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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-09-2009, 08.53.36   #61
emmeci
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Torno al principio base della mia filosofia, cioè alla convinzione – in tutti latente – che una verità assoluta c’è anche se non la conosciamo e vorremmo conoscerla. Per me questo è un dato di fatto: nessuno – religioso scienziato filosofo – si muoverebbe se non fosse convinto che la verità esiste, anche se potrebbe essere la verità del relativista o del nichilista, cioè la convinzione che una verità assoluta non c’è e che il semplice parlarne è arrendersi ad una favola. Il problema che ci tormenta e che ha contrassegnato la storia dell’uomo, è “come” arrivare alla verità, cioè qual è lo strumento ammissibile – in sintesi: religione scienza o filosofia? Se, magari per dovere d’ufficio, io rispondo filosofia, certo mi metto nelle condizioni di un naufrago abbrancato a un relitto o di un Ulisse in cerca di una fantastica terra, mentre quanto sono più felici religiosi e scienziati, i primi gridando “dio è con me” e i secondi il fatidico “eureka!”….Eppure potrebbe essere sufficientemente onorevole quel tentare il cammino, cioè potrebbe bastare al filosofo quel poco di felicità che lo coglie vedendo un debole raggio che da un’infinita distanza gli porta, quasi ironicamente, il messaggio di un’irraggiungibile verità. E’ questo, forse, il vero miracolo .
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Vecchio 16-09-2009, 10.33.13   #62
chlobbygarl
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Magari questa è la tua idea di "cristianesimo", ma non sembra essere quella del magistero della chiesa. Infatti a parlare di "Dio infinitamente buono e giusto" è S.Agostino, padre della chiesa, e quindi parte integrante della dottrina cattolica. Ovviamente bisogna poi ricorrere a tutti i trucchi possibili ed immaginabili per spiegare ai comuni mortali i motivi per i quali Dio mostra volontà incomprensibili al nostro povero intelletto.
Ecco infatti come recita il catechismo cattolico (dal sito del vaticano) riguardo all'onnipotenza di Dio:
268 Di tutti gli attributi divini, nel Simbolo si nomina soltanto l'onnipotenza di Dio: [...] misteriosa, perché la fede soltanto la può riconoscere allorché “si manifesta nella debolezza” (⇒ 2Cor 12,9) [Cf ⇒ 1Cor 1,18 ].
Non capisco la sostanza della tua critica, anche in queste righe accanto alla 'onnipotenza' divina viene accostata quella che il credente percepisce come 'debolezza' e dunque come incapacità di dio di replicare al male, elaborabile solo con un atto di fede : non vedo cosa di diverso ci si possa aspettare da una visione metafisica dell'esistenza come quella proposta da un culto, che come tale non può non presupporre sempre un atto di fede a suo fondamento.In che cosa la fede dovrebbe estrinsecarsi se non nel credere contro quella che a noi appare come l'evidenza dei fatti?A te necessita fede per credere al terzo principio della termodinamica?
Per un culto presupporre l'atto di fede non può essere una contraddizione a meno che non si dica in partenza che non si crede possibile una tale fede da parte di un uomo.Questo però è arbitrario e implausibile : il mistero dell'esistenza rimane per te ateo e per me agnostico, dal nulla non viene nulla come ti ha detto nex e il nulla di cui si congettura qui non è il vuoto sperimentale cui tu ti riferisci.Banalmente, la scienza non spiega tale mistero, diamolo per acclarato una buona volta.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ed ecco la candida spiegazione dell'inspiegabile (per me) apparente (ma neanche tanto) impotenza di Dio (la sottolineatura è mia):
272 La fede in Dio Padre onnipotente può essere messa alla prova dall'esperienza del male e della sofferenza. Talvolta Dio può sembrare assente ed incapace di impedire il male. Ora, Dio Padre ha rivelato nel modo più misterioso la sua onnipotenza nel volontario abbassamento e nella Risurrezione del Figlio suo, per mezzo dei quali ha vinto il male. Cristo crocifisso è quindi “potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini” (⇒ 1Cor 1,24-25). Nella Risurrezione e nella esaltazione di Cristo il Padre ha dispiegato “l'efficacia della sua forza” e ha manifestato “la straordinaria grandezza della sua potenza verso di noi credenti” (⇒ Ef 1,19-22).
Quindi anche qui, non è una 'candida spiegazione dell'inspiegabile', semplicemente la retorica ripetizione di cosa sia fede : un atto che anche nell'ottica del credente spesso trascende la (sua stessa) ragione.
Altrimenti dammi una definizione di cosa intendi per "fede" plausibile.Il fatto di non averne non può equivalere automaticamente a rilevare contraddizioni e paradossi in che ce l'ha : io posso non credere e dunque rigettare in blocco l'impianto dottrinale cristiano ma non per questo negargli una sua coerenza interna.Se proiettare le sofferenze umane in una dimensione ultraterrena quale la resurrezione deve diventare 'una candida spiegazione dell'inspiegabile' tu capisci che stai minando a priori le fondamenta del credo cristiano e non ne stai evidenziando alcun paradosso : è un pò come se tu sparassi col lanciafiamme in una capanna di paglia in cui ritieni che sia contenuta una fiala di benzina per dimostrare la presenza di quest'ultima.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
274 “La ferma persuasione dell'onnipotenza divina vale più di ogni altra cosa a corroborare in noi il doveroso sentimento della fede e della speranza. La nostra ragione, conquistata dall'idea della divina onnipotenza, assentirà, senza più dubitare, a qualunque cosa sia necessario credere, per quanto possa essere grande e meravigliosa o superiore alle leggi e all'ordine della natura. Anzi, quanto più sublimi saranno le verità da Dio rivelate, tanto più agevolmente riterrà di dovervi assentire” [Catechismo Romano, 1, 2, 13].Capito l'antifona? Quindi anche i "miracoli" rientrano tra i fatti cui è necessario credere, in quanto fatti che sfuggono alle leggi e all'ordine della natura,
continuo a non rilevare contraddizioni nè paradossi, credere ai miracoli è perfettamente in linea con una dottrina che ti chiede di credere ad una vita metafisica.
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
compresa la loro apparente diseguale distribuzione non dico tra tutti gli uomini, ma almeno tra quelli che si professano credenti del Dio cattolico. E chi stabilisce quali sono le leggi e l'ordine della natura ? La teologia o la scienza ?
Ognuna delle due a suo modo, posto che il baratro dell'insondabile esiste per entrambe.La scienza appare una metafora conoscitiva avente scala più piccola della religione : entrambe misurano o vedono ciò che possono misurare e vedere con gli strumenti di cui si sono dotate, nulla di più, nulla di 'altro'.Partendo da presupposti assiomatici diversi si arriva a sistemi di credenze/conclusioni del tutto diverse, vedi la questione delle geometrie euclidee e non. Personalmente della scienza non vedo solo il bicchiere mezzo pieno, mentre mi affascina molto il mezzo vuoto e quindi analizzarne limiti, presupposti metodologici, implicazioni.Stessa cosa riguardo le religioni, do per scontata ( a caro prezzo concordo ) l'insostenibilità dell'interpretazione biblica nei secoli ad opera della ecclesia, nondimeno considero quello un testo bellissimo, assolutamente ed esclusivamente metaforico.

