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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-09-2009, 12.49.42   #11
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...Credo che se anche la scienza riuscisse a spiegare tutto, rimarrebbe comunque il “miracolo all’universo”, cioè dell’essere invece del nulla...

Invece sembra proprio che l'universo sia emerso (e non per miracolo, ma per le leggi della fisica) da quel "nulla" che tanto ha spaventato nel passato, e tanto continua a spaventare, le religioni mediorientali (compreso il cristianesimo). Quindi il "nulla" sarebbe la vera e naturale culla dell'universo, uomini compresi: difficile da digerire, ma non in contrasto con la scienza.
Quindi, per rispondere alla tua domanda, EmmeCi, si può perfettamente concepire un universo senza miracolo.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...se una verità assoluta c’è, noi non sappiamo qual è e se potrà mai essere dimostrata...

Magari avrai anche ragione, però verità assolute esistono e,malgrado quel che asseriscono il papa e vari filosofi, esse sono le verità della scienza e non certo quelle dei miti religiosi (altro che presunto relativismo!). Anche perchè di religioni nè è pieno il mondo, di scienza ce nè è una ed una sola.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...Finiscono qui, un po’ rovinosamente, tutte le prove che teologi e filosofi hanno accumulato a sostegno delle religioni: mentre, con il loro collasso, rimane però, intangibile, il miracolo della fede.

In effetti questo è il vero "miracolo", dato che già kant aveva dimostrato (e credo in modo definitivo) che la concezione cristiana di Dio è in contrasto con la ragione, ricordando però che esistono religioni come il buddismo (se religione si può chiamare) che non sono in contrasto con la ragione e che non antepongono verità di fede a verità di scienza. Allora il vero "miracolo", secondo me, avverrà quando usciremo tutti dall'era delle tenebre per entrare definitivamente in quella dei lumi.
Eretiko is offline  
Vecchio 08-09-2009, 12.58.35   #12
Noor
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Il miracolo implica il limite della nostra conoscenza. Ma il limite della nostra conoscenza non implica l'esistenza di dio.
Ah certo..strumentalizzare il miracolo per dimostrare l'esistenza di Dio è più che fuoviante..diventan discorsi da superstiziosi (sia credenti o non credenti:ovvero credenti della scienza) e non tra uomini di fede e non..

Ultima modifica di Noor : 08-09-2009 alle ore 14.50.47.
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Vecchio 08-09-2009, 14.20.31   #13
Soren
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Messaggi: 164
Riferimento: Il mistero del miracolo

e come potrebbe esistere un miracolo inspiegabile ?

la storia insegna che tutto ciò che prima era miracolo, poi si può spiegare scientificamente.
la scienza di per se si occupa di come funziona l'universo, nelle sue varie parti;
se anche esistesse qualcosa di variabile, non sempre dimostrabile, se ne potrebbe almeno definire i parametri, come avviene mi pare in statistica.

per fare un esempio, comè che alcuni nascono femmina e alcuni maschio ? si potrebbe pensare a un miracolo, eppure la statistica ne ha fissato i limiti e la scienza è in grado di influire; resta comunque che in natura, un termine statistico esiste e quindi anche la scienza deve fare i conti con le "percentuali" della natura: ciò può portare al massimo a pensare che non sia dimostrabile a priori il miracolo, ma che può essere ritenuto "scientificamente" possibile.

la statistica, le probabilità fanno parte dell'universo, e se cè una percentuale minima che ad esempio un uomo guarisca da una malattia ritenuta letale, vi sarà un susseguirsi di eventi che possono influire naturalmente sulla guarigione.

il miracolo non spiegabile non può esistere, sarebbe una falla nel "linguaggio di programmazione" dell'universo. se così non fosse, se fosse tutto poggiato sul mondo razionale e spiegabile, allora non vi sarebbe ne ordine ne legge, e visti i risultati odierni, non mi pare sia così.

onestamente, credo che per quanto riguarda i miracoli siamo nati nell'universo sbagliato ..
Soren is offline  
Vecchio 08-09-2009, 15.15.06   #14
Noor
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
e come potrebbe esistere un miracolo inspiegabile ?

la storia insegna che tutto ciò che prima era miracolo, poi si può spiegare scientificamente.
la scienza di per se si occupa di come funziona l'universo, nelle sue varie parti;
se anche esistesse qualcosa di variabile, non sempre dimostrabile, se ne potrebbe almeno definire i parametri, come avviene mi pare in statistica.

