?
SOCRATE Perché s'è convenuto che il santo si ama per questo, perché è santo; e non già ch'è santo perché si ama. È vero?
EUTIFRONE Sí.
[…]
SOCRATE […] E mi pare, o Eutifrone, che avendoti io dimandato che è il santo, tu non mi voglia manifestare la essenza sua, ma dirmene solo qualche accidente, come, per esempio, quello d'essere amato da tutti gl'Iddii; ma quel che sia il santo in sé, non me l'hai detto fino a ora. Di grazia, non me lo nascondere, e dimmi daccapo che cosa è il santo, o che sia amato dagl'Iddii, o che patisca alcun altro accidente; che su questo non vogliam disputare. Via, lesto, il santo che è, e che è l'empio?
EUTIFRONE Ma, Socrate, non ti so dir neppur io quel che penso. Ogni proposizione ci fa la giravolta e non vuol stare dove la si mette.

Socrate chiede ad Eutifrone se è amato dagli dei colui che è santo, oppure è santo colui che è amato dagli dei. In altri termini: è la morale che determina i comandamenti divini, oppure è la volontà divina a determinare la morale? Questo è il famoso Dilemma di Eutifrone.

I corni del dilemma, ovviamente, sono due. Se si accetta il primo corno del dilemma, la morale risulta essere indipendente dalla divinità e dal suo volere, quindi si falsifica la tesi AMR. In conclusione, Dio non centrerebbe nulla con la morale.

Se, invece, si accetta il secondo corno si deve concludere che la divinità ha scelto le leggi morali senza considerazioni morali, quindi in modo totalmente arbitrario. In quest’ultimo caso, la divinità avrebbe potuto benissimo creare una legge morale esattamente contraria a quella attuale, non essendoci nessuna considerazione morale che può far propendere la scelta per l’una o per la sua contraria, o anche per le infinite altre.
Anzi, se ragioniamo più attentamente sulla questione, il secondo corno sembra addirittura rifiutare la tesi AMR proponendo una definizione ad hoc di “morale” come “conforme al volere della divinità”, quindi si obbedirebbe ai comandamenti divini perché così ci si conformerebbe al volere della divinità, ma in questo modo si sta semplicemente cambiando discorso.
D’altro canto, chiediamoci, sarebbe una morale quella che ti chiede di agire in un tal modo solo perché questo è ciò che ti comanda Dio? Può una cosa così importante come la morale, cioè l’alleviare la sofferenza del prossimo, dipendere interamente e solamente dalla volontà di qualcuno/qualcosa? Riteniamo la tortura di minorenni sbagliata solo e soltanto perché Dio ci impone questo precetto? E se Dio ci dicesse che è giusto torturare i minorenni?

Il secondo corno, mi sembra evidente, non è soddisfacente. Non ci rimane che accettare il primo, quindi rifiutare AMR.
epicurus is offline  
Vecchio 16-06-2009, 11.08.33   #2
nexus6
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Riferimento: Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

Questi dilemmi sono comuni nella filosofia di Platone poiché egli considerava necessario per l'esistenza stessa della filosofia, oltre che per la fondazione della morale, così come del discorso dialettico, politico, etc., il postulare un mondo separato ed ontologicamente superiore, ma in rapporto (che egli stesso si rendeva conto problematico) con il mondo mutevole del divenire.
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Se, invece, si accetta il secondo corno si deve concludere che la divinità ha scelto le leggi morali senza considerazioni morali, quindi in modo totalmente arbitrario. In quest’ultimo caso, la divinità avrebbe potuto benissimo creare una legge morale esattamente contraria a quella attuale, non essendoci nessuna considerazione morale che può far propendere la scelta per l’una o per la sua contraria, o anche per le infinite altre.
Anzi, se ragioniamo più attentamente sulla questione, il secondo corno sembra addirittura rifiutare la tesi AMR proponendo una definizione ad hoc di “morale” come “conforme al volere della divinità”, quindi si obbedirebbe ai comandamenti divini perché così ci si conformerebbe al volere della divinità, ma in questo modo si sta semplicemente cambiando discorso.
D’altro canto, chiediamoci, sarebbe una morale quella che ti chiede di agire in un tal modo solo perché questo è ciò che ti comanda Dio? Può una cosa così importante come la morale, cioè l’alleviare la sofferenza del prossimo, dipendere interamente e solamente dalla volontà di qualcuno/qualcosa? Riteniamo la tortura di minorenni sbagliata solo e soltanto perché Dio ci impone questo precetto? E se Dio ci dicesse che è giusto torturare i minorenni?

