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Vecchio 10-09-2009, 17.57.06   #41
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Che Dio chieda la fede in lui in cambio di miracoli sembra sia falso sia ingiusto. Falso perché i fatti ci mostrano che non è vero. Inoltre: perché se io non credo nella sua esistenza perché uso la mia testa allora dovrei essere meno meritevole? .........

La fede in qualcuno cioè credere in qualcuno, avere fiducia in qualcuno non è è un sentimento isolato e isolabile da altri sentimenti nè da convinzioni che necessariamente lo precedono o l'accompagnano.

La fede in qualcuno implica stima, implica che si creda nell'onestà di questo qualcuno, alle sue buone intenzioni, alla sua positività, ecc. ecc., in ultima analisi è un inizio di amore.
Altrimenti è solo fideismo; si può aver fede in Hitler o in Stalin o in Charles Milles Manson ma questi atti di fiducia sono completamente irrazionali e sostenuti da sentimenti negativi, secondo i criteri coi quali io valuto razionalità ed amore.

Quando Gesù di Nazaret (e come lui gli altri Cristi), non incontrava questo sentimento e questa convinzione in un essere umano e incontrava, al contrario, la volontà di quell'essere umano di non amare ciò che era buono, giusto, positivo e vero al di là di ogni ragionevole dubbio, non c'era alcun motivo di operare un miracolo....perchè avrebbero detto come dissero che era opera di un demonio, vale a dire l'opera di un malvagio e avrebbero continuato a perseverare negli stessi atteggiamenti.
Ovviamente questa è la mia interpretazione che anche se giusta non potrebbe essere comunque esaustiva.
Tante altre colgono punti di vista diversi e complementari e molte sono valide, per me.
Le considerazioni che ho fatto sulla fede sono di ordine antropologico ed alcuni converranno che sono esperienze attribuibili a molti.

Gesù di Nazaret e i suoi Santi sono esseri umani a pieno titolo ed è estremamente riduttivo presumere di potere equiparare la loro libera volontà, i loro sentimenti, la loro personalità ad una specie di "macchina del bene" che opera indistintamente e a prescindere da qualsiasi circostanza o considerazione e che opera miracoli secondo una concezione egualitaria esprimibile con una divisione ed una moltiplicazione.

In realtà la concezione di Dio che emerge dalle tue considerazioni è un Dio- macchina di tua invenzione programmabile e teologizzabile secondo quelle striminzite equazioni che poi chiami "ragione" o "logica"....e a torto secondo me.

Quelle equazioni non bastano a comprendere ed a razionalizzare, non dico un essere umano, ma neppure una foglia.


E giusto non credere fino a quando la propria coscienza e intelligenza danno una risposta negativa alla ipotesi "dio"....in fondo Tommaso apostolo di Gesù era uno scienziato come te: per credere volle vedere. Ognuno è come è

Metter fra parentesi i luoghi teologici e d i luoghi comuni e filosofici che descrivono un Dio astratto e tutto trascendenza e riflettere su esseri umani-signori immanenti e storici potrebbe essere fecondo di rinnovate considerazioni ed idee.



(continuerò rispondendo alle altre parti del tuo post)

Ultima modifica di Giorgiosan : 11-09-2009 alle ore 14.08.18.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-09-2009, 18.49.11   #42
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Buona parte dei miracoli sul corpo,vengono ritenuti tali proprio perchè non si conoscono appieno le facoltà potenziali di autoguarigione sviluppate dalla mente sul corpo ( se proprio vogliamo scinderli).
Da qui la necessità, spesso da parte dei medici,di parlare di miracoli,per eventi non scientificamente dimostrabili.

