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Vecchio 09-09-2009, 13.47.51   #21
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Il mistero del miracolo

immagino abbiate ragione,epicurus e noor, sulla questione della statistica, effettivamente se accadesse 1 volta sola sarebbe impossibile cercare di capirne la frequenza.

però il punto che mi preme è uno: perchè questa distinzione a priori tra miracoli non spiegabili e miracoli spiegabili in futuro ? perchè in fondo fare una distinzione simile già ci porta a credere di sapere i limiti della scienza nell'universo.
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Vecchio 09-09-2009, 14.04.02   #22
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
appena nati siamo tutti eguali, quindi non vedo perché Dio non compia dei miracoli per rendere equamente vivibile la vita dei neonati (sto qui pensando alle vite d'inferno di molti bambini delle zone povere del mondo). Oppure: delle volte accadono delle situazioni veramente strazianti e terribili a persone di grande bontà e onestà, perché allora Dio non interviene anche in questi casi?
Poter stabilire in assoluto cosa è giusto o sbagliato,o cosa è uguale ad altra cosa,dipenderebbe nel caso nostro,assolutamente relativo,conoscere la Misura di tutte le cose.
Da altro punto di vista,religioso se vogliamo,ma non contemplato da quella cristiano,è il principio del Karma accumulato in innumerevoli vite e dopo man mano ridistribuito, affrontato,disciolto..
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Vecchio 09-09-2009, 14.31.30   #23
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Commento il tuo intervento partendo dal fondo, da

[3]. Non puoi definire il significato di "giusto" partendo da Dio, tipo "giusto =def. ogni azione concorde col volere di dio", altrimenti dire che Dio è giusto risulta essere vuoto, una tautologia che, per sua natura, non è informativa. Inoltre, in tal mondo, per esempio, non potremmo distinguere una divinità malvagia da una buona... Quindi non è insensato discutere la giustizia nell'elargire miracoli.

[2], invece, è vero che la natura è ingiusta ed iniqua, ma se assumiamo che la natura sia l'operato di Dio in fin dei conti la potremo considerare un macro-miracolo, e allora si ricadrebbe nel quesito originario: perché questo miracolo (l'esistenza del mondo) avvantaggia Tizio e non me?
Mentre osservare che neppure l'uomo è perfettamente equi con il prossimo mi pare irrilevante ai fini della discussione: sappiamo che l'uomo è imperfetto sotto ogni aspetto, ma da Dio ci si aspetta di più.

[1]. E' vero che l'assoluto egualitarismo probabilmente non è un bene perché probabilmente si deve tener conto dei meriti, ma la cosa è un po' più articolata di così. Ad esempio: appena nati siamo tutti eguali, quindi non vedo perché Dio non compia dei miracoli per rendere equamente vivibile la vita dei neonati (sto qui pensando alle vite d'inferno di molti bambini delle zone povere del mondo). Oppure: delle volte accadono delle situazioni veramente strazianti e terribili a persone di grande bontà e onestà, perché allora Dio non interviene anche in questi casi? E' forse più importante comparire davanti a dei pastorelli per avvisarli dell'imminente fine della Prima Guerra Mondiale?

1) L'assuluto egualitarismo non è senza senso dal punto di vista morale ma prima di tutto è una evidenza del reale: non ci sono due elementi di qualsiasi ordine che siano uguali.
Che appena nati siamo tutti uguali non ha alcun riscontro nella realtà ma è una aspirazione ideologica.

Per quanto riguarda gli altri punti devo farti una domanda per non rincorrere inutilmente alcune incongruenze:
sostieni che Dio è ingiusto o che Dio non esiste?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-09-2009, 14.38.03   #24
epicurus
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perché dovrebbero esserci fenomeni mai spiegabili? Non comprendo dove vuoi arrivare.

