Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 05-09-2009, 18.08.00   #1
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Il mistero del miracolo

Il film “Lourdes” della regista austriaca Jessica Hausner, che ieri è stato presentato alla Mostra del cinema di Venezia, dovrebbe far ricredere chi ritiene quella del cinema un’arte troppo commerciale per avere un vero valore. Perché questo è un film che pur avendo un forte impatto visivo, ha una base filosofica che val la pena di mettere in luce. Un film anticlericale? Cresciuta cattolica e diventata laica, Jessica ha voluto indagare sul mistero del miracolo: un prodigio – dice - guardato con estrema cautela dalla chiesa stessa, visto che tra le migliaia di uomini e donne guidati nelle piscine del santuario solo 67 sono i miracoli finora certificati.
Nel film l’attrice Sylvie Testud è Christine che, immobilizzata nel corpo e ormai senza speranza di una vita normale, parte per Lourdes con la folla di infermi e accompagnatori, come per conoscere da vicino ciò che li acceca e trascina, ripete con loro gesti e parole, compie le tappe del tour salvifico pur essendo priva di fede. Poi succede che senza preavviso incomincia a muovere le mani e le gambe paralizzate: ed è il miracolo, che però viene accolto dagli altri malati con rancore e perfino con gelosia: perché a lei e non a me? Con quali criteri Dio condanna e grazia? “Se un Dio esiste è capriccioso e imperscrutabile”, questa è la risposta che mi sono data alla fine - dice la Hausner, io considero il miracolo fondamentalmente ingiusto, a volte crudele. E infatti la stessa Christine che è sembrata rinascere e sperare in un più sereno domani, va incontro a un avvenire del tutto diverso. La felicità è di breve durata – dice la commentatrice del film; sì, i miracoli talvolta accadono ma sono regali senza garanzia, regali a termine, come tutto il resto.
Dunque un film che pone in risalto non tanto l’assurdità della fede nel miracolo quanto l’ingiustizia morale che in esso pare racchiuso e che diventa il simbolo di una considerazione che può estendersi a tutto ciò che avviene nel mondo. Ma cosa potrebbe pensare un filosofo religioso? Che le vie di Dio non sono quelle degli uomini? Che Dio dà e Dio toglie? Che la grazia è proprio per questo un miracolo, perché non segue la logica umana – quella della scienza ma anche quella tanto più semplice dell’uomo comune? Si potrebbe pensare che ogni ricerca di una logica nel miracolo sia frutto di una fede a metà, se non di una fede che fede non è – perché solo quella fede sembra giustificata che crede in un Dio al di sopra di tutto, perfino al di sopra dei nostri criteri morali. E poi, chi sa, c’è la possibilità di considerare miracolo non questo o quell’evento, ma tutto – cioè questo mistero dell’universo, che ancora una volta ha fatto pronunciare ai frequentatori del forum una domanda alla quale è così arduo trovare risposta: “perché l’essere invece del nulla?”.
emmeci is offline  
Vecchio 07-09-2009, 12.02.01   #2
Aristippo di Cirene
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-05-2008
Messaggi: 61
Riferimento: Il mistero del miracolo