Il secondo corno, mi sembra evidente, non è soddisfacente. Non ci rimane che accettare il primo, quindi rifiutare AMR.
Qui presupponi che queste cose estreme vadano, naturalmente, contro la (nostra) morale; nell'ipotesi in cui questa sia derivata da una volontà divina, essa (la morale) manifesta la divinità, ovvero è sua espressione, così come gli oggetti sono copie, modelli, delle idee platoniche. Dunque, Dio non ci potrebbe dire che è giusto torturare minorenni, poiché proprio in virtù della nostra morale, nell'ipotesi che sia derivata da Dio, sappiamo che questo atto estremo è sbagliato; se Dio ci ordinasse una cosa del genere, che ogni uomo in condizioni normali percepisce con ripugnanza, sarebbe in contraddizione con se stesso.

Se Dio avesse creato una legge morale totalmente opposta a quella attuale, ed avrebbe potuto nell'ipotesi suddetta, noi non avremmo avuto un metro (“meta-morale”) di paragone con cui confrontarla, così come in realtà non lo possediamo ora; adesso, come in quel caso, sarebbe stata ugualmente espressione del divino e non avremmo percepito una -profonda- frattura con il volere assoluto.

Dunque, dal punto di vista di Platone, nonostante quello che è il fondamentale dilemma del rapporto tra piano reale umano e piano reale ideale (di cui lui stesso si rendeva conto come evidenziano i Dialoghi), è necessario postulare l'esistenza di una morale assoluta che permetta di fondare la morale che agisce tra gli uomini, una morale che in quanto tale deve essere necessariamente, secondo Platone e per i millenni successivi, universale ed oggettiva. Poiché non era concepibile una morale fondata interamente sull'essere umano, vista la mutevolezza del suo carattere, la pluralità del suo agire e gli errori a cui i sensi lo spingono.

Come partecipa l'uomo al mondo ideale ed oggettivo necessario, secondo Platone, al vivere in comune, effettivamente è rimasto il “più grande problema” (parole sue) della sua filosofia, che egli tenta di risolvere argomentando che la filosofia stessa altrimenti non potrebbe darsi. Ovvero, pur riconoscendo le difficoltà, Platone non poteva rigettare l'”assolutismo morale”, tant'è che è stato accusato, non so quanto a ragione, di essere un totalitario mascherato da “democratico” (tra virgolette in quanto, come Aristotele, era contro la democrazia come forma di governo).
nexus6 is offline  
Vecchio 16-06-2009, 15.04.09   #3
Giorgiosan
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Riferimento: Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

“Una cosa non é santa perché amata degli dei , ma é amata dagli dei perché é santa”
Se la legge morale viene dagli dei, se essi la promulgano, è santo chi rispetta quella legge.
Prima viene la legge degli dei, che è la volontà degli dei, poi viene l’essere che deve conoscerla e quindi adempierla.

Santo è chi rispetta la legge degli dei ed è perché rispetta la legge che è amato dagli dei ed è detto santo.
Quindi si può dire. chi è santo ( in quanto osserva la legge) è amato dagli dei.
Quando si dice: gli dei amano chi è santo, equivale a dire, gli dei amano chi rispetta la legge.

Se santo fosse una qualifica indipendente dalla legge degli dei allora bisognerebbe dire cosa significa santo.

Mutatae mutandis, Guglielmo di Ockham …. ripresenta, con un paradosso, una analoga situazione dialettica. Credo che si fraintenda spesso la sua intenzione.

Scusare se sono stato un poco "ermetico", è la fretta , (credo che Epicurus capirà), eventualmente avremo occasione di "implementare" la discussione.

