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Vecchio 09-09-2009, 20.12.45   #31
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Ammetto che negli ultimi post mi sono perso il filo del discorso... però non ho capito bene una cosa e la chiedo direttamente a Giorgiosan: ma in definitiva secondo te i miracoli sono o non sono opera del Dio nel quale credi ? In un tuo post precedente sembra che non ammetti tali ipotesi, in quanto Dio = Giustizia non può distribuire miracoli in modo diseguale, almeno questo ho capito dalle tue affermazioni.

Un credente parte ovviamente dalla certezza che Dio c'è... e come .
Come ho detto altre volte il Dio in cui credo è un essere umano, un Cristo.
I fatti che destano clamore per la loro evidente straordinarietà e che di solito riguardano le guarigioni sono opera di Cristo, del Santo. Sono azioni che denotano una potenza che l'essere umano ordinario come me, non possiede.
Ma le guarigioni sono solo la punta più eclatante dell'iceberg perchè quelli che sono uniti a Cristo dalla fede e dall'amore hanno una esperienza della sua azione e della sua fattiva presenza, molto di frequente.
Quegli eventi chiamati miracoli che diventano di pubblico dominio hanno lo scopo di disporre altri esseri umani alla fiducia...come avvenne durante la predicazione di Gesù oltre ad essere mossi dalla misericordia per le miserie umane.
Si rinnova e si ripropone ad ogni generazione la meravigliosa avventura d'amore evangelica.

Non amo usare di solito il vocabolo Dio, che porta con sé, molti, troppi assunti della filosofia ed anche di una teologia che oggi è poco comprensibile e che comunque ha i suoi punti deboli...preferisco usare le categorie bibliche che sono molto più concrete.

Nel post al quale ti riferisci ho detto che partendo dalla esistenza di Dio, creduta o ipotizzata, è del tutto incongruo attribuirli poi ingiustizia o malvagità.

Una causa dell'ateismo è causata, secondo magistrali analisi che condivido, anche dalla predicazione sbagliata di un Dio nel quale è ragionevole o comprensibile non credere.



Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Comunque nella fattispecie si parla di Lordes e quindi in particolare del cattolicesimo, per il quale il miracolo esiste eccome ed è opera non solo di Dio ma anche dei santi e dei futuri santi (mi sembra che per la santificazione occorrano 2 miracoli). Anche i presunti miracoli dei santi sono comunque opera di Dio (quello cristiano e cattolico), che agisce per tramite loro.


L'istituzione, nella sua prudenza mondana, ha particolari criteri per dichiarare ufficialmente dopo la sua morte che un essere umano ha raggiunto la santità.
Uno di questi è la testimonianza di due miracoli compiuti da chi è sotto "indagine".
Il riconoscimento "tardivo" non aggiunge alcunché alla santità mette solo l'imprimatur.
Per padre Pio da Petralcina come per Francesco d'Assisi è stata costretta motu populi a riconoscere in fretta quello che per molti credenti era una evidenza...forse obtorto collo ...scusa il latino ma mi diverte.

Per l'attribuzione a Dio dei miracoli anziché ai santi ci sono due scuole teologiche: una clericaleggiante che attribuisce tutto il potere a Dio e vuole ogni volta sottolineare che è opera di Dio, l'altra che sostiene che la potenza è dei santi stessi. Credo sia inutile dirti quale mi piace di più.


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Quindi l'osservazione del post iniziale di Emmeci e quella susseguente di Epicurus mi sembrano pertinenti e assolutamente non infantili; infatti come è possibile ammettere che un Dio infinitamente giusto ed infinitamente buono distribuisca i suoi favori casualmente tra i suoi presunti figli ? Per me è incomprensibile (ed amche ingiusto ed immorale, contrario a qualsiasi buon padre di famiglia). Mi sembra anche logico che se cade il discorso dei miracoli opera del Dio cristiano non è tanto l'esistenza di Dio ad essere in discussione, quanto invece la sua concezione cattolica. Insomma, mi sembra che siamo di fronte ad un doppio vincolo: o si sbagliano i papi ad amettere i miracoli e proclamare santi, oppure Dio non è infinitamente giusto.