Emanuele Severino, invitato a discutere sui miracoli, nella trasmissione televisiva "porta a porta", diceva che è sbagliato essere scettici sull'esistenza di fatti miracolosi, in quanto "ciò che la natura non ha finora presentato come fatto frequente non si vede perchè non debba presentarlo in futuro con una frequenza maggiore". Il fatto miracoloso, che non è spiegabile scientificamente, non lo è per i mezzi attuali della scienza, ma potrebbe esserlo per la scienza futura.
"Il fatto miracoloso non implica nulla rispetto al tema dell'esistenza di dio". Dunque in questo caso forse la capricciosità di dio sarebbe da ricondurre al "comportamento" della natura secondo cui gli eventi eccezionali si verificano con una frequenza minore. Come sono meno frequenti i casi ad esempio di albinismo rispetto ai casi cosiddetti normali.
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 07-09-2009, 12.26.25   #3
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Il film “Lourdes” della regista austriaca Jessica Hausner, che ieri è stato presentato alla Mostra del cinema di Venezia, dovrebbe far ricredere chi ritiene quella del cinema un’arte troppo commerciale per avere un vero valore. Perché questo è un film che pur avendo un forte impatto visivo, ha una base filosofica che val la pena di mettere in luce. Un film anticlericale? Cresciuta cattolica e diventata laica, Jessica ha voluto indagare sul mistero del miracolo: un prodigio – dice - guardato con estrema cautela dalla chiesa stessa, visto che tra le migliaia di uomini e donne guidati nelle piscine del santuario solo 67 sono i miracoli finora certificati.
Nel film l’attrice Sylvie Testud è Christine che, immobilizzata nel corpo e ormai senza speranza di una vita normale, parte per Lourdes con la folla di infermi e accompagnatori, come per conoscere da vicino ciò che li acceca e trascina, ripete con loro gesti e parole, compie le tappe del tour salvifico pur essendo priva di fede. Poi succede che senza preavviso incomincia a muovere le mani e le gambe paralizzate: ed è il miracolo, che però viene accolto dagli altri malati con rancore e perfino con gelosia: perché a lei e non a me? Con quali criteri Dio condanna e grazia? “Se un Dio esiste è capriccioso e imperscrutabile”, questa è la risposta che mi sono data alla fine - dice la Hausner, io considero il miracolo fondamentalmente ingiusto, a volte crudele. E infatti la stessa Christine che è sembrata rinascere e sperare in un più sereno domani, va incontro a un avvenire del tutto diverso. La felicità è di breve durata – dice la commentatrice del film; sì, i miracoli talvolta accadono ma sono regali senza garanzia, regali a termine, come tutto il resto.
Dunque un film che pone in risalto non tanto l’assurdità della fede nel miracolo quanto l’ingiustizia morale che in esso pare racchiuso e che diventa il simbolo di una considerazione che può estendersi a tutto ciò che avviene nel mondo. Ma cosa potrebbe pensare un filosofo religioso? Che le vie di Dio non sono quelle degli uomini? Che Dio dà e Dio toglie? Che la grazia è proprio per questo un miracolo, perché non segue la logica umana – quella della scienza ma anche quella tanto più semplice dell’uomo comune? Si potrebbe pensare che ogni ricerca di una logica nel miracolo sia frutto di una fede a metà, se non di una fede che fede non è – perché solo quella fede sembra giustificata che crede in un Dio al di sopra di tutto, perfino al di sopra dei nostri criteri morali. E poi, chi sa, c’è la possibilità di considerare miracolo non questo o quell’evento, ma tutto – cioè questo mistero dell’universo, che ancora una volta ha fatto pronunciare ai frequentatori del forum una domanda alla quale è così arduo trovare risposta: “perché l’essere invece del nulla?”.

L'dea che sia una ingiustizia che un miracolo favorisca l'uno e non l'altro mi sembra che abbia le sue radici in una concezione egualitarista che produce una logica conseguente a quella concezione, semplicistica e infantile.

La realtà ci ostenta che la natura non dona a tutti pari oppurtunità e neppure l'essere umano nei suoi rapporti con il prossimo è coerente con quell'idea di egualitarismo.

Se si accetta il miracolo come opera di Dio e si discute sulla sua giustizia distributiva è chiaro che le due affermazioni sono incongruenti, in quanto Dio è per definizione giusto.
Temo invece che sia il solito attorcigliamento dialettico per dire che i presunti miracoli, che dovrebbero essere una testimonianza dell'esistenza di Dio, per la loro "ingiustizia distributiva" sono la prova della non esistenza di Dio stesso.

