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Vecchio 19-10-2009, 11.40.22   #121
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Il mistero del miracolo

Si sono talmente moltiplicati i nostri interventi, Giorgiosan, che mi pare possibile rispondere solo alle tue principali obiezioni, cominciando da ciò che hai ribattuto al mio primo argomento, che d’altra parte sembra restringere in sé quella che forse tu non definisci fede, ed è per me un tentare di definirla in quanto approssimazione a una verità, ossia ciò che mi pare di poter chiamare una fede logica. E cioè, citando le mie parole: Dio lo si vede? Forse non è più in grado di compiere il miracolo di farsi vedere, cioè di essere un Dio trionfante sugli altri, pronto a condannare all’inferno chi non crede in lui? Ebbene, se la sua divinità è questa, è un Dio per chi non ha vera fede perché la fede è certo molto più grande se Dio non appare, non ha compiuto miracoli, non ha risposto all’onere della prova, cioè nessuno ha dimostrato che esiste – perché è questo il cuore del suo mistero, ed è un mistero che potrà resistere per l’eternità.
Mi pare che il senso sia ben comprensibile: c’è un modo di credere nel divino che è paragonabile a una credenza idolatrica, perché ha bisogno di immagini, vitelli d’oro e colpi di scena - cioè di miracoli – e c’è una fede che non ha bisogno di questo. E’ un nichilismo che non ti convince? Potrei dire che questa è la fede dei mistici più profondi, quelli per cui l’assoluto è tenebra e che non hanno bisogno di gesticolare e nemmeno di urlare, al colmo dell’estasi, “io sono Dio!”
Chiamalo bluff divino. Forse è piuttosto uno sprazzo di quell’ironico riso che un Dio potrebbe riservare a chi è di debole fede e ha bisogno, per credere, che sia fatto a sua immagine e somiglianza: cioè derelitto e glorioso, onnipotente ma giusto e misericordioso, e via, lungo il rosario degli attributi che gli può riservare una chiesa: in sintesi, assoluto ma relativo.
emmeci is offline  
Vecchio 20-10-2009, 12.34.00   #122
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E’ un nichilismo che non ti convince? Potrei dire che questa è la fede dei mistici più profondi, quelli per cui l’assoluto è tenebra e che non hanno bisogno di gesticolare e nemmeno di urlare, al colmo dell’estasi, “io sono Dio!”.
Fede dei mistici più profondi o è tua fantasia?
Solitamente per questi l'assoluto è Luce e non tenebre..
non gesticolano,non urlano,ma affermano in modo pacato,umile e semplice:
"Io Sono Dio".
Per questo vanno al rogo,anche Gesù tra questi.
Noor is offline  
Vecchio 20-10-2009, 15.28.47   #123
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Si sono talmente moltiplicati i nostri interventi, Giorgiosan, che mi pare possibile rispondere solo alle tue principali obiezioni, cominciando da ciò che hai ribattuto al mio primo argomento, che d’altra parte sembra restringere in sé quella che forse tu non definisci fede, ed è per me un tentare di definirla in quanto approssimazione a una verità, ossia ciò che mi pare di poter chiamare una fede logica. E cioè, citando le mie parole: Dio lo si vede? Forse non è più in grado di compiere il miracolo di farsi vedere, cioè di essere un Dio trionfante sugli altri, pronto a condannare all’inferno chi non crede in lui?

Da Platone è attribuita a Protagora questa affermazione: « L’essere umano è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono »
Naturalmente la mia interpretazione cristiana dell' affermazione di Protagora ha bisogno di corollari, di implementi, ecc. ecc. ma, nella sostanza, ritengo che sia profondamente vera.
La fede è sempre buona fede, quando si parla di mala fede si parla di una finzione o di una ipocrisia, non della fede in qualcuno o qualcosa.
La fede è anche conoscenza del futuro, è capacità di prevedere; in questo senso è la potenza dell'essere umano più razionale e più logica.

L'affermazione deve quindi attraversare la storia e non l'astrazione, deve convergere nel Cristo per essere compresa e trovare la sua estrema conseguenza.
Se non tieni conto di questa mia convinzione non puoi capire la mia risposta alla domanda retorica ( in senso negativo) che hai fatto: Dio si vede?
Sì Dio si può vedere!

I fatti straordinari che ne possono testimoniare la presenza e la potenza si sono verificati in ogni tempo e si verificano ancora oggi e si verificheranno finché l'essere umano non abbia compiuto la sua storia.
Non so perchè alcuni ne facciano esperienza ed altri no, potrei dare alcune spiegazioni apologetiche ma perché difendere il comportamento di Dio?
Sono certo che le sue ragioni sono ottime e super-razionali ma sopratutto sono mosse dal bene.