Forse che i padri di famiglia non diversificano la loro azione sui figli a seconda delle loro necessità?

E noi non ci relazioniamo con le persone in modo diverso a seconda del loro carattere, inclinazioni e sentimenti?

Siamo egualmente generosi con tutti?

Il Signore, il Santo, chiede la fede altrimenti non opera miracoli...come emerge chiaramente dalla vita di Gesù.

Se si porta alle estreme conseguenze quanto affermato sull'ingiustizia distributiva dei miracoli, per essere creduto Dio dovrebbe operare su ogni essere umano in modo che non possa mai capitare nulla di sgradevole ad alcuno, nessuna malattia dovrebbe lambire il genere umano anzi tutti gli esseri viventi, e infine nessuno dovrebbe morire.
Questa idea di Dio è palesemente infantile.

Ultima modifica di Giorgiosan : 10-09-2009 alle ore 16.31.50.
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Vecchio 10-09-2009, 03.01.10   #32
chlobbygarl
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Messaggi: 362
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Comunque nella fattispecie si parla di Lordes e quindi in particolare del cattolicesimo, per il quale il miracolo esiste eccome ed è opera non solo di Dio ma anche dei santi e dei futuri santi (mi sembra che per la santificazione occorrano 2 miracoli). Anche i presunti miracoli dei santi sono comunque opera di Dio (quello cristiano e cattolico), che agisce per tramite loro. Quindi l'osservazione del post iniziale di Emmeci e quella susseguente di Epicurus mi sembrano pertinenti e assolutamente non infantili; infatti come è possibile ammettere che un Dio infinitamente giusto ed infinitamente buono distribuisca i suoi favori casualmente tra i suoi presunti figli ?
premesso che sono agnostico, provo a sviluppare il tuo/vostro ragionamento : miracoli a chiunque ne abbia bisogno da mane a sera! sarebbe questo il tratto che vorresti ravvisare nel dio "infinitamente buono e giusto" che hai in mente...ora a me pare che questo tipo di asserzioni sull'inesistenza di dio e sull'implausibilità di certi fenomeni e dettami fideistici, miracoli compresi, si basi sul presupposto di figure grottesche che, quando non già enucleate ad arte dai testi inerenti il culto preso in esame, vengono approntate apposta per fungere da pretesto ed essere demolite in rituali consolidati, autoconsolatorii, circolari :

"il dio che presenti tu è una figura che non sta in piedi perchè se fosse buono come dici farebbe del bene a tutti e non solo ad alcuni"


ovviamente una tale proposizione non supererebbe l'analisi logica di uno studente di scuola media eppure è ancora un impavido cavallo di battaglia di molta rappresentanza eletta ed 'illuminata' della specie sapiens sapiens.

"Dio infinitamente buono" è del tutto privo di senso : commisurare qualità incommensurabili e inconcepibili (se non convenzionalmente) come l'infinitezza ad altre del tutto opinabili e relativissime come la bontà è operazione che trovo razionalmente folle.Sia nel cristiano che la adotti come metafora esplicativa del mistero che la sua fede gli porge (e quindi da questa in parte giustificato), sia (di più) nell'ateo che la utilizzi tronfiamente come un'arma a doppio taglio in grado di dare il colpo finale a quella informe accozzaglia di credenze chiamata fede.