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Originalmente inviato da Eretiko
Forse tu troverai formalmente corrette le affermazioni del catechismo, personalmente le trovo invece non solo contraddittorie (tra l'assioma della presunta onnipotenza divina e la sua reale impotenza), ma anche assurde per una intelligenza media come la mia.
Tu focalizzi sul catechismo e fin lì potrei anche seguirti senza obiettare nulla, in realtà la bibbia stessa è, appunto, un testo altamente incomprensibile secondo una logica formale e prescindendo dall'introdurre nella decodifica del medesimo la dimensione metafisica che invece risulta evidentemente immanente in tutta la sua narrazione.
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Vecchio 16-09-2009, 11.00.50   #63
Noor
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da chlobbygarl
Personalmente della scienza non vedo solo il bicchiere mezzo pieno, mentre mi affascina molto il mezzo vuoto e quindi analizzarne limiti, presupposti metodologici, implicazioni.Stessa cosa riguardo le religioni, do per scontata ( a caro prezzo concordo ) l'insostenibilità dell'interpretazione biblica nei secoli ad opera della ecclesia, nondimeno considero quello un testo bellissimo, assolutamente ed esclusivamente metaforico.
Ci mancherebbe che non siano metafore per non raccontarsi invece le storielle come si fa coi bimbi.
Ciò non toglie che le metafore nascondano bene una verità.