Non è tutto così semplicistico-come già detto-come sembra..
Ti faccio un’esempio.
Mia moglie è stata diretta testimone di un miracolo che accade regolarmente in un luogo di culto ove si è recata.
Qui accade che ,per un circa 5 minuti riesca ad una parte dei presenti ad osservare direttamente il sole che gira vorticosamente su se stesso (e sin qui può essere un’allucinazione di massa).
Il punto è che guardare direttamente il sole ,significa accecarsi solo dopo qualche secondo (e mia moglie che è stata tra i fortunati ad aver osservato il fenomeno, ci vede ancora benissimo) .
Altro punto è che non a tutti i presenti è concesso vedere il fenomeno: pena,appunto, l’abbagliarsi..
Ciò significa che non si tratta di allucinazione ,altrimenti tutti potrebbero guardare il sole e magari avvedersi che si tratta di una nuvola davanti al sole e che il resto sarebbe solo una proiezione della mente..
Invece non c’è proprio nessuna nuvola ...
Non so se è chiara la descrizione.

Ultima modifica di Noor : 08-09-2009 alle ore 17.53.49.
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Vecchio 08-09-2009, 15.39.38   #15
Giorgiosan
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Invece sembra proprio che l'universo sia emerso (e non per miracolo, ma per le leggi della fisica) da quel "nulla" che tanto ha spaventato nel passato, e tanto continua a spaventare, le religioni mediorientali (compreso il cristianesimo). Quindi il "nulla" sarebbe la vera e naturale culla dell'universo, uomini compresi: difficile da digerire, ma non in contrasto con la scienza.

Che il nulla sia la vera e naturale culla dell'universo è condiviso anche dalla ortodossia cattolica : l'universo emerge ex nihilo.
Secondo quest'ultima per volontà del Creatore, secondo te per volontà delle leggi fisiche.
Insomma, alcuni sostengono che il creatore sia Dio, ovvero l'Assoluto, altri che si chiami Nulla o Leggi Fisiche.

Ed altri che l'universo sia eterno, da sempre e per sempre, nella sua realtà fisico-spirituale, essendo convinti della validità dell'assioma scientifico: ex nihilo nihil fit .
Credono che questo universo sia necessariamente fecondo e tenda sempre a generare la vita e che "spirito e materia" possano essere plasmati da Infinite Possibilità.

E poi altre ipotesi ancora, ma nessuno può dimostrarne alcuna.

E, in fondo in fondo, sarebbero tutte conciliabili.

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-09-2009 alle ore 13.58.21.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-09-2009, 20.09.25   #16
Eretiko
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
...Qui accade che ,per un circa 5 minuti riesca ad una parte dei presenti ad osservare direttamente il sole che gira vorticosamente su se stesso...