appare che per esistere come termine e come concetto la fede necessiti di mistero quanto il 'bene' abbisogna del 'male': che mondo sarebbe quello in cui tutti venissero miracolati ogni giorno?Quali sarebbero le antinomie fondanti quel mondo?Ancora 'bene' e 'male'?Quale 'male' però posto che verrebbe tutto 'miracolato', lavato e reso immacolato?Oppure i miracoli ancora solo ad alcuni mentre i cattivi li lasciamo morire in carcere?Già che ci siamo miracoliamo anche loro e li facciamo diventare buoni, poi con un colpo di bacchetta eliminiamo le malattie e catastrofi naturali.Perchè infatti porre limiti ai miracoli a quel punto? In base a quale logica?Poi proseguendo l'estensione del concetto di "infinita bontà" ci si potrebbe dedicare a ripopolare gli altri pianeti vicini, scegliendo anche per loro una nuova e più adattiva distanza dal sole, con un periodo di rotazione più veloce e soprattutto multiasse per garantire anche agli antipodi la coltivazione del pomodoro, 8 stagioni anzichè 4, settimana lavorativa di due giorni poi dodici domeniche di fila.

vorrei che gli atei qui presenti dessero una definizione coerente e sistematizzata di "atto di fede", e corollario di principii normativi afferenti, che per loro risultasse plausibile anche solo dopo reductio ad absurdum.Vorrei che definissero cioè un sistema di regole col quale, pur non credendoci, poter legittimare razionalmente un credente.

Citazione:
Per me è incomprensibile (ed amche ingiusto ed immorale, contrario a qualsiasi buon padre di famiglia).
ecco di nuovo la condanna del dio antropomorfo introiettato dai cattolici, ovvero la condanna antropomorfa di un dio cattolico introiettato da un laico.

la domanda è : quel dio testuale e letterale non può esistere, e fin qui..., ma chi ci dice che quel dio testuale non sia (stata) una metafora utile nei secoli ai meno adusi a speculazioni logiche (rif. neuroscientifico "Il modulo [neuronale] di Dio")?Quale logica ce lo dice?

e di poi, ....come si pone un ateo che si rispetti di fronte a concetti di religiosità meno raffazzonati di questi grotteschi (ancorchè perfettamente funzionali ad entrambe le categorie in esame...), come quelle (religiosità) invece tratteggiate da Einstein o Godel?

Citazione:
Mi sembra anche logico che se cade il discorso dei miracoli opera del Dio cristiano non è tanto l'esistenza di Dio ad essere in discussione, quanto invece la sua concezione cattolica. Insomma, mi sembra che siamo di fronte ad un doppio vincolo: o si sbagliano i papi ad amettere i miracoli e proclamare santi, oppure Dio non è infinitamente giusto.
Di nuovo la declinazione del principio del terzo escluso tramite l'accostamento dei due 'enti' inconciliabili infinito e giusto: quanto tempo 'durerebbe' prima di svuotarsi il "miracolo" per come inteso oggi nella semantica e per il ruolo che riveste nella religione ove, assolutamente a qualunque bisognoso, ne venisse donato magna cum abundantia?
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Vecchio 10-09-2009, 09.14.51   #33
Noor
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
No, nessuna fede. Sono arrivato ad essere ateo seguendo delle argomentazioni. Comunque non è questo il luogo per discutere di me.
Questa dovresti comunque chiarirla epicurus,poiché è una contraddizione,ed anche se non è l’argomento,serve per capire di cosa stiamo parlando e soprattutto come…
Dici di essere pervenuto all’idea di essere ateo tramite “delle argomentazioni” e se dunque ciò non corrisponde ad un’esperienza ma solo argomentazioni..
ciò è comunque soltanto una credenza su delle idee:ne hai fede.
Ma tu escludi che lo sia: spiegheresti meglio?
Grazie
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Vecchio 10-09-2009, 09.56.41   #34
emmeci
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Credo che se ci arrabattiamo a cercare la “ragione” di un miracolo, l’abbiamo già squalificato perché, per definizione, il miracolo è ciò che esclude una giustificazione. Ma certo in tal modo giustifichiamo anche l’ingiustizia se non l’assurdità di certi miracoli. E allora? Allora non c’è altra soluzione che affermare che la provenienza di un miracolo rimanda a un essere o una volontà che è al di sopra del bene e del male e si sottrae a ogni biasimo o lode, cioè a ogni possibile comprensione logica o morale. Può darsi che questo non piaccia, che lo stesso religioso rifiuti un’impostazione del genere, ma non credo che si possa opporre ad essa un’impostazione dettata da una chiesa, che immancabilmente rende umano ciò che è divino. Insomma, per tornare al punto essenziale: o Dio è veramente l’assoluto, e quindi l’irrafigurabile, o Dio è qualcosa di simile all’uomo, e quindi giudicabile e criticabile.
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Vecchio 10-09-2009, 10.31.59   #35
Giorgiosan
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Questa la mia convinzione profonda sui fatti definiti miracolosi:

i miracoli non possono e non potranno mai essere spiegati dalla scienza perché essi sono l’effetto dell’azione di quegli esseri umani che hanno raggiunto una completa conoscenza della realtà spirituale e delle interazioni fra spirito e materia.
L’azione miracolosa non è magica ma è un’azione che si attua attraverso i dinamismi naturali senza sospendere od oltrepassare o bypassare le leggi fisiche o biologiche, oltrepassamento che reputo impossibile e irragionevole ipotizzare perchè la realtà fisica, biologica e spirituale è quella che è, ed è necessariamente come è.

L’acquisizione di questo potere, che è dato e raggiunto da alcuni esseri umani e che è l’apice dell’evoluzione, è “condizionato”, cioè è raggiungibile solo da quelle coscienze perfette (nel senso di compiute) che praticano un’azione di perfetto amore e di perfetta giustizia.

La valutazione della giustizia, della bontà e dei dinamismi fisico- spirituali, della scelta “distributiva” di un miracolo è al di sotto delle capacità intellettive e morali di qualsiasi essere umano che non abbia raggiunto l’apice dell’evoluzione.

Con altro linguaggio: solo un Santo può capire un altro Santo.

Gli altri, che come me non sono santi, lo possono intuire per mezzo della fede.
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Vecchio 10-09-2009, 15.31.20   #36
Eretiko
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da chlobbygarl
premesso che sono agnostico, provo a sviluppare il tuo/vostro ragionamento : miracoli a chiunque ne abbia bisogno da mane a sera! sarebbe questo il tratto che vorresti ravvisare nel dio "infinitamente buono e giusto" che hai in mente...

Veramente non è una mia idea, è quello che si deduce partendo dalla definizione di Dio del catechismo cattolico; non sono stato certo io a definire Dio con quelle qualità. E dei presunti miracoli riconducibili a lui si sta parlando in questa discussione, o almeno credo di aver capito così. Per il resto io non voglio dimostrare nulla, semmai cogliere l'aspetto paraddossale del cristianesimo nei confronti dei miracoli, secondo il mio modesto modo di ragionare.
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Vecchio 10-09-2009, 16.05.30   #37
Eretiko
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Sembra che siano circa 20 milioni le persone affette da patologie più o meno importanti che si siano recate a Lourdes fino ad oggi (su circa 300 milioni di visitatori). I casi di "miracoli" certificati dalla chiesa sono 67, ovvero in media si sono verificate 1 guarigione ogni 300 mila persone.
Secondo le statistiche OMS (quindi senza tener conto delle inclinazioni religiose dei pazienti) i casi di regressione spontanea di patologie gravi (come il cancro) avvengono uno ogni 10 mila casi, ovvero la media è circa 30 volte maggiore che nel caso specifico di Lourdes (la differenza la fanno ovviamente i numeri sui quali si applicano le statistiche). In questo caso però nessun medico sano di mente parla di "miracolo", almeno non nel senso che comunemente il credente assegna a questa parola.
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Vecchio 10-09-2009, 16.41.39   #38
epicurus
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Come si argomenta e quindi ci si convince (ecco la fede…) che Dio non esiste se abbiamo strumenti epistemologicamente limitati?