Presumo che non siano noti i meccanismi di regressione delle patologie croniche, ma non significa che non esista una spiegazione scientifica. Quindi più propriamente parlerei di miracolo come di evento di cui ancora ignoro la causa (oltretutto in latino il miraculus significava proprio lo stupore di fronte al fatto apparentemente inspiegabile).
Però avevo riportato quei dati più che altro per confutare Giorgiosan, secondo il quale il miracolo richiede la fede da parte del miracolato: a meno dell'ipotesi inverosimile che l'OMS abbia preso solo in considerazione cristiani convinti, sembra che anche chi non ha fede o fede in altre divinità, possa essere "miracolato" nel senso sopra detto. Inoltre il fatto che il miracolo venga studiato dalla chiesa solo quando avviene in particolari luoghi di culto o associato a persone in odore di santità mi lascia sospettoso: non sarà solo un'operazione di marketing a maggior gloria di Dio?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La valutazione della giustizia, della bontà e dei dinamismi fisico- spirituali, della scelta “distributiva” di un miracolo è al di sotto delle capacità intellettive e morali di qualsiasi essere umano che non abbia raggiunto l’apice dell’evoluzione.
Con altro linguaggio: solo un Santo può capire un altro Santo.
Gli altri, che come me non sono santi, lo possono intuire per mezzo della fede

Qui però Giorgiosan non ti seguo più. Con quale altro criterio posso giudicare azioni, siano anche di un presunto Dio, se non con quello della mia razionalità ? Ora sicuramente non saremo all'apice dell'evoluzione (ma esisterà un apice?), però di strumenti nè abbiamo a disposizione, eccome! Ora se tu invochi la fede come mezzo per capire (o intuire) ciò che per me è incomprensibile (logicamente), mi arrendo, perchè io non ho fede (non in Dio, perlomeno). Comunque a me la distribuzione ineguale e ingiusta dei "miracoli" (quelli certificati dall'OMS) non disturba affatto, perchè opera di quel Dio universale che si chiama natura, la quale non è nè buona nè giusta.
Eretiko is offline  
Vecchio 10-09-2009, 20.30.11   #43
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko


Qui però Giorgiosan non ti seguo più. Con quale altro criterio posso giudicare azioni, siano anche di un presunto Dio, se non con quello della mia razionalità ? Ora sicuramente non saremo all'apice dell'evoluzione (ma esisterà un apice?), però di strumenti nè abbiamo a disposizione, eccome! Ora se tu invochi la fede come mezzo per capire (o intuire) ciò che per me è incomprensibile (logicamente), mi arrendo, perchè io non ho fede (non in Dio, perlomeno). Comunque a me la distribuzione ineguale e ingiusta dei "miracoli" (quelli certificati dall'OMS) non disturba affatto, perchè opera di quel Dio universale che si chiama natura, la quale non è nè buona nè giusta.

Mi sembra calzante la tua obiezione.

Tentando di giudicare Dio ci si deve porre in qualche modo in un punto di osservazione superiore a Dio stesso.
E' ovvio che questo lo fa solo chi crede che Dio non sia.

Ed è altrettanto ovvio che il credente ritenga che Dio o il Cristo sia un essere superiore per conoscenza e potenza all'essere umano.
Anziché giudicarlo il credente cercherà di interpretare le proprie, le altrui esperienze e le esperienze storiche con la consapevolezza che il proprio giudizio possa essere inadeguato.

Ogni azione attribuibile a Dio è creduta giusta a priori ( dal credente); la sua interpretazione si svolgerà tenendo ferma quella che per lui è una verità fuori discussione: Dio è buono e giusto.
La sua mente troverà gli argomenti che rendono il giudizio sempre favorevole a Dio.

La fede cristiana non parte però da concettualizzazioni astratte ma sempre dall'esperienza del Cristo risorto e vivente fra di noi.

Il mio discorso presume alcuni assiomi che come tali non possono essere dimostrati: che vi sia una finalità nell'evoluzione, che l'apice dell'evoluzione sia il Cristo, che la realtà sia costituita da materia e spirito.
Procede da questi assiomi e si svolge secondo le mie convinzioni.

Immagino che il tuo discorso parta da differenti assiomi e che si svolga coerententemente a quelli.

Gli assiomi rappresentano la esplicitazione della nostra fede diversa.