PS Leggendo tanti interventi non posso che constatare l’ennesimo errore nel cercare di interpretare la religione con l’occhio dello scienziato,e ciò non può che banalizzarne le conclusioni..
Diversi i presupposti i parametri,diversi gli strumenti,diversa la prospettiva,diversi gli obbiettivi:
Non c’è nulla che possa collimare e rendere possibile e veritiero questo improbabile confronto.
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Vecchio 16-09-2009, 11.49.56   #64
Eretiko
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
1) Si realizza inaspettatamente ciò che è molto improbabile che accada, ma che è comunque possibile (un non vedente ricomincia a vedere per una causa non ripetibile, assai improbabile, ma che è pur sempre possibile).

Ovvio, visto che le statistiche ufficiali parlano di 1 caso di regressione ogni 10.000, anche per patologie degenerative come il cancro. La probabilità è bassa, ma non nulla, quindi il "miracolo" può accadere.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
2) Si realizza ciò che non è immaginabile che accada, ma che è comunque accaduto (esiste la legge di gravità, e la sua nascita non è dovuta ad una causa, esiste e basta).

Qui dissento, non tanto perchè è stato scoperto da cosa derivi la gravità, bensì perchè sono state fatte almeno ipotesi razionali e "scientifiche" sulla sua origine. Quindi anche in questo caso avremmo un fenomeno causale, senza ricorrere a cause trascendentali. Per la cronaca la teoria è del fisico Tyron, che ha ipotizzato l'universo come fluttuazione del vuoto quantistico, e l'energia potenziale gravitazionale (negativa) come controparte dell'energia associata alla materia (positiva), in modo che il bilancio energetico totale rimanga nullo (come deve essere nel nulla quantistico). Quindi la nostra mente è capace di ipotizzare (senza cause tracendenti!) qualcosa che emerga dal "nulla" e senza "miracoli" (ma su basi scientifiche).
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Vecchio 16-09-2009, 13.03.45   #65
Eretiko
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da chlobbygarl
Non capisco la sostanza della tua critica...

Tu ritieni che non si possa vagliare con la ragione la fede di un culto, io sostengo invece che non solo è possibile, ma è anzi doveroso. E se cito il catechismo cattolico è perchè di come interpreta i miracoli il cattolico che stiamo parlando, e perchè è la religione più seguita in Italia, e quella che mi hanno iculcato fin da bambino e che meglio conosco. Inoltre ritengo che non ritenere i c.d. "miracoli" come interventi divini prescinda dall'essere atei o agnostici o credenti: semplicemente significa non avere fede nel Dio cattolico, il che non mi esclude la possibilità di credere in qualche Dio. Quello che continuo a ritenere assurdo è il Dio cattolico, con le qualità che gli vengono attribuite, che sembra estrarre a sorte il beneficiario del "miracolo", è quello che penso oggi da ateo ma che pensavo anche ieri da credente.

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Originalmente inviato da chlobbygarl
...credere ai miracoli è perfettamente in linea con una dottrina che ti chiede di credere ad una vita metafisica.