E perché non dovrebbero esserci? Davvero riteniamo che il genere umano, in futuro, arrivi a conoscere ogni cosa? Mi pare azzardato, se non per il fatto che mi pare ragionevole supporre che la specie umana non duri in eterno... O per il fatto che per spiegare delle cose si deve assumere dei fondamenti non spiegabili.
Non voglio arrivare da nessuna parte, se non a quello che ho esplicitamente detto.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Poi perché spiegare solo i fenomeni e non le cause?

Non ho fatto distinzione tra casua e effetto, parlo di generici fenomeni, siano essi cause o effetti.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Dici che i fenomeni non sono spiegabili perché non esistono cause?

No, la spiegazione scientifica non si ferma alla spiegazione causale. Se cerco la spiegazione della caduta di un sasso, non cerco una causa, o almeno non solo quella.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ma un miracolo non è un fenomeno di cui non si conosce la causa? Quindi il miracolo esiste?!?

Nella lingua parlata può significare un'azione divina contraria alle leggi della natura, oppure un evento prodigioso contrario (o ritenuto tale) alle leggi della natura (senza accennare a Dio). In quest'ultima accezione allora i miracoli esistono veramente; mentre, nella prima accezione la questione è non banale (anche se io, essendo ateo, non vi credo).

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
però il punto che mi preme è uno: perchè questa distinzione a priori tra miracoli non spiegabili e miracoli spiegabili in futuro ? perchè in fondo fare una distinzione simile già ci porta a credere di sapere i limiti della scienza nell'universo.

Io non so esattamente quali sono i limiti della scienza, ma so che ha dei limiti. Noi siamo degli esseri limitati (tra le altre cose) epistemologicamente, la scienza è una nostra disciplina (o un nostro modo di indagare e quindi conoscere il reale) perciò è anch'essa epistemologicamente limitata.

La distinzione mi pare indubbiamente importante, tant'è che è pacifico costatare che ci sono cose che mai sapremo e cose che invece scopriremo col tempo. Senza pensare all'intero genere umano, ognuno potrebbe pensare a se stesso e pensare alle cose che man mano a scoperto nell'arco della propria vita.

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
D'accordo che Emmeci invitava a valutare il miracolo da una prospettiva etica, ma come è possibile concordare con dio sull'etica se non possiamo conoscere quella di dio? La dobbiamo valutare secondo la nostra prospettiva etica; ma perché mai la nostra prospettiva deve essere uguale a quella di dio?

Qui si sta parlando -- come avevo scritto nel mio primo post -- del Dio cristiano e di questo si sa, a grandi linee, come la pensa in ambito morale.
epicurus is offline  
Vecchio 09-09-2009, 14.46.23   #25
epicurus
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
1) L'assuluto egualitarismo non è senza senso dal punto di vista morale ma prima di tutto è una evidenza del reale: non ci sono due elementi di qualsiasi ordine che siano uguali.
Che appena nati siamo tutti uguali non ha alcun riscontro nella realtà ma è una aspirazione ideologica.

Su questo punto, mi pare, ti ho risposto precedentemente.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per quanto riguarda gli altri punti devo farti una domanda per non rincorrere inutilmente alcune incongruenze:
sostieni che Dio è ingiusto o che Dio non esiste?

Come ricorderai da svariati topic passati, io sostengo che il Dio cristiano non (può) esiste(re). Ma questo non è il punto centrale della discussione. Secondo me la questione fondamentale qui è che Dio è ingiusto per come opera miracoli.
epicurus is offline  
Vecchio 09-09-2009, 16.18.06   #26
Giorgiosan
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
.
Come ricorderai da svariati topic passati, io sostengo che il Dio cristiano non (può) esiste(re). Ma questo non è il punto centrale della discussione. Secondo me la questione fondamentale qui è che Dio è ingiusto per come opera miracoli.


Dunque il Dio dei cristiani non esiste e questa è una posizione di fede. Intorno alla tua fede non ho niente da ridire.
Posso solo ipotizzare la possibilità che tu concepisca quel Dio in modo tale
da rendere condivisilbile anche da parte mia la tua negazione.

