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Vecchio 17-09-2009, 19.01.42   #71
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
1)chi li ha create le leggi della fisica? Perché esistono quelle e non altre leggi? Sono sempre esistite tali leggi oppure sono nate dal nulla anch'esse?

Caro Dubbio, forse sono domande prive di senso (fisico), le tue: date le propietà della materia, tali leggi non potevano che essere quelle, e sono intrinseche alla materia stessa, ed esistono da quando esiste quella. Se poi ritieni che esista un fine nell'universo puoi anche farti certe domande, ma rischi comunque che non ammettano risposta.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
2)Mi parli del vuoto quantistico. Bene, non mi sembra che questo vuoto sia il nulla che cerchiamo di immaginare, quello è un concetto diverso. Mi spiego con una frase spero emblematica: se nel vuoto non ci fosse alcuna possibilità che si crei qualcosa, esisterebbe qualcosa? Come fa a crearsi una possibilità dal nulla?

Forse il "nulla" che immagini tu è il concetto di "spazio" di Newton: spazio vuoto statico, tridimensionale, continuo ed euclideo, contenitore degli oggetti reali ? Comunque se per "nulla" intendiamo il concetto intuitivo di "assenza di materia", il vuoto quantistico è tale "nulla", anche se questo è vero solo mediamente. Ma anche la relatività ammette come soluzioni uno spazio-tempo vuoto (senza materia) che pure è dinamico e curvo come in presenza di materia. Per inciso la teoria di Tryon è centrata sul principio di indeterminazione che ci consente di estrarre arbitrariamente energia dal vuoto per un tempo sufficientemente piccolo, in modo da non violare il principio stesso. Per dirla con parole tue: si crea una possibilità dal nulla.
Eretiko is offline  
Vecchio 17-09-2009, 22.15.02   #72
Giuppe
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-07-2009
Messaggi: 43
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Caro Dubbio, forse sono domande prive di senso (fisico), le tue: date le propietà della materia, tali leggi non potevano che essere quelle, e sono intrinseche alla materia stessa, ed esistono da quando esiste quella. Se poi ritieni che esista un fine nell'universo puoi anche farti certe domande, ma rischi comunque che non ammettano risposta.



Forse il "nulla" che immagini tu è il concetto di "spazio" di Newton: spazio vuoto statico, tridimensionale, continuo ed euclideo, contenitore degli oggetti reali ? Comunque se per "nulla" intendiamo il concetto intuitivo di "assenza di materia", il vuoto quantistico è tale "nulla", anche se questo è vero solo mediamente. Ma anche la relatività ammette come soluzioni uno spazio-tempo vuoto (senza materia) che pure è dinamico e curvo come in presenza di materia. Per inciso la teoria di Tryon è centrata sul principio di indeterminazione che ci consente di estrarre arbitrariamente energia dal vuoto per un tempo sufficientemente piccolo, in modo da non violare il principio stesso. Per dirla con parole tue: si crea una possibilità dal nulla.


Prima di tutto quello che gli scienziati vedono come assenza di materia non è assolutamente il nulla poiche gli strumenti scientifici sono pur sempre limitati
una volta c'eramo gli atomi, ora guarda un po' ci sono le stringhe!

Bellino il cambiamento!!

Poi sarebbe doveroso che mi spiegassi cosa vuol dire mediamente vuoto! o forse perche è propio perchè e mediamente e non assolutamente che si forma la materia?

Infatti sono andato a leggere la teoria su wikipedia e li c'è scritto che il vuoto non è in realtà affatto vuoto ma è in realta l'opposto della materia stessa ed ha delle propietà ben definite come spin, polarizazzione ecc! infatti esistono dei vari modelli di vuoto.

ora se gli scienziati lo chiamano vuoto e solo una convenzione un termine per dire che è il contrario della materia ma non che esso sia il vuoto reale! esso è formato da particelle (anti) propio come la materia stessa.


Basta non si possono raccontare favole teorie indimostrate quasi fantasy!

lo sappiamo benissimo che il mistero assoluto è in contradizione con tutto quanto!

Ragazzi ma perche esiste qualcosa è non esiste il nulla?

Forse perchè un giorno dal vuoto assoluto è spuntata fuori una particella tanto cosi perchè gli andava come nell'acqua minerale.
Giuppe is offline  
Vecchio 18-09-2009, 00.17.00   #73
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Caro Dubbio, forse sono domande prive di senso (fisico), le tue: date le propietà della materia, tali leggi non potevano che essere quelle, e sono intrinseche alla materia stessa, ed esistono da quando esiste quella. Se poi ritieni che esista un fine nell'universo puoi anche farti certe domande, ma rischi comunque che non ammettano risposta.