Non mi interessa tanto di persuadere ed ancor meno di convincere chi ha una fede diversa dalla mia quanto della possibilità di trovare ciò che ci unisce...e molte volte mi sembra che le ragioni di unità siano maggiori di quelle di divisione.

Ultima modifica di Giorgiosan : 11-09-2009 alle ore 13.50.39.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 11-09-2009, 00.38.03   #44
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus


Non è assurdo. Se un fenomeno non è spiegabile e prevedibile perché unico nel suo genere, ciò non toglie che questo sia eticamente giudicabile. In etica non è rilevante se un fenomeno sia unico o meno. Io potrei uccidere tutti gli italiani nel mondo e poi togliermi la vita: questo sarebbe un evento unico ed irripetibile e mai nessuno potrà spiegare perché io abbia agito così, ma non per questo si avranno dubbi sulla gravità etica della mia azione.

Non mi sembra che il tuo esempio si possa ritenere un fenomeno unico altrimenti non potresti giudicarlo. Solo perché già sai che uccidere è eticamente sbagliato giudichi l'omicidio un fatto eticamente riprorevole (peggio se di massa). Ma se tu uccidessi tutti gli uomini e poi ti togliessi la vita, rispetto a chi il tuo gesto sarebbe da considerare poco etico? Non ci sarà più nessuno a giudicarlo.

Rifaccio l'esempio di prima ponendo che io sia dio: potrei eliminare la gravità, per cui la materia non si attrarrebbe piu e l'uomo non esisterebbe. La mia azione sarebbe eticamente scorretta? A chi debbo dar conto della mia azione? Ad una legge che io stesso ho creato?
E' questo che trovo assurdo.
Io pongo l'esistenza delle leggi della natura al pari del miracolo, perchè sono cose inspiegabili e che non possono essere (almeno per ora) previste. Cioè esistono e basta. Esistono senza alcuna apparente ragione. Dovremmo chiederci se questo sia giusto o meno? Noi valuteremo tutto quello che vediamo secondo il nostro modo di vedere le cose, e se saremo contenti di quello che vediamo riterremo giusto vedere ciò che vediamo. Ma non è che potremmo prevederlo e nemmeno comprenderlo, quindi giusto o non giusto è qualcosa che dobbiamo sopportare. Mentre le cose che accadono spesso,che hanno una casistica, possono essere spiegate (conosciamo le cause o parte di esse) e nei limiti del possibile prevederle. Su quelle possiamo essere determinanti con le nostre scelte morali. Non certo mi posso mettere a discutere con dio sul perché ha inserito la gravità (o all'occorrenza perché abbia miracolato qualcuno) tra le cose che esistono o che accadono. Quelli sono fatti unici al momento non prevedibili e non spiegabili.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-09-2009, 13.16.24   #45
Giuppe
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-07-2009
Messaggi: 43
Riferimento: Il mistero del miracolo

intervengo un po' in ritardo

Bè il film mi sembra davvero semplicistico: un miracolo fatto ad una persona secondo l' ottica cristiana è motivo di gioa non solo per la persona stessa, ma per tutta la comunità, in quanto segno della presenza di Dio.
La vita, la morte, la sofferenza e la gioa sono tutti parametri che non ci toccano in maniera eguale. Poi la vista di un miracolo su di un altra persona dovrebbe donare fede anche ha chi ancora non la ricevuto, Queste sarebbero secondo me le parole di Gesù!

tra l'altro vorrei chiedere come la scienza spiegherebbe che tutto si forma dal niente in quanto mi sembra razionalmente impossibile: e bè questa si che sarebbe la prova dell'esistenza di Dio!