Ultima modifica di Giorgiosan : 16-06-2009 alle ore 16.47.47.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 16-06-2009, 17.06.26   #4
emmeci
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Riferimento: Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

Il dilemma dell’Eutifrone rimane in fondo un tipico esercizio socratico-filosofico, che non può sottrarre il divino a come lo intendevano comunemente i greci, cioè in quelle forme sempre disposte a partecipare senza rossori alle vicende umane, mettendo da parte ogni superiore idea morale. Le idee platoniche, quando verranno, saranno anche un tentativo di correggere o riformare la religiosità greca. ma per ora la questione non poteva che rimanere nelle aule filosofiche. Tutt’altra cosa avviene nelle civiltà religiose, e basta pensare ad Abramo cui Dio ordina di uccidere il figlio e la bibbia fa capire che seppure a malincuore egli avrebbe obbedito….E ancora oggi vediamo che il problema di Eutifrone si può porre in maniera lancinante, di fronte a ciò che compiono uomini che obbediscono a Dio e non a eventuali codici o leggi morali. Naturalmente il difensore della religione cristiana ribatterà che la sua religione è diversa dalle altre – ma ne siamo sicuri? Perché chi ha ordinato di accendere i roghi del passato? Va bene, direte che Galileo non è stato bruciato, e che allo stato attuale neppure l’inquisizione si dà molto da fare…..ma questo dimostra caso mai che anche le religioni si evolvono e che il Dio di Abramo non è più il nostro. E questo non sgretola la pregnanza del problema di Eutifrone, che portato all’estremo suonerebbe così: vale più un dio o l’assoluto?
(Ho detto una volta che il vero nemico di Dio non è Satana ma l’assoluto, e qui ne abbiamo una prova. Tanto che il ragionamento potrebbe trovare una drastica soluzione, se non solo gli dei greci ma tutti gli dei (compreso quello ebraico-cristiano) sono troppo simili all’uomo per costituire modelli di verità o moralità assoluta. A meno di lasciar da parte le Bibbie (o meglio le chiese) e volgersi a quel Dio che trascende tutto – compreso quello che per noi è il bene ed il male.
emmeci is offline  
Vecchio 22-12-2010, 17.13.28   #5
ominide
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Riferimento: Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

x Epicurus:
se Dio è un essere infinitamente buono e giusto (perchè sceglie di esserlo, non perchè la natura gli imponga di esserlo), allora sceglierà una legge morale piuttosto che un altra in base a questa sua natura(di cui lui stesso si dota), non in modo arbitrario. Ossia la natura di Dio, a prescindere da qualsiasi considerazione morale, garantisce la validità delle leggi che impone al genere umano. Questo mi pare un argomento in favore dell AMR.
Un altra considerazione: se le leggi morali traggono legittimità da considerazioni di tipo morale, queste ultime da dove traggono la loro legittimità, da altre considerazioni morali? Non è un serpente che si morde la coda?
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Vecchio 23-12-2010, 13.33.53   #6
Soren
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Riferimento: Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

io non vedo il dilemma: Socrate pare mostrare in modo abbastanza efficace la prevalenza della relatività anche in questioni "divine" ( che poi divine non credo lo siano veramente, ma tant'è )

questo dilemma di Eutifrone ( che non conoscevo prima di questo topic ) mi pare proprio scartare la possibilità di questo "assolutismo".
se dio è considerato solo uno allora si può -pensarlo- ma qualsiasi assolutismo, prendendo per esempio i regimi totalitari e dittature, è tale solo perché vi è una volontà incontrastata e ( apparentemente, forse ) incontrastabile.
se le volontà "incontrastabili" diventano più d'una, ecco che si pone il dilemma della relatività della morale - in base alle singole volontà, che nell'esempio citato sono gli dei.
assoluto è qualcosa che esiste solo laddove non c'è ( o non si vede ) contrasto. e anche nel caso del dio cristiano si potrebbe citare l'esempio di lucifero che pure essendo sottomesso a dio attraverso una libera scelta vi si oppone e mette in discussione quest'assoluto. dio lo precipita nell'inferno ma non lo distrugge; lucifero come il "male" ovvero il sovvertitore dell'ordine, ma tutto quello che fa è mostrare come la valenza di quest'ultimo sia data dalla volontà che lo sottintende ( dio in questo caso ) e che l'atto libero è sempre attuabile - l'ordine è nella testa, il mondo non segue un senso ma segue solamente ciò che le volontà creano, e chi riesce a dominare si costituisce come "assoluto" per cui mi pare che questo AMR di cui parli, non sia altro che la logica del più forte intesa nel senso puro e crudo sociologico e darwiniano, chi trova il modo di legittimare il proprio potere e naturalizzare i propri punti di vista ha sempre, storicamente, cambiato la morale. l'esempio migliore rimane la bibbia, che pure raccontando fatti che storicamente non sussistono, attraverso la presentazione di una volontà imperativa che sia pensabile realmente per le conoscenze di quel tempo ( naturalizzazione ) e legittimata dalle autorità, diventa assoluta.
la prova è che nella società moderna dove la religione, eccezione per l'america, ha subito la differenziazione istituzionale che non le permette più di imporsi come "totalità", ha perso il suo significato assoluto e la morale è sempre più individualizzata, in corrispondenza delle credenze del singolo.
questo significa che là dove non c'è credenza incontrastata l'assoluto non sussiste in nessun modo ( su scala sociale, a livello individuale è sempre possibile )
Soren is offline  
Vecchio 27-12-2010, 17.04.43   #7
ominide
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Riferimento: Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