Ho affermato che siamo esseri epistemologicamente limitati, ma non ho affatto detto che non siamo degli esseri epistemici. Cioè abbiamo dei limiti, ma abbiamo anche delle capacità. Entro i nostri limiti riusciamo, per esempio, ad accorgerci se alcune concezioni sono altamente problematiche, proprio per come sono definiti i concetti e i legami tra loro.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il miracolo è giustamente un evento unico (come già detto) per cui non è possibile prevederlo e nemmeno spiegarlo . Ma qual è l'errore che si sta facendo? Si giudica il miracolo secondo una legge generale già conosciuta (o apparentemente conosciuta) per giustificarla (o meglio, per non giustificarla). E' come se giudicassi la moralità di un evento unico, non spiegabile, con le mie conoscenze limitate.
E' un assurdo.

Non è assurdo. Se un fenomeno non è spiegabile e prevedibile perché unico nel suo genere, ciò non toglie che questo sia eticamente giudicabile. In etica non è rilevante se un fenomeno sia unico o meno. Io potrei uccidere tutti gli italiani nel mondo e poi togliermi la vita: questo sarebbe un evento unico ed irripetibile e mai nessuno potrà spiegare perché io abbia agito così, ma non per questo si avranno dubbi sulla gravità etica della mia azione.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Forse che i padri di famiglia non diversificano la loro azione sui figli a seconda delle loro necessità?
E noi non ci relazioniamo con le persone in modo diverso a seconda del loro carattere, inclinazioni e sentimenti?
Siamo egualmente generosi con tutti?
Il Signore, il Santo, chiede la fede altrimenti non opera miracoli...come emerge chiaramente dalla vita di Gesù.

Che Dio chieda la fede in lui in cambio di miracoli sembra sia falso sia ingiusto. Falso perché i fatti ci mostrano che non è vero. Inoltre: perché se io non credo nella sua esistenza perché uso la mia testa allora dovrei essere meno meritevole?

Certo che il padre si relazione diversamente con i propri figli e, in generale, l'uomo si relazione diversamente con le persone, ma qui non si parla di un blando relazionarsi. Qui si parla di sofferenza. Se trovo qualcuno che sta soffrendo in modo assurdo mi pare ovvio che sia eticamente doveroso aiutarlo... a maggior ragione Dio dovrebbe essere moralmente obbligato, dato che a lui non costa nulla aiutare per la sua onnipotenza.

Noi non siamo egualmente generosi con tutti, ma da un ente perfettamente buono ce lo sia aspetta. E questa aspettativa è di tipo logico, non morale.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
miracoli a chiunque ne abbia bisogno da mane a sera! sarebbe questo il tratto che vorresti ravvisare nel dio "infinitamente buono e giusto" che hai in mente...

Condivido quanto scritto da Eretiko. Noi "non lo vogliamo così", ma si deduce da come viene definito il Dio cristiano. Se è perfettamente giusto, non può fare discriminazioni nell'elargire miracoli. Inoltre, se è perfettamente giusto dovrebbe avere l'obbligo morale (e logico) di lenire la sofferenza di molte persone.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
"Dio infinitamente buono" è del tutto privo di senso :

Quindi sei d'accordo anche tu che la proposizione "Il Dio cristiano (infinitamente buono) esiste" non può essere vera. Perfetto, infatti concordiamo.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Vorrei che definissero cioè un sistema di regole col quale, pur non credendoci, poter legittimare razionalmente un credente.

L'unico modo che vedo per legittimare razionalmente un credente cristiano prevede che prenda atto che lui in realtà non crede all'esistenza di Dio, bensì ci spera solamente. Ma qui andiamo off topic.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
quel dio testuale e letterale non può esistere, e fin qui..., ma chi ci dice che quel dio testuale non sia (stata) una metafora utile nei secoli ai meno adusi a speculazioni logiche (rif. neuroscientifico "Il modulo [neuronale] di Dio")?Quale logica ce lo dice?

Sull'utilità del concetto del Dio cristiano nel passato non mi pronuncio qui. Ciò non toglie che -- come dichiari pure tu -- che un tal Dio possa esistere non può esser vero tra le altre cose per la questione qui trattata dell'iniquità dei miracoli.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
e di poi, ....come si pone un ateo che si rispetti di fronte a concetti di religiosità meno raffazzonati di questi grotteschi (ancorchè perfettamente funzionali ad entrambe le categorie in esame...), come quelle (religiosità) invece tratteggiate da Einstein o Godel?