Evito di entrare sul tecnico (e in particolare sull'indeterminazione tempo-energia che menzioni successivamente) però mi fermo sull'aspetto più filosofico (chiaramente quello alla mia portata): la mia domanda è forse priva di senso fisico ma non filosofico. Se esiste qualcosa e questo lo devo alle leggi e queste "necessariamente" devono esistere perché qualcosa di materiale si realizzi, evidentemente non posso pensare che queste siano state create dal nulla, ma che siano sempre esistite. Tale esistenza però non è spiegabile, è un dato di fatto.
Il miracolo (come nel primo punto ) che si realizza solo perché c'era la possibilità, una spiegazione ce l'ha (nel determinismo, ma anche nell'indeterminismo le cui possibilità di realizzazione sono oggettive e quindi esistono). Mentre non c'è alcuna spiegazione sul perché quelle e non altre leggi esistano.
La domanda sarebbe priva di senso filosofico solo se si ammettesse che esistono altre leggi, anzi infinite leggi, e che solo con queste sia possibile poi domandarsi il perché. Ma rimarrebbe comunque la domanda sul perché esistono infinite leggi invece di alcuna.
E' il mistero, appunto, del miracolo, su cui si rischia di non trovar risposte. Sulle finalità dell'universo non mi pronuncio, asetticamente stavo riflettendo sul significato di miracolo e sulla mancanza di spiegazione. Che vi sia o meno una finalità è come per la mancanza di spiegazione, non c'è risposta filosofica o tecnica.
Forse la "finalità" è nata per la prima volta con l'uomo; un'altra possibilità che solo queste leggi permettono!... o forse anche quella è sempre esistita?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-09-2009, 10.24.11   #74
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Prima di tutto quello che gli scienziati vedono come assenza di materia non è assolutamente il nulla poiche gli strumenti scientifici sono pur sempre limitati

Vero, però la nostra fantasia non è per nulla limitata.

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
una volta c'eramo gli atomi, ora guarda un po' ci sono le stringhe!

Mi risulta che gli atomi ci siano ancora.

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Poi sarebbe doveroso che mi spiegassi cosa vuol dire mediamente vuoto! o forse perche è propio perchè e mediamente e non assolutamente che si forma la materia?

Lo dice la parola stessa (mediamente), ed è l'unico modo che ci è permesso dal principio di indeterminazione (qui la limitatezza degli strumenti di misura non c'entra).

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Infatti sono andato a leggere la teoria su wikipedia e li c'è scritto che il vuoto non è in realtà affatto vuoto ma è in realta l'opposto della materia stessa ed ha delle propietà ben definite come spin, polarizazzione ecc! infatti esistono dei vari modelli di vuoto.

Le teorie scientifiche non si vanno a leggere su wikipedia. Comunque hai compreso male il concetto di vuoto: in esso si creano continuamente coppie di particelle ad antiparticelle (virtuali, indovina un pò perchè?) che si annichiliscono restituendo al vuoto l'energia sottratta per la loro "creazione".

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
ora se gli scienziati lo chiamano vuoto e solo una convenzione un termine per dire che è il contrario della materia ma non che esso sia il vuoto reale! esso è formato da particelle (anti) propio come la materia stessa.

Come ti ho detto sopra, non è così. Ma poi secondo te cosa sarebbe il vuoto "reale" ? Qualcosa di metafisico ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Basta non si possono raccontare favole teorie indimostrate quasi fantasy!

Concordo, a cominciare dalle favole proposte dai miti religiosi che mi sembrano molto più fantasiose.
Eretiko is offline  
Vecchio 18-09-2009, 10.28.29   #75
emmeci
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Il miracolo può essere accettato solo da chi crede in Dio? Eppure uno scienziato potrebbe essere tentato di ammetterlo come ultimo tentativo di spiegare “razionalmente” ciò che si è compiuto e si compirà ai due estremi dell’evoluzione cosmica, visto che li definisce due “specificità”, dove le leggi della scienza non valgono più. Questa potrebbe essere in fondo la sola contestazione legittima (cioè razionale) alle verità della scienza, ed è forse ciò che impediva ad Einstein di credere totalmente in essa e usare senza rimorsi la parola Dio (“Dio non gioca a dadi” può voler dire che lui – Einstein - non si arrende alle leggi scientifiche, il che lo pone a diretto confronto con la “scommessa” di Pascal, che usa le leggi scientifiche per credere in Dio).
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Vecchio 18-09-2009, 11.18.23   #76
Eretiko
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se esiste qualcosa e questo lo devo alle leggi e queste "necessariamente" devono esistere perché qualcosa di materiale si realizzi, evidentemente non posso pensare che queste siano state create dal nulla, ma che siano sempre esistite. Tale esistenza però non è spiegabile, è un dato di fatto.