Ma quel Dio che affermi non esistere e a cui ti riferisci, compie dei miracoli ed in questo operare, dici, è ingiusto.
E qui si è già attorcigliato il discorso.

Sarebbe più coerente se tu affermassi che il mistero del miracolo è un falso mistero in quanto non si possono dare necessariamente miracoli.
Comunque sarebbe anche questa una posizione di fede.

Il Dio dei cristiani non esiste e a maggior ragione i suoi miracoli...questo lo capisco.

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-09-2009 alle ore 18.55.23.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-09-2009, 17.04.36   #27
epicurus
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Dunque il Dio dei cristiani non esiste e questa è una posizione di fede. Intorno alla tua fede non ho niente da ridire.

No, nessuna fede. Sono arrivato ad essere ateo seguendo delle argomentazioni. Comunque non è questo il luogo per discutere di me.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ma quel Dio che affermi non esistere e a cui ti riferisci, compie dei miracoli ed in questo operare, dici, è ingiusto.
E qui si è già attorcigliato il discorso.

Sarebbe più coerente se tu affermassi che il mistero del miracolo è un falso mistero in quanto non si possono dare necessariamente miracoli.
Comunque sarebbe anche questa una posizione di fede.

La cosa è molto più semplice di come la fai sembrare. Io sono ateo, ma posso ipotizzare che il Dio cristiano esista e vedere da ciò a cosa posso giungere. Una sorta di "ammesso ma non concesso che...", capisci? E' un procedimento molto comune in filosofia, tra l'altro viene usato spessissimo anche in matematica e viene chiamato "dimostrazione per assurdo".

Ti pregherei, però, di tornare al cuore della discussione, entrando nel merito dei miei post (e non solo miei, ovviamente).

epicurus is offline  
Vecchio 09-09-2009, 17.24.08   #28
Eretiko
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Ammetto che negli ultimi post mi sono perso il filo del discorso... però non ho capito bene una cosa e la chiedo direttamente a Giorgiosan: ma in definitiva secondo te i miracoli sono o non sono opera del Dio nel quale credi ? In un tuo post precedente sembra che non ammetti tali ipotesi, in quanto Dio = Giustizia non può distribuire miracoli in modo diseguale, almeno questo ho capito dalle tue affermazioni.
Comunque nella fattispecie si parla di Lordes e quindi in particolare del cattolicesimo, per il quale il miracolo esiste eccome ed è opera non solo di Dio ma anche dei santi e dei futuri santi (mi sembra che per la santificazione occorrano 2 miracoli). Anche i presunti miracoli dei santi sono comunque opera di Dio (quello cristiano e cattolico), che agisce per tramite loro. Quindi l'osservazione del post iniziale di Emmeci e quella susseguente di Epicurus mi sembrano pertinenti e assolutamente non infantili; infatti come è possibile ammettere che un Dio infinitamente giusto ed infinitamente buono distribuisca i suoi favori casualmente tra i suoi presunti figli ? Per me è incomprensibile (ed amche ingiusto ed immorale, contrario a qualsiasi buon padre di famiglia). Mi sembra anche logico che se cade il discorso dei miracoli opera del Dio cristiano non è tanto l'esistenza di Dio ad essere in discussione, quanto invece la sua concezione cattolica. Insomma, mi sembra che siamo di fronte ad un doppio vincolo: o si sbagliano i papi ad amettere i miracoli e proclamare santi, oppure Dio non è infinitamente giusto.
Eretiko is offline  
Vecchio 09-09-2009, 19.35.04   #29
Noor
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io non so esattamente quali sono i limiti della scienza, ma so che ha dei limiti. Noi siamo degli esseri limitati (tra le altre cose) epistemologicamente, la scienza è una nostra disciplina (o un nostro modo di indagare e quindi conoscere il reale) perciò è anch'essa epistemologicamente limitata.
Ottimo argomentare..ed è a questo punto che sorgono spontannee queste domande..
E come facciamo rientrare in questi limiti,ciò che lo sconfinerebbe?
Come si argomenta e quindi ci si convince (ecco la fede…) che Dio non esiste se abbiamo strumenti epistemologicamente limitati?
Forse allora c’è da indagare innanzitutto sugli strumenti (e loro limiti) d’indagine,se vogliamo conoscere il reale e non solo fermarci alle supposizioni logiche ,non trovi?
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Vecchio 09-09-2009, 19.48.50   #30
Il_Dubbio
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non ho fatto distinzione tra casua e effetto, parlo di generici fenomeni, siano essi cause o effetti.