Può essere, ma non è in linea con l'idea del Dio onnipotente e misericordioso che si occupa di noi come un padre dei propri figli e che interviene solo quando gli pare e piace e nel modo che più gli aggrada: forse questo è segno di onnipotenza ma non certo di misericordia (salvo costruire assurde teorie sulla saggezza di Dio). Se poi tu ritieni che non si possono trovare paradossi in una religione solo perchè questa non può essere analizzata con metodi razionali allora è inutile che discutiamo, sarebbe solo una perdita di tempo.
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Vecchio 16-09-2009, 13.47.29   #66
Il_Dubbio
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da Eretiko
Qui dissento, non tanto perchè è stato scoperto da cosa derivi la gravità, bensì perchè sono state fatte almeno ipotesi razionali e "scientifiche" sulla sua origine. Quindi anche in questo caso avremmo un fenomeno causale, senza ricorrere a cause trascendentali. Per la cronaca la teoria è del fisico Tyron, che ha ipotizzato l'universo come fluttuazione del vuoto quantistico, e l'energia potenziale gravitazionale (negativa) come controparte dell'energia associata alla materia (positiva), in modo che il bilancio energetico totale rimanga nullo (come deve essere nel nulla quantistico). Quindi la nostra mente è capace di ipotizzare (senza cause tracendenti!) qualcosa che emerga dal "nulla" e senza "miracoli" (ma su basi scientifiche).

Posso comprendere che qualcosa si trasformi ma non che venga dal nulla. Non mi sembra infatti che si ipotizzi il nulla ma qualcosa che si trasforma.
Anche l'energia negativa e positiva esistono, non sono nulle, risulta nulla l'energia totale. E' come per una macchina ferma in discesa. Se tolgo il freno a mano l'energia positiva ha il sopravvento e la macchina incomincia a muoversi. Ma non posso dire che l'energia fosse nulla inizialmente, altrimenti nulla si sarebbe potuto muovere.
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Vecchio 16-09-2009, 16.04.52   #67
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Posso comprendere che qualcosa si trasformi ma non che venga dal nulla. Non mi sembra infatti che si ipotizzi il nulla ma qualcosa che si trasforma.

Non è proprio così, ma dipende da cosa si intende per "nulla". In fisica il "nulla" è il vuoto quantistico, dove non ci sono particelle (mediamente), ma dove le leggi della fisica permettono la creazione di coppie particella-antiparticella anche se l'energia totale (mediamente) è nulla. E' chiaro che questo meccanismo da solo non spiega come si separino materia ed antimateria, o dove vada a finire quest'ultima, o come si aggreghino corpi macroscopici, ma spiega solo come si possa creare materia dal "nulla" senza violare le leggi della fisica (quindi in modo scientifico, senza miracoli). L'ipotesi di E. Tryon è che l'universo sia emerso dal nulla grazie a questo meccanismo, e che l'energia potenziale gravitazionale (negativa), responsabile dell'aggregazione di corpi macroscopici, sia il prodotto secondario di questa "creazione" in modo che l'energia totale dell'universo rimanga nulla (perchè l'energia media del "nulla" è ovviamente zero).
Non è detto che sia andata in questo modo per la "creazione" dell'universo e per l'emergere della gravità, ma è significativo che si possono risolvere i "misteri" (o i "miracoli") con spiegazioni perfettamente razionali e in perfetto accordo con la scienza.
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Vecchio 16-09-2009, 22.04.10   #68
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Originalmente inviato da Eretiko
Non è proprio così, ma dipende da cosa si intende per "nulla". In fisica il "nulla" è il vuoto quantistico, dove non ci sono particelle (mediamente), ma dove le leggi della fisica permettono la creazione di coppie particella-antiparticella anche se l'energia totale (mediamente) è nulla. E' chiaro che questo meccanismo da solo non spiega come si separino materia ed antimateria, o dove vada a finire quest'ultima, o come si aggreghino corpi macroscopici, ma spiega solo come si possa creare materia dal "nulla" senza violare le leggi della fisica (quindi in modo scientifico, senza miracoli). L'ipotesi di E. Tryon è che l'universo sia emerso dal nulla grazie a questo meccanismo, e che l'energia potenziale gravitazionale (negativa), responsabile dell'aggregazione di corpi macroscopici, sia il prodotto secondario di questa "creazione" in modo che l'energia totale dell'universo rimanga nulla (perchè l'energia media del "nulla" è ovviamente zero).
Non è detto che sia andata in questo modo per la "creazione" dell'universo e per l'emergere della gravità, ma è significativo che si possono risolvere i "misteri" (o i "miracoli") con spiegazioni perfettamente razionali e in perfetto accordo con la scienza.