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-09-2009 alle ore 18.19.30.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-09-2009, 13.35.07   #4
Noor
Ospite di se stesso
 
L'avatar di Noor
 
Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Emanuele Severino, invitato a discutere sui miracoli, nella trasmissione televisiva "porta a porta", diceva che è sbagliato essere scettici sull'esistenza di fatti miracolosi, in quanto "ciò che la natura non ha finora presentato come fatto frequente non si vede perchè non debba presentarlo in futuro con una frequenza maggiore". Il fatto miracoloso, che non è spiegabile scientificamente, non lo è per i mezzi attuali della scienza, ma potrebbe esserlo per la scienza futura.
"Il fatto miracoloso non implica nulla rispetto al tema dell'esistenza di dio". Dunque in questo caso forse la capricciosità di dio sarebbe da ricondurre al "comportamento" della natura secondo cui gli eventi eccezionali si verificano con una frequenza minore. Come sono meno frequenti i casi ad esempio di albinismo rispetto ai casi cosiddetti normali.
Dunque per rendere tutto più digeribile quindi accettabile alla nostra mente abbiamo:
la possibilità che aumenti la frequenza di questi fenomeni ancora rari dunque eccezionali,
a possibilità di poterli spiegare scientificamente,
ed in ultimo che siano..un’anomalia della natura.
Però..
come dice Giogiosan: “concezione, semplicistica e infantile”.
Noor is offline  
Vecchio 07-09-2009, 13.36.21   #5
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Il mistero del miracolo

analizzando il mondo fisico, alcune cose presenti nella stessa fisica quantistica, come l'entanglement, sfuggono alla logica tradizionale, e tuttavia non si possono negare; in fondo il "macro" deriva dal "micro" e se quest'ultimo ha logiche ancora a noi oscure, allora è chiaro che non possiamo ancora spiegarci tutto.
e comunque, non riesco a vedere il nesso tra miracoli e un dio: ultimamente stanno uscendo molte teorie che legano mondo fisico e pensiero come l'epigenetica e la legge dell'attrazione; per quanto io non ne condivida nessuna, non è impossibile che vi sia un fondo di verità.
Soren is offline  
Vecchio 07-09-2009, 17.31.56   #6
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Temo invece che sia il solito attorcigliamento dialettico per dire che i presunti miracoli, che dovrebbero essere una testimonianza dell'esistenza di Dio, per la loro "ingiustizia distributiva" sono la prova della non esistenza di Dio stesso.

Condivido. Mi sembra una risposta che esaurisca il tema.

Però sul miracolo in sé mi soffermo per analizzarlo da una prospettiva, spero, diversa.
Come diceva nell'intervento Aristippo, Il fatto miracoloso, che non è spiegabile scientificamente, non lo è per i mezzi attuali della scienza, ma potrebbe esserlo per la scienza futura.


Quindi sarà possibile un giorno comprendere perché esistono solo tre dimensioni anziché due? Perché esistono tante rigidi leggi che regolano l'universo e che ci donano la possibilità di vivere? E' un miracolo vivere? Esisterà una spiegazione scientifica anche sul perché si sono formate le stelle invece di non formarsi, donandoci quel materiale ( carbonio, fosforo,silicio,azoto ecc.) da cui tanto dipendiamo? Se solo il botto iniziale fosse stato di pochissimo più forte o di pochissimo più debole tutto ciò non sarebbe stato possibile. Questo è un miracolo?
No, scientificamente deve esserci una spiegazione, ed il miracolo altro non è che l'assenza di una spiegazione. Ma è possibile che non vi sia spiegazione a tutto quello che vediamo? Il miracolo non può essere sopportato dalla ragione umana e non credo possa essere addolcita da spiegazioni casualistiche. Il caso farà le pentole ma non i coperchi. La ragione umana è assolutamente certa che due sono le spiegazioni: esiste un tizio che pennella, costruisce, dirige e cura quest'universo nei minimi particolari, potendo costruirne infiniti in modo di verso; oppure infiniti universi nati a caso ma sempre diversi, con parametri, con numeri e con leggi diverse (per esempio senza la meccanica quantistica ) da questo.