Sicuramente è "miracoloso" non riportare danni permanenti alla retina puntando il sole per 5 minuti... Altrettanto "miracoloso" è vedere girare il sole "vorticosamente su se stesso" dato che esso ruota all'equatore con un periodo di 25 giorni terrestri circa. Ora io non metto in dubbio le tue parole, però tu stesso asserisci che solo "alcuni" possono assistere al fenomeno (o miracolo) e probabilmente solo in quel luogo di culto. Personalmente sono scettico sulle esperienze personali che solo alcuni privilegiati possono sperimentare: n persone messe nelle stesse condizioni dovrebbero notare lo stesso fenomeno o quasi e secondo me le visioni personali inspiegabili sono molto dubbie.
Azzardo l'ipotesi che esistano persone la cui retina riesce a sopportare senza danni una prolungata vista del sole. Sulla vorticosa rotazione non mi pronuncio, perchè è in netto contrasto con le leggi fisiche, a meno che in quei 5 minuti il sole non si comprima impovvisamente a causa di una istantanea e forte riduzione del suo raggio medio ed aumenti in proporzione la velocità di rotazione per conservare il momento angolare. Ovvero: la meccanica non fà miracoli.
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Vecchio 09-09-2009, 08.33.35   #17
Giorgiosan
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sicuramente è "miracoloso" non riportare danni permanenti alla retina puntando il sole per 5 minuti... Altrettanto "miracoloso" è vedere girare il sole "vorticosamente su se stesso" dato che esso ruota all'equatore con un periodo di 25 giorni terrestri circa. Ora io non metto in dubbio le tue parole, però tu stesso asserisci che solo "alcuni" possono assistere al fenomeno (o miracolo) e probabilmente solo in quel luogo di culto. Personalmente sono scettico sulle esperienze personali che solo alcuni privilegiati possono sperimentare: n persone messe nelle stesse condizioni dovrebbero notare lo stesso fenomeno o quasi e secondo me le visioni personali inspiegabili sono molto dubbie.
Azzardo l'ipotesi che esistano persone la cui retina riesce a sopportare senza danni una prolungata vista del sole. Sulla vorticosa rotazione non mi pronuncio, perchè è in netto contrasto con le leggi fisiche, a meno che in quei 5 minuti il sole non si comprima impovvisamente a causa di una istantanea e forte riduzione del suo raggio medio ed aumenti in proporzione la velocità di rotazione per conservare il momento angolare. Ovvero: la meccanica non fà miracoli.

Una precisazione: non si ritiene né si crede che il Sole girasse su se stesso o che si avvicinasse alla Terra.
Si tratta di visione immaginativa, vale a dire che avviene nella mente di chi usufruisce di tale fenomeno mistico.
Nel caso di Fatima, al quale potresti alludere, il fenomeno mistico interessò nello stesso tempo cronologico reale, migliaia e migliaia di persone.
A questo evento assistettero rappresentanti della stampa di tutta Europa.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-09-2009, 09.39.49   #18
Noor
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
n persone messe nelle stesse condizioni dovrebbero notare lo stesso fenomeno o quasi e secondo me le visioni personali inspiegabili sono molto dubbie.
Azzardo l'ipotesi che esistano persone la cui retina riesce a sopportare senza danni una prolungata vista del sole.
Si parla di centinaia di persone rispetto a migliaia che osservano,non alcune.
Ed è proprio questa singolarità (ovvero: nè pochi allucinati,nè tutti per effetto ottico)
che crea il fenomeno inspiegabile secondo la scienza.
Ti assicuro (lo so perchè fa parte della mia professione )che osservare il sole per qualche secondo satura la retina "bruciandola:è la cecità sicura.
Ricordo casi,negli anni 60 ,quando era d'uopo l'uso di allucinogeni,e che procurò diverse cecità a singole persone che osservavano il sole in seguito ad allucinazioni.
Sempre tralasciando il fenomeno del roteare del sole su se stesso osservato dagli stessi
Noor is offline  
Vecchio 09-09-2009, 12.25.34   #19
epicurus
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Penso sia molto plausibile dividere il mondo in tre tipi di fenomeni: fenomeni mai spiegabili, fenomeni spiegati e fenomeni spiegabili in futuro. Questo è pacifico. A questo riguardo, mi pare strano l'intervento di Soren. Prima di tutto, dare le frequenze statistiche di una classe di fenomeni non è spiegarli. In secondo luogo possono accadere eventi unici ed in quel caso non potremo avere neppure le relative frequenze.

Emmeci, però, invitava a riflettere sui fenomeni mai spiegabili causati dal dio cristiano, in particolare da una prospettiva etica: "perché a lei e a me no?". Ammettiamo ai fini della discussione che un tale dio esista e che agisca nel mondo con atti miracolosi, dal punto di vista morale che si può dire?