Mi sembra che abbiamo più volte argomentato riguardo le categorie inferno paradiso ecc., ma se tu rimani fermo sulle tue concezioni apprese nell'infanzia o apprese in modo acritico e pretendi che ancora ti soddisfino intellettualmente non credo che il dialogo ci permetta di avanzare, e ho detto ci, perché sono convinto che potrebbe giovare sia a me che a te.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ebbene, se la sua divinità è questa, è un Dio per chi non ha vera fede perché la fede è certo molto più grande se Dio non appare, non ha compiuto miracoli, non ha risposto all’onere della prova, cioè nessuno ha dimostrato che esiste – perché è questo il cuore del suo mistero, ed è un mistero che potrà resistere per l’eternità.

Ho espresso già la mia ammirazione per chi crede senza vedere...ma per chi crede in quel Dio che si è manifestato e si manifesta nella storia non per chi lo bypassa per incredulità, per rivolgersi altrove.
In ogni modo ogni fede, e la fede percorre sempre un cammino, è già, anche se in nuce , apprezzabile, secondo me.
Anche chi crede nell'astrologia non va disprezzato perchè è pure quella, per quanto rozza e semplicistica, una fede in un orizzonte divino.
Non trovo infatti positivo disprezzare l'ignoranza.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E’ un nichilismo che non ti convince? Potrei dire che questa è la fede dei mistici più profondi, quelli per cui l’assoluto è tenebra e che non hanno bisogno di gesticolare e nemmeno di urlare, al colmo dell’estasi, “io sono Dio!”
Chiamalo bluff divino. Forse è piuttosto uno sprazzo di quell’ironico riso che un Dio potrebbe riservare a chi è di debole fede e ha bisogno, per credere, che sia fatto a sua immagine e somiglianza: cioè derelitto e glorioso, onnipotente ma giusto e misericordioso, e via, lungo il rosario degli attributi che gli può riservare una chiesa: in sintesi, assoluto ma relativo.

Non so se abbia gesticolato, né se fosse al colmo dell'estasi, so invece che lo ha affermato nelle modalità verbali oppurtune, con le azioni opportune.
Gran parte dei giudei del suo tempo (in particolar modo quelli delle istituzioni) non vollero ammettere ed accettare l'evidenza di quello che affermava ma avevano capito bene Chi era ...così rifiutarono il cielo per misere e corruttibili cose materiali: si trattò di una scelta e per ogni scelta c'è una conseguenza.

Ultima modifica di Giorgiosan : 20-10-2009 alle ore 21.14.34.
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Vecchio 27-12-2010, 17.21.05   #124
reflexinno
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Messaggi: 2
Riferimento: Il mistero del miracolo

Io ho sempre pensato al miracolo come una contraddizione della Fede, se per fede si intende il dogma di credere e basta. In effetti il miracolo potrebbe diventare un fatto puramente OGGETTIVO... quello/a è guarita e la scienza non sa spiegare... ma oggettivamente guarito/a. Questo tipo di ragionamento mi è venuto in testa quando anche nel mio paese, si è presentata l'occasione di una annunciata rivelazione da parte della Madonna per intercessione di un giovane prete. Ciò che mi stupì e che da parte degli abitanti, il miracolo "doveva" realizzarsi. prima del (mancato) evento ho inutilmente cercato di dire che se ciò fosse successo, questo sarebbe stato la conferma oggettiva dell'esistenza di Dio, il che contrasta con il concetto di fede:"...IO CREDO in Dio creatore del cielo ...." Molti non capirono il mio pensiero e continuarono a dire: "Ma se ciò dovesse avenire?". "Dovrebbe fare il miracolo di farmi capire Dio". ll miracolo non avvenne e il peggio che il giovane prete fu cacciato via. Concludo con una provocazione: ma il sole che "balla" a Madjugorie è lo stesso sole ce vediamo noi?
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Vecchio 30-12-2010, 20.55.58   #125
ulysse
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da reflexinno
Io ho sempre pensato al miracolo come una contraddizione della Fede, se per fede si intende il dogma di credere e basta.
Effettivamente se il miracolo si appalesasse e il Dio comparisse, come in TV, accanto a George, in tutta la sua gloria sbucando dalle nuvole nell'alto dei cieli...bianco vestito, barba e capelli bianchi e fluenti, sguardo folgoranre....in un'aura di luminosità immensa...da oscurare il sole...noi poverelli potremmo vedere, sentire e forse toccare... e la Fede non servirebbe più: la percezione stessa ci mostrebbe la verità eclatante!

Ma niente di male!
Niente piu'dubbi e sapremmo sempre a chi rivolgerci nelle nostre preghiere!