No, la spiegazione scientifica non si ferma alla spiegazione causale. Se cerco la spiegazione della caduta di un sasso, non cerco una causa, o almeno non solo quella.



Nella lingua parlata può significare un'azione divina contraria alle leggi della natura, oppure un evento prodigioso contrario (o ritenuto tale) alle leggi della natura (senza accennare a Dio). In quest'ultima accezione allora i miracoli esistono veramente; mentre, nella prima accezione la questione è non banale (anche se io, essendo ateo, non vi credo).



Io non so esattamente quali sono i limiti della scienza, ma so che ha dei limiti. Noi siamo degli esseri limitati (tra le altre cose) epistemologicamente, la scienza è una nostra disciplina (o un nostro modo di indagare e quindi conoscere il reale) perciò è anch'essa epistemologicamente limitata.


Bisognerebbe mettersi d'accordo sul significato di miracolo.
Prima di ogni cosa bisogna dire che il miracolo è un fatto, ciò che realmente è successo; la differenza con altri "fatti" sta nel non poter, scientificamente, riprodurlo a piacimento, essendo, esso, un accadimento unico. Non si può nemmeno prevederlo perché non esiste una statistica per gli eventi unici. Si, succede che, casualmente, possa accadere qualcosa di inspiegabile, ma ciò non può essere previsto. La caduta della mela, invece, è riproducibile quindi è un fatto studiabile scientificamente.
Quello che dico però io è che tutto ciò che vediamo è un fatto unico, l'universo è un fatto unico, non riproducibile e non studiabile. Quindi mi domando, posso parlare in questo caso di miracolo?
(nel mio primo intervento dicevo: perché esiste la legge gravitazionale invece di non esistere, è un fatto miracoloso che esista proprio quella legge e no altra?).

Ora ritorniamo al discorso sull'etica divina. Il miracolo è giustamente un evento unico (come già detto) per cui non è possibile prevederlo e nemmeno spiegarlo . Ma qual è l'errore che si sta facendo? Si giudica il miracolo secondo una legge generale già conosciuta (o apparentemente conosciuta) per giustificarla (o meglio, per non giustificarla). E' come se giudicassi la moralità di un evento unico, non spiegabile, con le mie conoscenze limitate.
E' un assurdo.
Per analogia: non posso sapere perché esiste la gravità partendo dalle equazioni della relatività generale. Io dico che esiste la gravità e ne deduco la regola gravitazionale. Non posso fare il contrario. Posso giustificare ma non spiegare l'esistenza della gravità solo in quanto oggi possiedo la formula.
Se esiste l'evento unico che chiamiamo miracolo, non posso spiegarlo con le leggi che fin d'ora ho ricavato(questa volta morali, non più fisiche come era per l'esempio della gravità) e che non spiegano un accidente.
Anche a me sembra incomprensibile che dio faccia un miracolo a uno invece che a un altro, ma ugualmente non comprendo perché abbia scelto la gravità invece qualcos'altro. Sono eventi unici che se pure hanno una spiegazione (tu dici che l'uomo non potrà arrivare a tutte le spiegazioni) non possono essere dedotte dal nostro limitato metro di giudizio.
Il_Dubbio is offline  

 



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