Mi spiego:
come fa dal nulla a spuntare qualcosa, sarebbe come credere negli spiriti o nei fantasmi, ovvero che la volontà sta anche dietro l'immaterialità.

io comunque ci credo, infatti credo nell' assurdo, nell'irrazionale, in Dio che secondo me è: il cambio infinito delle regole, la finitezza dell'infinito stesso, la possibilità dell'impossibiltà, il senso del non senso. può spaventare non poterlo cogliere per vie razionali ma questa è l'unica spiegazione che la mia povera razionalità riesce a dare!
ed è la continua lotta nel cercare di razionalizzare l'ìirrazionale, ma si rischia di impazzire!
Dovremmo accettare secondo me di cogliere la bellezza della nostra stessa esistenza in questa dimensione e trovarne uno scopo sia che sia nella gioa sia nello sconfiggere il dolore, al resto ci "pensa" Dio.
Basta pensare che Dio può realizzare L' impossibile!

Dio secondo me sta oltre tutte quante le religioni, esse convergono a lui, ma lui è molto di più lui e noi, e noi siamo lui, lui e tutto, la nostra anima e dio.
noi possiamo essere qua o potremmo essere nel non figurabile! e non cerciamo di figurarci il non figurabile! Nel non figurabile secondo me, che so, si potrebbe anche perdere il senso della numerabilità, della mobiltà ecc.
Ma accidenti! in questo modo sto cercando di figurarmelo!

Ultima modifica di Giuppe : 11-09-2009 alle ore 14.13.12.
Giuppe is offline  
Vecchio 12-09-2009, 09.35.25   #46
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Bisogna che vi mettiate d'accordo su ciò che intendete come “miracolo”:
- fenomeno senza spiegazione alcuna
- fenomeno senza spiegazione razionale, cioè che esula dai confini mentali
- fenomeno senza spiegazione scientifica
- fenomeno senza spiegazione scientifica, ma spiegabile altrimenti
- …

Quando si parla di “miracolo” qui da noi, mi sembra che si intenda un evento “senza spiegazione scientifica, ma spiegabile altrimenti” (volontà divina) e non senza spiegazione o senza possibile spiegazione. Il rimandare la spiegazione (totalmente o parzialmente) nella metafisica è comunque un modo che abbiamo con cui crediamo di poter rintracciare le cause di quello che avviene, cioè razionalizzarlo rendendolo maneggiabile nella nostra vita, che è poi lo “spiegare” se non proprio razionalmente, almeno emotivamente.

Per quanto riguarda le cosiddette “leggi di natura”, il motivo della loro esistenza non può avere spiegazione scientifica, così come non possono aver risposta scientifica domande sul perché siamo piuttosto che non essere: queste sono domande a cui si può tentare di dar risposta solo con altri strumenti (quelli filosofici, artistici o come preferite chiamarli). Per quanto la fisica si sia spinta a fornire spiegazioni per frazioni di secondo dopo il big bang (e ipotizzi anche sul prima ed al di là di esso...), non potrà mai, per sua costituzione, rispondere alla domanda: “perché è così e non altrimenti?”, “perché la gravità va così e non colà?” oppure “perché il tutto anziché il nulla?” Questo chiedetelo ad Heidegger, se riuscite a comprendere quello che dice, non ad Einstein.

Piccola precisazione: dal nulla non può nascere nulla altrimenti non sarebbe “nulla”... la scienza non lo smentisce di certo poiché il “nulla” è un concetto filosofico, non scientifico. Il “vuoto”, quello della fisica, da cui può fuoriuscire di tutto, è ben altra cosa. Anche il “vuoto” dei mistici è altra cosa: in qualche modo lo si doveva pur chiamare, come diceva quel tale.

Lo stand-by temporaneo, diciamo, delle regolarità naturali che si osservano non è escludibile a priori allo stesso modo in cui non è escludibile il fatto che le leggi formalizzate dalla scienza siano soggette ad altre mutazioni temporali (magari cosmologiche), tant'è che esistono ricerche in tal senso. Delicate e problematiche, ma esistono. Se "stand-by" c'è, potrebbe essere anch'esso naturale e non necessariamente dovuto al capriccio divino. Questo non esclude né conferma nulla sulla presunta esistenza di Dio, proprio perché la scienza, ripeto, nulla può intorno questi argomenti, pena il diventare qualcos'altro (tipo il disegno intelligente o Piero Angela).