Soprattutto finirebbero finalmente le infinite dispute sui forum: c'è! ..non c'è! no, è diverso! è di altra pasta!...ecc.

Mano male che il miracolo annunciato non ci è stato..e quindi tutto resta come prima e le nostre dispute possono tranquillamente procedere e, se vogliamo conforto, dobbiamo crederci.

L'unico che ci ha rimesso è quel povero prete cacciato per eccessiva solerzia e, forse, ingenuità! ...non credo che lo meritasse...ma si farà le ossa in altra parrocchia ove si guarderà bene dal voler dimostrare Dio e parlare con la Madonna...si accontenterà anche lui di credere come tutti, ma non tanto da prevedere miracoli...non è cosa da tutti!: Il sole di Madjugorie mica può ballare dappertutto...a meno di non farsi un alter'ego!


P.S.:
noto che mica tutto quello che la scienza non sà spiegare oggi, è miracolo...forse lo spiegherà domani!
Comunque è facile cadere nel busillis...e forse è per questo che un tempo accadevano tanti miracoli, tante madonne piangevano, mentre oggi, nostante l'impegno profuso da tante organizazioni di viaggi,...meno!

ulysse is offline  
Vecchio 31-12-2010, 09.16.04   #126
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da reflexinno
Io ho sempre pensato al miracolo come una contraddizione della Fede, se per fede si intende il dogma di credere e basta. In effetti il miracolo potrebbe diventare un fatto puramente OGGETTIVO... quello/a è guarita e la scienza non sa spiegare... ma oggettivamente guarito/a. Questo tipo di ragionamento mi è venuto in testa quando anche nel mio paese, si è presentata l'occasione di una annunciata rivelazione da parte della Madonna per intercessione di un giovane prete. Ciò che mi stupì e che da parte degli abitanti, il miracolo "doveva" realizzarsi. prima del (mancato) evento ho inutilmente cercato di dire che se ciò fosse successo, questo sarebbe stato la conferma oggettiva dell'esistenza di Dio, il che contrasta con il concetto di fede:"...IO CREDO in Dio creatore del cielo ...." Molti non capirono il mio pensiero e continuarono a dire: "Ma se ciò dovesse avenire?". "Dovrebbe fare il miracolo di farmi capire Dio". ll miracolo non avvenne e il peggio che il giovane prete fu cacciato via. Concludo con una provocazione: ma il sole che "balla" a Madjugorie è lo stesso sole ce vediamo noi?

Il sole che "balla" a Medjugorje non può essere interpretato come un fenomeno fisico, ovviamente. Se così fosse non saremmo qui a discuterne. Rientra invece in quei fenomeni psichici che possono essere chiamati mistici. Coloro che sono stati favoriti da questa visione sono comunque testimoni di un evento causato dall'azione dello Spirito.
Questi eventi, sperimentati solo da alcuni, sono oggetto d'interpretazione diversa da parte di coloro che escludono la realtà spirituale e sono classificati come allucinazione collettiva o autosuggestione o truffa a motivo appunto del loro pregiudizio ideologico o filosofico o scientista.
Questo pregiudizio non tiene in nessun conto le testimonianze storiche che lungo tutta la storia dell'umanità sono state registrate e con atteggiamento a-scientifico e superficiale non si perita neppure di esaminarle.


Bisognerebbe distinguere fede da fideismo: la fede non è disgiunta dalla ragione mentre il fideismo lo è.
Chi non vuole ascoltare le ragioni della fede liquida tutto, con superficialità, come fideismo.

Ciò che i cristiani sanno e credono di Dio è unicamente quello che il Cristo ha rivelato ed è testimoniato dai Vangeli e dalla storia del cristianesimo. Sulla base di questo i cristiani e non solo loro sostengono che i cosidetti miracoli sono stati compiuti e lo saranno sempre.

I miracoli sono sì eventi straordinari ed eclatanti che suscitano meraviglia ma non contraddicono e non potrebbero l'ordine della natura o quello che si suppone esserlo. Sono operazioni, invece, che presuppongono una conoscenza compiuta della realtà naturale e spirituale e che la scienza, correttamente, si limita a definire non spiegabili.

(Questi eventi staordinari sono più frequenti oggi di ieri conformemente alle parole di Cristo.)

Per l'evento che racconti e di cui è stato protagonista un giovane prete non ho elementi per formulare una interpretazione. Essendo un fatto di cronaca recente, ti invito a darmi "coordinate" più precise. Grazie.

Auguri

Ultima modifica di Giorgiosan : 31-12-2010 alle ore 10.18.53.
Giorgiosan is offline  

 



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