Carissimo Eretiko, è un po' di tempo che cerco di comprendere questo concetto, che tu sommariamente hai tentato di riassumere.
Ripeto però il concetto generale (che nel mio piccolo chiamo filosofico):

1)chi li ha create le leggi della fisica? Perché esistono quelle e non altre leggi?
Sono sempre esistite tali leggi oppure sono nate dal nulla anch'esse?

2)Mi parli del vuoto quantistico. Bene, non mi sembra che questo vuoto sia il nulla che cerchiamo di immaginare, quello è un concetto diverso. Mi spiego con una frase spero emblematica: se nel vuoto non ci fosse alcuna possibilità che si crei qualcosa, esisterebbe qualcosa? Come fa a crearsi una possibilità dal nulla?

Chiaramente io intendo il nulla come nulla e non come "vuoto quantistico", perché altrimenti poi bisognerebbe comprendere perché (secondo quale causa) è nata la meccanica quantistica che regola il vuoto quantistico.

n.b.
Spero di essermi spiegato ma sopratutto spero di imparare qualcosa di nuovo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-09-2009, 23.02.01   #69
Giuppe
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Originalmente inviato da Eretiko
Non è proprio così, ma dipende da cosa si intende per "nulla". In fisica il "nulla" è il vuoto quantistico, dove non ci sono particelle (mediamente), ma dove le leggi della fisica permettono la creazione di coppie particella-antiparticella anche se l'energia totale (mediamente) è nulla. E' chiaro che questo meccanismo da solo non spiega come si separino materia ed antimateria, o dove vada a finire quest'ultima, o come si aggreghino corpi macroscopici, ma spiega solo come si possa creare materia dal "nulla" senza violare le leggi della fisica (quindi in modo scientifico, senza miracoli). L'ipotesi di E. Tryon è che l'universo sia emerso dal nulla grazie a questo meccanismo, e che l'energia potenziale gravitazionale (negativa), responsabile dell'aggregazione di corpi macroscopici, sia il prodotto secondario di questa "creazione" in modo che l'energia totale dell'universo rimanga nulla (perchè l'energia media del "nulla" è ovviamente zero).
Non è detto che sia andata in questo modo per la "creazione" dell'universo e per l'emergere della gravità, ma è significativo che si possono risolvere i "misteri" (o i "miracoli") con spiegazioni perfettamente razionali e in perfetto accordo con la scienza.

Lo vedi che sei al punto di partenza, il nulla non crea materia, perchè se fosse davvero nulla non ci sarebbe all'interno di esso nessuna causa nessun procedimento.

Se dal nulla si creasse materia la causa la si troverebbe nello spirito che la crea.
il nulla materiale e quindi da considerarsi anima.

tutto partendo dal presupposto che quello che vedono gli scienziati sia veramente il nulla, cosa che quasi sicuramente non è, poiche ogni misurazione e sempre approssimata, sappiamo che lo spazio è infinitamente distinto.
Mi sembra un po' troppo pensare di avere gli strumenti per vedere nell'infinitamente piccolo. uno strumento ha una risoluzione finita, l'infinito è appunto infinito!
Giuppe is offline  
Vecchio 17-09-2009, 11.58.59   #70
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Originalmente inviato da Eretiko
Tu ritieni che non si possa vagliare con la ragione la fede di un culto, io sostengo invece che non solo è possibile, ma è anzi doveroso.
Noto un misunderstanding perdurante.....io non dico assolutamente che non si possa vagliare con la ragione la fede di un culto, viceversa proprio che quella ragione non si esaurisce nell'analisi dettata dalla logica formale aristotelica.O anche, per dirla con Godel, che se la ragione chiede completezza a sè stessa allora è inconsistente.