Tu pensi alle leggi di natura come qualcosa di metafisico, pre-esistente e dotato di vita indipendente rispetto alla realtà fisica ? Questo è un processo che ha elaborato l'uomo quando ha iniziato a fare scienza: la legge fisica è un'astrazione (metafisica) per descrivere in modo più o meno approssimato la complessa realtà (fisica) dell'universo.
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Vecchio 18-09-2009, 11.20.59   #77
ornella
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Riferimento: Il mistero del miracolo

I miracoli possono essere considerati come la manifestazione del sovrannaturale o meglio ancora come fenomeni per mezzo dei quali le leggi della natura obbediscono ad una forza superiore - cioè la volontà di Dio per chi ha Fede.
Ora possiamo pure avere Fede e non, ma è chiaro che anche il miracolo si esprime attraverso la legge naturale.
Ovvero se prendiamo per esempio una guarigione miracolosa essa si evidenzierà fisicamente, uscendo magari dalla logica e dalla casistica a disposizione della scienza.
Ovvero si può immaginare in un futuro uno studio degli eventuali miracoli. Ovvero l'eventuale intervento divino passa comunque attraverso la materia.
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Vecchio 18-09-2009, 12.00.15   #78
Noor
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da ornella
Ora possiamo pure avere Fede e non, ma è chiaro che anche il miracolo si esprime attraverso la legge naturale.
Capisco quanto mente abbia bisogno di rendersi tutto pù semplice..ma non è sempre così..
Ci sono innumerevoli esempi che scardinano tali convinzioni,a cominciare da Sai Baba in India (eh sì..i miracoli non sono prerogativa del Dio cristiano..) riconosciuto come Avatar (sono incarnazioni del divino..Gesù era un'Avatar)
e che da mezzo secolo materializza oggetti,giusto per offrirli.. e non per creare clamore tra i presenti (non c'è trucco:l'avrebbero più che sgamato in tutto questo tempo..).
Ma è solo un'esempio..
Noor is offline  
Vecchio 18-09-2009, 13.45.52   #79
Il_Dubbio
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da Eretiko
Tu pensi alle leggi di natura come qualcosa di metafisico, pre-esistente e dotato di vita indipendente rispetto alla realtà fisica ?

Mha sai, con metafisico si può intendere qualsiasi cosa.
Io dico che la realtà fisica si realizza in quanto esiste questa possibilità e in quanto permessa dalla legge di natura. Se questa legge non esistesse la realtà fisica conseguentemente non potrebbe esistere.
Poi comunque basta considerare quanto siano rigorose queste leggi per non credere che esse possano essere nate dal nulla, "casualmente" e già pronte per essere rispettate rigorosamente.
Non si può pensare che studiare fisica e matematica sia come fare l'inventario dello scantinato dove ogni pezzo non ha alcuna attinenza con tutto il resto. E' necessario ipotizzare, al massimo, che all'inizio (di qui la simmetria e l'idea stringhe) tutto fosse molto ben ordinato; col proseguo l'ordine non si è però distrutto si è solo esteso con la conseguente moltiplicazione di ulteriori leggi altrettanto rigide. Non abitiamo in un mondo di caos ma in un mondo ordinato ed è impensabile che tale ordine sia nato dal nulla già bello e pronto.


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Questo è un processo che ha elaborato l'uomo quando ha iniziato a fare scienza: la legge fisica è un'astrazione (metafisica) per descrivere in modo più o meno approssimato la complessa realtà (fisica) dell'universo.

Hai detto bene "la complessa realtà fisica".

Oggi diciamo che la vita è nata casualmente, quindi non si parla di un miracolo vita ma di una possibilità che si è realizzata. Fin qui il ragionamento è giustificato dal fatto che conoscendo tutti i meccanismi che hanno portato alla vita se ne deduce che se una sola possibilità concreta c'era questa si è realizzata e il miracolo non è più tale.
Ma quando parliamo di complessità ammettiamo un'esistenza, a priori, di cose che hanno avuto la possibilità di mescolarsi per tanto tempo fino al raggiungimento dell'unica realtà ipotizzata (la vita, in questo caso). Ipotizzare che le leggi fisiche siano nate dal nulla già rigorose senza alcuna possibilità di raggiungere la complessità nel tempo, è credere, dopotutto, nel miracolo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-09-2009, 15.37.39   #80
ornella
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Capisco quanto mente abbia bisogno di rendersi tutto pù semplice..ma non è sempre così..
Ci sono innumerevoli esempi che scardinano tali convinzioni,a cominciare da Sai Baba in India (eh sì..i miracoli non sono prerogativa del Dio cristiano..) riconosciuto come Avatar (sono incarnazioni del divino..Gesù era un'Avatar)
e che da mezzo secolo materializza oggetti,giusto per offrirli.. e non per creare clamore tra i presenti (non c'è trucco:l'avrebbero più che sgamato in tutto questo tempo..).
Ma è solo un'esempio..
perdonami non ti seguo.
ornella is offline  

 



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