Einstein, per esempio, disse: "Ciò che si legge riguardo alle mie convinzioni religiose è una menzogna che viene sistematicamente ripetuta. Io non credo in un Dio personale e l'ho espresso chiaramente''. Quindi anche qui siamo off-topic, dato che si vuole parlare di un ente personale che fa i miracoli.
epicurus is offline  
Vecchio 10-09-2009, 16.45.44   #39
Noor
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Originalmente inviato da Eretiko
Sembra che siano circa 20 milioni le persone affette da patologie più o meno importanti che si siano recate a Lourdes fino ad oggi (su circa 300 milioni di visitatori). I casi di "miracoli" certificati dalla chiesa sono 67, ovvero in media si sono verificate 1 guarigione ogni 300 mila persone.
Secondo le statistiche OMS (quindi senza tener conto delle inclinazioni religiose dei pazienti) i casi di regressione spontanea di patologie gravi (come il cancro) avvengono uno ogni 10 mila casi, ovvero la media è circa 30 volte maggiore che nel caso specifico di Lourdes (la differenza la fanno ovviamente i numeri sui quali si applicano le statistiche). In questo caso però nessun medico sano di mente parla di "miracolo", almeno non nel senso che comunemente il credente assegna a questa parola.
Buona parte dei miracoli sul corpo,vengono ritenuti tali proprio perchè non si conoscono appieno le facoltà potenziali di autoguarigione sviluppate dalla mente sul corpo ( se proprio vogliamo scinderli).
Da qui la necessità, spesso da parte dei medici,di parlare di miracoli,per eventi non scientificamente dimostrabili.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
la proposizione "Il Dio cristiano (infinitamente buono) esiste" non può essere vera.
Non può essere vera al di fuori di una logica cristiana.
Chi afferma il contrario,possiede forse una logica assoluta?
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Vecchio 10-09-2009, 17.16.45   #40
chlobbygarl
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da Eretiko
Veramente non è una mia idea, è quello che si deduce partendo dalla definizione di Dio del catechismo cattolico;
E' una tua libera deduzione (non solo tua), come sai l'oggettività e la sistematicità dell'esegesi del testo biblico, contratto e sintetizzato poi nei catechismi, è assai controversa e ben lontana dal potersi dare per acclarata.Dunque appare problematico isolare assunzioni che da sole abbiano senso compiutamente descrittivo della dottrina che pure tracciano, non trovandoci noi in quel contesto nè in matematica nè in fisica teorica.Infatti accanto a definizioni quali quella del 'dio infinitamente buono' nei catechismi e nella bibbia troverai riferimenti espliciti al cammino imperscrutabile che tocca in sorte al fedele, non potendosi in tal caso dedurre altro dal fatto che la fede rimanga un mistero mica per caso, dunque al lordo e non al netto della questione miracoli : torno a chiedere quindi... quale fede mai occorrerebbe in un mondo in cui il male non esistesse sconfitto da miracoli automatici o in successione?

Discutere paradossi presunti di un modello non dovrebbe portare a formulare proposizioni autoinvalidanti e altrettanto paradossali di quelle ravvisate come vere.La critica a modelli teorici dovrebbe sempre osservare il limite invalicabile della invalida del sistema di riferimento preso in esame, pena l'autoinvalidazione di sè stessa : un'infinita bontà tradotta nella effettiva presenza capillare, quotidiana e ubiquitaria di miracoli invaliderebbe la stabilità e la plausibilità del sistema preso a modello sul quale ci si basa per far emergere il paradosso, facendo mancare i presupposti logici per i quali l'atto di fede, a quel punto di saturazione del tasso di miracoli verificatisi, dovrebbe continuare ad essere esercitato.Equivale a costruire un cardine argomentativo che si autoannulla automaticamente nel momento in cui viene utilizzato.
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