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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-09-2009, 07.40.06   #91
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il mistero del miracolo

Forse varrebbe la pena analizzare le diverse tipologie di miracolo.

La psicosomatica, nonostante sia una scienza appena abbozzata, potrebbe fornire un indizio importante per la comprensione o meglio l'intuizione della ragione causale dei miracoli taumaturgici.
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Vecchio 19-09-2009, 08.40.24   #92
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
per un Dio l'agire su di Noi non è un miracolo se è Lui ad aver creato l'Universo, e si può ritenere sensato che utilizzi le stesse leggi chimico fisiche da Lui create magari a Noi ancora sconosciute.
Ah certo,se era questo il senso,non avevo compreso..
Difatti a questo punto tutto sarebbe miracolo (dal punta di vista umano,visto che nulla creiamo) come nulla lo sarebbe (diciamo dal Suo di vista)
giusto?

Ciao
Noor is offline  
Vecchio 19-09-2009, 08.48.37   #93
emmeci
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Il mistero del miracolo

Credo che se per miracolo intendiamo un qualunque evento che ci appaia semplicemente improbabile o senza ragione non facciamo che invitare a giocare al biliardo invitando qualcuno a rimandare cocciutamente la palla….come del resto è avvenuto finora. Però c’è veramente un punto in cui non si può negare – proprio se stiamo coi piedi per terra - che il miracolo sia avvenuto: ed è quello che viene descritto come origine dell’universo. Mi pare che per quanto si spinga indietro lo sguardo, l’astrofisico non possa che arrivare a quella che usa chiamare “specificità”, un punto – anteriore ai primi microsecondi dell’universo – in cui la temperatura era superiore al bilione di gradi, e al di là del quale le leggi della scienza non valgono più, mentre la stessa situazione si incontra all’altro estremo, cioè in un buco nero. E allora, come la mettiamo? Non è un po’ come lasciar libero il campo alla metafisica, cioè ammettere la possibilità che si tratti del miracolo della genesi, o di quello che l’induista evocato da Albert potrebbe chiamare avatar?
emmeci is offline  
Vecchio 19-09-2009, 15.11.39   #94
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non necessariamente, esistono persone (credenti e non) che vanno dai maghi, o che magari venerano P. Pio (preferendo quindi rivolgersi a lui piuttosto che direttamente al principale). Ma in fondo è un credere al miracolo anche sperare di fare "6" al superenalotto, anzi è un miracolo ancora maggiore, visto che la probabilità di vincere è notevolmente inferiore a quella di guarigione da una malattia. E' certo che in un caso e nell'altro, il business dei "miracoli" funziona a meraviglia, per la gioia di chi tiene la cassa.


Il denaro inquina ognii situazione umana: la scienza come la ricerca scientifica, le religioni, la politica, l'arte... e quant'altro.
Il business funziona a meraviglia in ogni settore della vita sociale.

La circolazione "fangosa" del denaro non pare proprio un criterio per giudicare nel merito.
Certamente la sua vicinanza inquietante alla sfera religiosa scandalizza le coscienze deboli (la cassa la teneva Giuda e ne distraeva il contenuto) ma se si dovesse giudicare negativamente Gesù e il suo operato perché riceveva elemosine e donazioni, questo giudizio critico sarebbe assai poco razionale.
Credo che l'indignazione, invece, sia giustificata e condivisibile.

Padre Pio è stato sperimentato e capito dal popolo credente come un Cristo, le testimonianze dei suoi miracoli sono innumerevoli e non si possono certo annullare in forza di un pregiudizio ideologico.

I credenti, mostrandosi così autentici teologi, perchè la vera teologia è quella alimentata dalla fede, hanno ripetuto per padre Pio quello che Bonaventura da Bagnoregio aveva affermato di Francesco d'Assisi: alter Christus.

C'è la storia e criteri storici per valutare le testimonianze.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-09-2009, 21.56.17   #95
ornella
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Messaggi: 327
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Ah certo,se era questo il senso,non avevo compreso..
Difatti a questo punto tutto sarebbe miracolo (dal punta di vista umano,visto che nulla creiamo) come nulla lo sarebbe (diciamo dal Suo di vista)
giusto?

Ciao
Si è cosi mi sembra plausibile. Il problema è quindi se esistono i miracoli o no, e se si se possono essere frutto di una volontà e capacità non divina?
ornella is offline  
Vecchio 19-09-2009, 22.14.05   #96
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Credo che se per miracolo intendiamo un qualunque evento che ci appaia semplicemente improbabile o senza ragione non facciamo che invitare a giocare al biliardo invitando qualcuno a rimandare cocciutamente la palla….come del resto è avvenuto finora. Però c’è veramente un punto in cui non si può negare – proprio se stiamo coi piedi per terra - che il miracolo sia avvenuto: ed è quello che viene descritto come origine dell’universo.