Ma come si costruisce un universo con due dimensioni per esempio? Oppure senza la legge gravitazionale o senza la meccanica quantistica? O con meno massa energia... cioè ogni volta diverso?
Le leggi della natura non possono essere le uniche a non subire le leggi del caso. Anch'esse devono essere casualmente nate da una infinità di possibilità.
Non basterà più trovare le leggi che governano l'universo, si dovrà comprendere come far nascere dal nulla le stesse leggi e cambiarle di quel poco (o di molto, o sostituite con altre) perché siano sempre diverse, come diversi e quasi infiniti gli universi che sono nati, nel frattempo, per dar conto, probabilisticamente, all'unico, non più miracoloso, universo da noi abitato. Solo così la ragione umana potrà essere addolcita e non penserà più al miracolo come una possibilità.
Ci vuole una risposta scientifica a questo, e il miracolo sarà quindi spiegato, ed ogni pentola avrà il suo personale coperchio!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-09-2009, 17.34.08   #7
Aristippo di Cirene
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-05-2008
Messaggi: 61
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Dunque per rendere tutto più digeribile quindi accettabile alla nostra mente abbiamo:
la possibilità che aumenti la frequenza di questi fenomeni ancora rari dunque eccezionali,
a possibilità di poterli spiegare scientificamente,
ed in ultimo che siano..un’anomalia della natura.
Però..
come dice Giogiosan: “concezione, semplicistica e infantile”.
Potresti spiegarti meglio? Qual'è la concezione semplicistica?
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 07-09-2009, 20.01.34   #8
Noor
Ospite di se stesso
 
L'avatar di Noor
 
Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Potresti spiegarti meglio? Qual'è la concezione semplicistica?
E' semplicistica la motivazione-spiegazione che ne da Severino:
come se il miracolo divenisse più ragionevolmente giustificato passando quelle clausole sopra dette,mentre invece è un fenomeno straordinario perchè tale è la sua natura..che piaccia o meno,che ci si creda o meno..
senza doverci rendere la pillola più gustosa (accettabile) al palato..
Noor is offline  
Vecchio 08-09-2009, 10.19.02   #9
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Il mistero del miracolo

Credo che noor abbia ragione: non si tratta di un evento di cui la ragione o la scienza potrà, in futuro, dare una spiegazione, come suggerisce Severino: miracolo è “per definizione” ciò che esclude spiegazioni, per cui se dovesse essere spiegato non sarebbe più un miracolo.
Piuttosto ci possiamo chiedere se è dato concepire un universo senza miracolo. Credo che se anche la scienza riuscisse a spiegare tutto, rimarrebbe comunque il “miracolo all’universo”, cioè dell’essere invece del nulla, ed è vero che gli scienziati si affannano a risalire fino al primo secondo dell’universo ma non possono andare più in là e devono concludere che esso – stringhe o non stringhe - esiste perché esiste e non perché sia stato preceduto da una spiegazione; perché, insomma, l’universo contiene le sue leggi, cioè contiene tutto. Ma attenzione, sarebbe un miracolo se esiste Dio? O l’esistenza stessa di Dio è il grande miracolo? Credo che il nostro cervello non possa reggere a questa scalata di ipotesi, e dovrà a un certo punto riconoscere che se una verità assoluta c’è, noi non sappiamo qual è e se potrà mai essere dimostrata, perché come si fa a dimostrare una verità che, per definizione, è assoluta? E tanto meno possiamo presumere di chiamarla Dio. Finiscono qui, un po’ rovinosamente, tutte le prove che teologi e filosofi hanno accumulato a sostegno delle religioni: mentre, con il loro collasso, rimane però, intangibile, il miracolo della fede.
emmeci is offline  
Vecchio 08-09-2009, 11.51.13   #10
Aristippo di Cirene
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-05-2008
Messaggi: 61
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
E' semplicistica la motivazione-spiegazione che ne da Severino:
come se il miracolo divenisse più ragionevolmente giustificato passando quelle clausole sopra dette,mentre invece è un fenomeno straordinario perchè tale è la sua natura..che piaccia o meno,che ci si creda o meno..
senza doverci rendere la pillola più gustosa (accettabile) al palato..
Appunto è un evento straordinario, una anomalia della natura, una deviazione dalla media. Ma ciò non implica l'esistenza di un dio. E se proprio volessimo attribuirlo a dio, allora ciò porterebbe ad una contraddizione, come ha detto giorgiosan.
Forse l'affermazione di severino per cui non è detto che la scienza non arrivi a spiegare in futuro qualche miracolo , serviva ad indicare l'arbitrarietà del salto dal "fatto straordinario" all'esistenza di dio.
Il miracolo implica il limite della nostra conoscenza. Ma il limite della nostra conoscenza non implica l'esistenza di dio.
Aristippo di Cirene is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it