Infine, credo sia comprensibile la domanda del credente sul fatto che il suo buon Dio renda l'erba del vicino sempre più verde: non c'è domanda più teneramente umana. Chi non l'ha mai rivolta al proprio padre o in genere verso la fortuna o le cose, con orazioni o... imprecazioni?

Saluti
nexus6 is offline  
Vecchio 12-09-2009, 14.05.28   #47
Il_Dubbio
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Mi viene in mente il miracolo della resurrezione di Lazzaro. Oggi noi sappiamo che esistono casi in cui la morte è solo apparente. Quindi è possibile che un apparente miracolo possa essere invece spiegato scientificamente e supportato da una casistica che ci dica che, anche se poco probabile, è comunque possibile.
Certo, se uno resuscita dopo tre giorni diventa un po' meno comprensibile, e non so se possibilmente spiegabile... però se è davvero successo rimane un fatto come le leggi della natura, che, anche se forse cambiano nel tempo (forse),esistono comunque e senza alcuna nostra possibile (attuale) spiegazione. Sono fatti cioè senza spiegazione.
A me sembra incredibile, razionalmente, che per taluni fatti manchi la spiegazione in senso assoluto. Cioè io non credo che non vi sia una spiegazione al fatto che esista qualcosa anziché nulla. Per cui non credo che non vi sia una spiegazione (una causa) a quello che inspiegabilmente vediamo. Però ci sono cose su cui è possibile indagare con il metodo scientifico altre su cui non è possibile indagare. Quelle su cui non è possibile indagare sono quelle cui manca l'esperienza diretta o storica, possibilmente riproducibile.

Tutta la storia della vita sulla terra non è riproducibile, è un fatto unico, però io posso studiare quei fatti comuni, che avvengono più spesso, per comprenderne i meccanismi che lo hanno fatto diventare unico. Cioè io non posso giudicare tutta la storia della vita sulla terra, non ho termini di paragone; posso analizzare tuttavia i processi all'interno di questo unico evento.

Anche se il libro è scritto coi piedi, ricordo dal fisico Frank J. Tipler: La fisica del cristianesimo

Lui sostiene coerentemente con la logica (alcune volte però bisogna interpretare quello che dice, spesso le sue idee sono veggenze, e i suoi scritti assomigliano alle quartine di Nostradamus) che tutti i miracoli hanno una spiegazione scientifica. Il fatto che siano visti come miracoli è dato dal fatto che alcuni di essi hanno pochissime possibilità di realizzarsi, ne no una soltanto (come la maternità di Maria da "vergine") e sono da ritenersi per questo eventi unici .

- come ho detto in precedenza, io potrei mettermi a discutere con dio sul perché sia stato realizzato questo o quel miracolo... ma dovrei mettermi su un piano paritario, ovvero dovrei conoscere almeno quello che conosce lui per discuterne. E' la stessa cosa che avverrebbe ad un scienziato a cui gli si chiedesse perché esiste la gravità. Direbbe che senza di essa non ci sarebbe stata nemmeno la domanda...
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Vecchio 13-09-2009, 10.24.09   #48
emmeci
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Riferimento: Il mistero del miracolo