Ritorno a ripetere la differenza che, secondo me, passa fra cose che si realizzano, a discapito della loro scarsa probabilità, e cose che si realizzano in assenza di probabilità.
Nel primo caso il significato di miracolo non ha più senso in quanto ha una spiegazione razionale, nel secondo caso invece mancherebbe del tutto la spiegazione.
Anche nel secondo caso si potrebbe supporre una spiegazione, ma che non si conosce ancora. Se però ci avvaliamo di questa seconda ipotesi razionalmente dobbiamo supporre che la spiegazione sia a monte dell'evento. Arriveremo però ad un punto in cui l'evento nasce senza alcuna ragione... ovvero miracolosamente.




Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Mi pare che per quanto si spinga indietro lo sguardo, l’astrofisico non possa che arrivare a quella che usa chiamare “specificità”, un punto – anteriore ai primi microsecondi dell’universo – in cui la temperatura era superiore al bilione di gradi, e al di là del quale le leggi della scienza non valgono più, mentre la stessa situazione si incontra all’altro estremo, cioè in un buco nero. E allora, come la mettiamo? Non è un po’ come lasciar libero il campo alla metafisica, cioè ammettere la possibilità che si tratti del miracolo della genesi, o di quello che l’induista evocato da Albert potrebbe chiamare avatar?

Mha, non mi lascio abbindolare dalle supposizioni, guardiamo in faccia la realtà, essa ha delle leggi che rispetta (ho parlato in precedenza di rigorose leggi , supponendo che siano troppo rigorose per essere uscite dal nulla). Queste leggi esistono oppure no?
Come fa la realtà a esistere senza una legge naturale (quella di cui parlava anche Ornella) che si prenda carico di realizzare le cose che vediamo?

Domanda che mi faccio:Realtà ed esistenza vivono in parallelo oppure si intersecano in un'unica realtà in cui solo ciò che è possibile si realizza mentre ciò che non è possibile semplicemente non esiste?
Se si realizza solo ciò che è possibile è evidente o no che "esista", senza alcuna ragione, tale possibilità?... questo è ciò che io chiamerei miracolo: l'esistenza di una possibilità la dove non ve ne era alcuna ragione.

p.s.
Qualcuno potrebbe anche dire che un miracolo è ciò che si realizza contro una legge naturale. Io non sto supponendo questo ma non lo credo impossibile in quanto la stessa esistenza della legge naturale conosciuta è miracolosa, quindi supporre che ve ne sia un'altra contraria all'attuale è solo supporre che ve ne sia una ancora non scoperta, ma miracolosa anch'essa.

Ultima modifica di Il_Dubbio : 20-09-2009 alle ore 10.46.08.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-09-2009, 08.37.59   #97
Noor
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Si è cosi mi sembra plausibile. Il problema è quindi se esistono i miracoli o no, e se si se possono essere frutto di una volontà e capacità non divina?
Coloro che non fanno giochi di prestigio,non ammettono mai di agire per capacità personale e si sentono strumenti del divino,solo così è spiegabile.
Noor is offline  
Vecchio 20-09-2009, 10.32.06   #98
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Il mistero del miracolo

Il dubbio: mi è difficile rimanere, di fronte a questo problema, coi piedi per terra, senza cioè aprirmi in qualche modo all’orizzonte degli eventi, ossia a ciò che chiamiamo universo. Ti sembra possibile applicare ad esso la tua distinzione fra cose probabili e improbabili? Cioè capire se era probabile o improbabile che dal nulla prorompesse l’essere? C’è una spiegazione (quella che tu chiami legge naturale) a monte di quell’evento, e per scoprirla possiamo affidarci alla fisica? o l’unica strada non potrebbe che essere metafisica?
emmeci is offline  
Vecchio 20-09-2009, 13.26.36   #99
Giuppe
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ritorno a ripetere la differenza che, secondo me, passa fra cose che si realizzano, a discapito della loro scarsa probabilità, e cose che si realizzano in assenza di probabilità.
Nel primo caso il significato di miracolo non ha più senso in quanto ha una spiegazione razionale, nel secondo caso invece mancherebbe del tutto la spiegazione.
Anche nel secondo caso si potrebbe supporre una spiegazione, ma che non si conosce ancora. Se però ci avvaliamo di questa seconda ipotesi razionalmente dobbiamo supporre che la spiegazione sia a monte dell'evento. Arriveremo però ad un punto in cui l'evento nasce senza alcuna ragione... ovvero miracolosamente.