La stessa infatti consente approcci esaustivi, ancorchè basati su di almeno un assioma indimostrato, solo a sistemi di proposizioni del tutto coerenti fra sè, sia nelle leggi generali sia nei corollari ad esse afferenti, solo così essendo possibile utilizzare principii quali quello di non contraddizione e/o del terzo eslcuso per inferire su ogni singolo asserto.Ma pure in una logica quantistica il risultato non sembra mutare, anzi.

Mi sembra ogni logica formalizzata un'arma costituzionalmente spuntata ove si vogliano enucleare significati da un testo eminentemente simbolico, narrativo e metaforico quale la bibbia e le sue interpretazioni, che inseriscono necessariamente come sfondo proiettivo - trattandosi della dottrina di un culto metafisico - la dimensione trascendente dell'essere come chiave di volta della loro comprensione.

Kant dice che il trascendente costituisce le colonne d'ercole dell'intelletto e che varcarlo non può che portare la ragione all'inconsistenza e alla contraddizione.

Quindi (e ovviamente ) stiamo parlando di un 'nulla' come concetto filosofico, ultima colonna d'ercole della ragione la quale può solo porlo come oggetto indimostrabile.Nulla davvero possono interessare qui le teorie del 'fisico Tryon'.

La bibbia è un testo che pone intrinsecamente di fronte ad una serie infinita di contraddizioni logiche le quali solo la fede acquieta e diversamente non vedo come potrebbe essere.A meno che come detto prima non consideriamo la fede in sè una contraddizione inaccettabile della ragione e allora a quel punto il problema non è il miracolo in quanto tale oppure la plausibilità dell'asserzione ' bontà infinita' riferita a dio, ma proprio l'atto di credere di fronte alla mancanza di evidenze razionali.

Fede, e quindi mistero, che non possiamo non considerare 'assiomatici' nell'approccio conoscitivo al culto, dunque non certo strumentali o funzionali, ma invece fondativi e causali.

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Originalmente inviato da Eretiko
[...] Quello che continuo a ritenere assurdo è il Dio cattolico, con le qualità che gli vengono attribuite, che sembra estrarre a sorte il beneficiario del "miracolo",
è quello che sembra a te, al cattolico 'senza travaglio' la questione del 'miracolo selettivo' non occorre poichè la medesima inerisce assai banalmente la questione della fede e del suo mistero : nessun cattolico ritiene plausibile un mondo in cui l'accesso al beneficio del miracolo è regolato dalla sola condizione di esistere in una situazione di difficoltà.Altrimenti, chiedo ancora, quale fede sarebbe necessaria all'uomo? In che consisterebbe il dolore del vivere, pure esso banalmente strutturante il testo biblico (certo non solo quello)?

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Originalmente inviato da Eretiko
Può essere, ma non è in linea con l'idea del Dio onnipotente e misericordioso che si occupa di noi come un padre dei propri figli e che interviene solo quando gli pare e piace e nel modo che più gli aggrada: forse questo è segno di onnipotenza ma non certo di misericordia (salvo costruire assurde teorie sulla saggezza di Dio).
Trovo nuovamente molto antropomorfico questo dio che tratteggi, paradossale rivendicazione di un diritto inesitato, atto di fede insomma. Questo il motivo per cui spesso l'ateismo che utilizza tali umanizzate figure divine per negarne caratteristiche invece sovrannaturali di varia infinitezza a me appare come il sentimento di una fede tradita e non come il risultato di un'analisi razionale.
chlobbygarl is offline  

 



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