x Soren:
Non mi pare il caso di accomunare l assolutismo delle dittature con l assoluto predicato dalle religioni: anche se è vero che una religione come il cristianesimo (per citarne una a caso) si è macchiata in passato di orrendi crimini nel tentativo di soffocare ogni voce contraria alla dottrina imperante, è però vero che oggi vince quella parte del cristianesimo che vuole diffondere il messaggio evangelico attraverso la persuasione, non con la forza.
Anche l annullamento della volontà individuale prospettato da certe correnti mistiche è un atto di libera scelta, mentre nelle dittature la volontà individuale viene annientata che l individuo lo desideri o meno.
Se il campo delle religioni è dominato da una logica competitiva, dove collochiamo le aperture tra cattolici e ortodossi, dove mettiamo il concilio vaticano II ? Sono solo operazioni di facciata?
ominide is offline  
Vecchio 05-01-2011, 10.42.17   #8
baylham
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Riferimento: Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

Bello ed interessante questo dialogo.
Che la morale si fondi sulla volontà degli dei è tutto da dimostrare, al di là del problema della stessa esistenza degli dei.
Mi sembra che il fondamento dell’assolutismo morale religioso sia basato sulle sabbie mobili.
Perché è giusto, perché è bene obbedire agli dei? Prima di affermare che la morale si fonda sulla volontà degli dei bisogna essere in grado di rispondere a questa domanda. Quindi la fonte della morale non può essere la volontà degli dei.
baylham is offline  
Vecchio 15-01-2011, 15.08.17   #9
vernunft
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Riferimento: Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

Inanzitutto buongiorno visto che sono un nuovo ospite

Perchè non considerare la faccenda da un altro punto di vista?
In uno dei miei primi esami all'università lessi un concetto che con molto piacere ricordo:il Dio che si conosce nell'infanzia non viene mai dimenticato durante la vita,nonostante le scelte e i percorsi della vita.
In un certo senso Dio è il primo fulcro morale a cui l'uomo mira,la Sua eccedenza rispetto al mondo finito e sensibile è in realtà un'antecedenza tanto concettuale quanto esistentiva.La laicità e la contingenza dei valori sono solo risultanti dell'evoluzione etica dell'individuo,dove la raison d'etre unica e primitiva può essere solo ed esclusivamente metafisica e teologica.
Come nella fanciullezza dell'individuo,la pulsione che porta al diritto e alla morale è il dualismo agostiniano fra l'uomo e l'assoluto,cosi lo spirito della legge si è concretizzato dall'alba dell'uomo come tensione istintuale alla dilatazione dell'Io verso la socialità,tanto immanente quanto trascendente.
Venendo alla questione,Dio nei suoi infiniti attributi incarna la legge stessa nella sua natura di pura essenza;non può che essere Dio il fondamento della morale,l'Ur-recht.A questo punto se una cosa sia santa perchè amata dagli dei,o sia amata dagli dei perchè santa,si viene a mostrare come un'unica questione,se si vuole hegelianamente accettare una certa forma dialettica e storica nell'affermazione dell'assoluto,e dunque dell'Ur recht.I vari e singolari sistemi morali,pur esistendo e persistendo non possono che rivedersi in luce della morale dell'assoluto e procedere verso di esso.
Solo una personale convinzione.
vernunft is offline  
Vecchio 15-01-2011, 20.44.10   #10
Koli
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Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Eutifrone: Il Dilemma sull'Assolutismo Morale Religioso

Credo sia meglio cercare di rispondere all'autore della discussione in dettaglio circa quelle che sono le sue argomentazioni, altrimenti il topic devierebbe dalla sua naturale e (giusta) impostazione.

Grazie
Koli is offline  

 



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