È difficile districarsi dal groviglio di idee in cui ci siamo addentrati parlando di miracoli…E, per semplificare (o complicare?) direi che siamo tornati all’antico dibattito sul determinismo, che mi induce a ricordare come perfino la scienza rischia di credere nel miracolo, almeno da quando è entrato in crisi il modello di un meccanicismo universale. Con la teoria quantistica le condizioni necessarie dell’ipotesi deterministica non si possono realizzare poiché non è possibile determinare univocamente in ogni istante lo stato del sistema e i momenti assoluti di tutti i punti materiali che lo compongono, come ribadito da Heisenberg, il quale sostiene che ogni misurazione fisica provoca una perturbazione del sistema da misurare (particolarmente nella fisica atomica “non si può prescindere in alcun modo dalle modificazioni che gli strumenti di osservazione producono sull’oggetto osservato”), e cade così il presupposto di tutto il determinismo, che la natura costituisca un sistema in sé e per sé assoluto.
Dunque anche lo scienziato crede nel miracolo? Naturalmente si dirà che si tratta caso mai di una “fede fisica”, una fede, eventualmente, in un indeterminismo formulato dalla scienza e quindi accompagnato dal dubbio, come direbbe il Dubbio, non da una rivelazione. Però…. .
emmeci is offline  
Vecchio 13-09-2009, 11.09.14   #49
Il_Dubbio
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
È difficile districarsi dal groviglio di idee in cui ci siamo addentrati parlando di miracoli…E, per semplificare (o complicare?) direi che siamo tornati all’antico dibattito sul determinismo, che mi induce a ricordare come perfino la scienza rischia di credere nel miracolo, almeno da quando è entrato in crisi il modello di un meccanicismo universale. Con la teoria quantistica le condizioni necessarie dell’ipotesi deterministica non si possono realizzare poiché non è possibile determinare univocamente in ogni istante lo stato del sistema e i momenti assoluti di tutti i punti materiali che lo compongono, come ribadito da Heisenberg, il quale sostiene che ogni misurazione fisica provoca una perturbazione del sistema da misurare (particolarmente nella fisica atomica “non si può prescindere in alcun modo dalle modificazioni che gli strumenti di osservazione producono sull’oggetto osservato”), e cade così il presupposto di tutto il determinismo, che la natura costituisca un sistema in sé e per sé assoluto.
Dunque anche lo scienziato crede nel miracolo? Naturalmente si dirà che si tratta caso mai di una “fede fisica”, una fede, eventualmente, in un indeterminismo formulato dalla scienza e quindi accompagnato dal dubbio, come direbbe il Dubbio, non da una rivelazione. Però…. .

No emmeci, le cose sono effettivamente complesse ed io avrei voluto affrontare un problema, noioso forse, sulla differenza filosofica tra "realtà" ed "esistenza"(per il momento non sembra essere interessante, vedremo se riuscirò a convincere qualcuno che invece lo è).
So anche che gli esempi possono essere fuorvianti però ammettiamo che:

1) esista una moneta, essa avrà una testa ed una croce sui due lati opposti.
2) La moneta non è però "reale" ma "esiste" la possibilità che si realizzi solo una di queste due facce.
3)perché esiste questa possibilità invece di non esistere?

Il miracolo non è nell'indeterminazione che una realtà si realizzi, ma è data dall'esistenza di "determinate" possibilità.
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Vecchio 13-09-2009, 11.43.12   #50
Noor
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
cade così il presupposto di tutto il determinismo, che la natura costituisca un sistema in sé e per sé assoluto.
Dunque anche lo scienziato crede nel miracolo? Naturalmente si dirà che si tratta caso mai di una “fede fisica”, una fede, eventualmente, in un indeterminismo formulato dalla scienza e quindi accompagnato dal dubbio, come direbbe il Dubbio, non da una rivelazione. Però…. .
L’uomo ,per mezzo della scienza ,può solo crearsi un’indeterminismo relativo,ovvero a sua immagine e somiglianza (come ha fatto con Dio,figura che,anche nell’immaginario del cosidetto ateo,ha assunto gli stessi parametri del credente fideista.)
Il punto è sempre: può la mente osservare ciò che la sconfina per sua natura intrinseca?
A me pare evidente che operando dentro dei confini (la mente) ove si conoscono soltanto strumenti di logica dualistica e deterministica, non si può pretendere tramite gli stessi ,sconfinare per conoscere cosa vi è oltre.
Ma nessuno,vedo,si pone il problema dei limiti della mente nel proiettarla alla conoscenza delle radici dell’Universo (dove si spiegherebbero gli eventi anomali-miracoli).
D’altronde,se io sono la gabbia,come faccio a vedere la stessa?

Ultima modifica di Noor : 13-09-2009 alle ore 13.41.05.
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