Giorgiosan risponde a questi interrogativi qualche post fa:
Citazione:
[1] L'dea che sia una ingiustizia che un miracolo favorisca l'uno e non l'altro mi sembra che abbia le sue radici in una concezione egualitarista che produce una logica conseguente a quella concezione, semplicistica e infantile.

[2] La realtà ci ostenta che la natura non dona a tutti pari oppurtunità e neppure l'essere umano nei suoi rapporti con il prossimo è coerente con quell'idea di egualitarismo.

[3] Se si accetta il miracolo come opera di Dio e si discute sulla sua giustizia distributiva è chiaro che le due affermazioni sono incongruenti, in quanto Dio è per definizione giusto.

Commento il tuo intervento partendo dal fondo, da [3]. Non puoi definire il significato di "giusto" partendo da Dio, tipo "giusto =def. ogni azione concorde col volere di dio", altrimenti dire che Dio è giusto risulta essere vuoto, una tautologia che, per sua natura, non è informativa. Inoltre, in tal mondo, per esempio, non potremmo distinguere una divinità malvagia da una buona... Quindi non è insensato discutere la giustizia nell'elargire miracoli.

Per quanto riguarda [2], invece, è vero che la natura è ingiusta ed iniqua, ma se assumiamo che la natura sia l'operato di Dio in fin dei conti la potremo considerare un macro-miracolo, e allora si ricadrebbe nel quesito originario: perché questo miracolo (l'esistenza del mondo) avvantaggia Tizio e non me?
Mentre osservare che neppure l'uomo è perfettamente equi con il prossimo mi pare irrilevante ai fini della discussione: sappiamo che l'uomo è imperfetto sotto ogni aspetto, ma da Dio ci si aspetta di più.

Ora veniamo a [3]. E' vero che l'assoluto egualitarismo probabilmente non è un bene perché probabilmente si deve tener conto dei meriti, ma la cosa è un po' più articolata di così. Ad esempio: appena nati siamo tutti eguali, quindi non vedo perché Dio non compia dei miracoli per rendere equamente vivibile la vita dei neonati (sto qui pensando alle vite d'inferno di molti bambini delle zone povere del mondo). Oppure: delle volte accadono delle situazioni veramente strazianti e terribili a persone di grande bontà e onestà, perché allora Dio non interviene anche in questi casi? E' forse più importante comparire davanti a dei pastorelli per avvisarli dell'imminente fine della Prima Guerra Mondiale?
epicurus is offline  
Vecchio 09-09-2009, 13.30.50   #20
Il_Dubbio
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Penso sia molto plausibile dividere il mondo in tre tipi di fenomeni: fenomeni mai spiegabili, fenomeni spiegati e fenomeni spiegabili in futuro. Questo è pacifico. A questo riguardo, mi pare strano l'intervento di Soren. Prima di tutto, dare le frequenze statistiche di una classe di fenomeni non è spiegarli. In secondo luogo possono accadere eventi unici ed in quel caso non potremo avere neppure le relative frequenze.

Perché dovrebbero esserci fenomeni mai spiegabili? Non comprendo dove vuoi arrivare. Poi perché spiegare solo i fenomeni e non le cause? Dici che i fenomeni non sono spiegabili perché non esistono cause? Ma un miracolo non è un fenomeno di cui non si conosce la causa? Quindi il miracolo esiste?!?


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Emmeci, però, invitava a riflettere sui fenomeni mai spiegabili causati dal dio cristiano, in particolare da una prospettiva etica: "perché a lei e a me no?". Ammettiamo ai fini della discussione che un tale dio esista e che agisca nel mondo con atti miracolosi, dal punto di vista morale che si può dire?


D'accordo che Emmeci invitava a valutare il miracolo da una prospettiva etica, ma come è possibile concordare con dio sull'etica se non possiamo conoscere quella di dio? La dobbiamo valutare secondo la nostra prospettiva etica; ma perché mai la nostra prospettiva deve essere uguale a quella di dio?
Il_Dubbio is offline  

 



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