Mha, non mi lascio abbindolare dalle supposizioni, guardiamo in faccia la realtà, essa ha delle leggi che rispetta (ho parlato in precedenza di rigorose leggi , supponendo che siano troppo rigorose per essere uscite dal nulla). Queste leggi esistono oppure no?
Come fa la realtà a esistere senza una legge naturale (quella di cui parlava anche Ornella) che si prenda carico di realizzare le cose che vediamo?

Domanda che mi faccio:Realtà ed esistenza vivono in parallelo oppure si intersecano in un'unica realtà in cui solo ciò che è possibile si realizza mentre ciò che non è possibile semplicemente non esiste?
Se si realizza solo ciò che è possibile è evidente o no che "esista", senza alcuna ragione, tale possibilità?... questo è ciò che io chiamerei miracolo: l'esistenza di una possibilità la dove non ve ne era alcuna ragione.

p.s.
Qualcuno potrebbe anche dire che un miracolo è ciò che si realizza contro una legge naturale. Io non sto supponendo questo ma non lo credo impossibile in quanto la stessa esistenza della legge naturale conosciuta è miracolosa, quindi supporre che ve ne sia un'altra contraria all'attuale è solo supporre che ve ne sia una ancora non scoperta, ma miracolosa anch'essa.

Quoto in pieno! questi ragionamenti sono frutto di profondità intellettuale e di una logica necessaria, sono ragionamenti che non fanno una piega, è la stessa razionalità che ci porta a questi risultati!
Non caspiscono come molti scienziati non riescano a riconoscere queste naturali e necessarie implicazioni logiche.

Paradossalmente e come se gli scienziati, coloro che vogliono conoscere il più possibile da un punto di vista logico, ad un certo punto non si vogliano più spingere oltre! e come se arrivati ad un certo punto di un ragionamento rigorosamente logico, non si volessero vedere i risultati che esso ti da: cioè la certezza di una impotenza razionale, ma questi risultati sono reali perchè appunto frutto di una logica rigorosa, il quesito, il perchè sono di per se logica allo stato puro e non si possono nascondere.

Forse molti scienziati che hanno davvero menti incredibili, ad un certo punto, non per irrazionalità ma per paura di dover riconoscere la propia impotenza, non vogliono andare oltre ed amettere la validità di certi ragionamenti logici e e delle conseguenti implicazioni a cui essi portano.

Ultima modifica di Giuppe : 20-09-2009 alle ore 19.58.31.
Giuppe is offline  
Vecchio 20-09-2009, 21.50.46   #100
Il_Dubbio
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Il dubbio: mi è difficile rimanere, di fronte a questo problema, coi piedi per terra, senza cioè aprirmi in qualche modo all’orizzonte degli eventi, ossia a ciò che chiamiamo universo. Ti sembra possibile applicare ad esso la tua distinzione fra cose probabili e improbabili? Cioè capire se era probabile o improbabile che dal nulla prorompesse l’essere? C’è una spiegazione (quella che tu chiami legge naturale) a monte di quell’evento, e per scoprirla possiamo affidarci alla fisica? o l’unica strada non potrebbe che essere metafisica?

Non so se l'unica strada sia quella metafisica perché non comprendo cos'è la metafisica.
Però, ammettiamo per un attimo che l'universo sia nato dal nulla, questa è stata una possibilità? Se è stata una possibilità, da dove nasce questa possibilità? Il fisico direbbe che la legge naturale permette questa possibilità; se non fosse così, infatti, come potrebbe, il fisico, trovare una legge che permetta una possibilità che l'universo nasca dal nulla? Deve per forza trovarne una che permetta quella possibilità, altrimenti starebbe parlando al pari del mago che pretende di essere creduto quando afferma di far comparire dal nulla i conigli dal cilindro. Una spiegazione c'è sempre.
Quindi se esistesse una possibilità che l'universo nasca dal nulla questa è precedente al nulla, ovvero prima del nulla c'è una possibilità... che esiste.
Questa esistenza non ha spiegazione ed è pari al miracolo anch'esso, come per definizione, senza spiegazione.

Chiaramente, come dice Giuppe, il mio è un tentativo razionale e logico per ammettere il miracolo come una necessità appunto logica e razionale.

p.s.
Io avrei voluto aprire un argomento ancor prima di questo ( non lo dico per fare polemica, ma per la cronaca) che è stato bocciato; probabilmente perché non compreso o più probabilmente perché da parte mia non c'è stata una sufficiente spiegazione iniziale, sulla differenza, che io credo ci sia, tra Realtà ed Esistenza. Ma questo tuo argomento sul miracolo, caro emmeci, mi ha evitato complicati chiarimenti iniziali (sempre difficili) per aprirne uno nuovo e con un contenuto chiaro, dandomi comunque occasione di parlarne (quasi fosse destino ) .
Il_Dubbio is offline  

 



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