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Vecchio 22-09-2009, 21.07.45   #111
Giorgiosan
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
E se fosse soltanto la mente a crearsi e vedere quell'illusoria spaccatura?
D'altronde la mente percepisce soltanto "dividendo" la realtà tra soggetto e oggetto e non ha altro modo per acquisire conoscenza cognitiva (ma non Conoscenza)..
ma chi lo dice che il Reale sia "in realtà" proprio "questo"?
Vi sono delle metafore nelle religioni che conducono a queste conclusioni
(la più conosciuta per noi è quella della Caduta dell'Uomo,la cacciata dal Paradiso Terrestre,ove il serpente simboleggia proprio la mente umana ovvero ciò che divide e allontana dall'Unità primordiale).

Ciao Noor,

ti chiedo un esempio, se vorrai proporlo, per capire meglio:

l'esempio di una proposizione in cui non compaiono dualismi o divisioni fra soggetto ed oggetto.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 22-09-2009, 22.53.45   #112
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ciao Noor,

ti chiedo un esempio, se vorrai proporlo, per capire meglio:

l'esempio di una proposizione in cui non compaiono dualismi o divisioni fra soggetto ed oggetto.
Mi chiedi una proposizione..mah..
mi verrebbe da utilizzare la frase di “avvertimento” dell’incipit del Taò.Te-Ching ,volta a chi intenderebbe concettualizzare la non-dualità del testo,e che recita più o meno:
“Ciò di cui parla il Tao non è il vero Tao”
Dal punto di vista gnoseologico sarebbe necessaria una forma di regressione ontologica,una disidentificazione che rimetta al giusto posto il sensibile e il corporeo,verso un livello ove persiste ancora una forma naturale e primordiale di Unione ,da disseppellire oltre la coltre mentale dualistica.
Dal punto di vista metafisico invece,potremmo commentare questa frammento di Parmenide:”Saranno dunque nomi tutte le cose che i mortali hanno stabilito,convinti che fossero vere..”
Qui tra Essere e la sua proiezione,il molteplice, non vi è reciprocità,dunque nemmeno panteismo (come invece si suol leggere di solito Parmenide..)

potremmo affermare che l’Essere è soggetto reciproco all’oggetto,ma non oggettivizzabile,ma che consente una proiezione di sé,un suo riflesso ritenuto vero,come suggerisce Parmenide:
è il mondo mutevole delle cose,delle forme e dei nomi ,e che l’Essere nel particolarizzarsi in una delle sue modalità, l’io, si identifica totalmente con questo momento coscienziale dimenticando l’Origine ,e lacerandosi,si crede staccato da esso ed ente autonomo e diviso.
Scusa.. non so è molto chiaro,ma dilungarsi troppo è uscire dal seminato.
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Vecchio 24-09-2009, 09.53.30   #113
emmeci
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Riferimento: Il mistero del miracolo

….e proprio per non uscire dal seminato mi parrebbe giusto tornare al problema di fondo: che cosa è il miracolo, o meglio quando o dove si può asserire che si tratta di un vero miracolo? Ma così tornerebbero a farsi sentire le perorazioni di chi è stato a Lourdes e anche se non è stato miracolato ha pur sentito illuminarsi il suo spirito….per non parlare dei pro e contro che avvolgono come una nube gli eventi così detti paranormali. Ma alla fine, se per quanto riguarda quello che tocca i sensi e tanto più la salute dell’uomo – salute del corpo o dell’anima - se non la storia dei popoli, sarà sempre possibile dubitare che si tratti di un vero miracolo, ci sono credenze che sembrano irresistibili, e una su tutto, cioè proprio quella nell’esistenza di un Dio che, per quanto fondata su vaghe opinioni se non addirittura sul nulla, continua a imporsi in un inoltrato XXI secolo. In fondo non è proprio questo un vero miracolo? Il fatto che un Dio continui ad esistere nonostante che nessuno lo veda e che là dove è maggiore il suo fascino sia fonte di orrendi disastri più che di redenzione e di santa letizia, cioè – detto senza eufemismi – più di male che bene? E allora è davvero un miracolo che Dio non sia ancora morto come il satiro pretendeva - o neppure questo è un miracolo, visto che anche Satana può vantare questa specie di eternità?
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Vecchio 26-09-2009, 22.35.46   #114
Giorgiosan
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
….e proprio per non uscire dal seminato mi parrebbe giusto tornare al problema di fondo: che cosa è il miracolo, o meglio quando o dove si può asserire che si tratta di un vero miracolo? Ma così tornerebbero a farsi sentire le perorazioni di chi è stato a Lourdes e anche se non è stato miracolato ha pur sentito illuminarsi il suo spirito….per non parlare dei pro e contro che avvolgono come una nube gli eventi così detti paranormali. Ma alla fine, se per quanto riguarda quello che tocca i sensi e tanto più la salute dell’uomo – salute del corpo o dell’anima - se non la storia dei popoli, sarà sempre possibile dubitare che si tratti di un vero miracolo, ci sono credenze che sembrano irresistibili, e una su tutto, cioè proprio quella nell’esistenza di un Dio che, per quanto fondata su vaghe opinioni se non addirittura sul nulla, continua a imporsi in un inoltrato XXI secolo. In fondo non è proprio questo un vero miracolo? Il fatto che un Dio continui ad esistere nonostante che nessuno lo veda e che là dove è maggiore il suo fascino sia fonte di orrendi disastri più che di redenzione e di santa letizia, cioè – detto senza eufemismi – più di male che bene? E allora è davvero un miracolo che Dio non sia ancora morto come il satiro pretendeva - o neppure questo è un miracolo, visto che anche Satana può vantare questa specie di eternità?

Chi ha detto che nessuno lo vede o lo ha visto? Non tutti sono d'accordo.
Ha camminato e cammina in terra, aveva un volto ed ha un volto, delle mani dei piedi ecc. ecc.
Il Dio a cui fai riferimento non esiste ed è perciò che nessuno lo vede e neanche tu... ma ci può ostinare e pretendere che il Dio creato dalla fantasia si mostri. Tu insisti, chissà ...nelle Infinite Possibilità

Un uomo si è fatto Dio, questo scandalizzò i Giudei che pensarono bene di farlo fuori perché "esondava" dalla loro ragione....e continua a scandalizzare questa realtà. Mi chiedo perchè...lo stesso dicasi per i miracoli.

Ma ho una certezza: la ragione c'entra poco.
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Vecchio 28-09-2009, 10.57.41   #115
emmeci
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Riferimento: Il mistero del miracolo

L’invisibilità di Dio sta nella logica della fede, anche se non tutti ne sono partecipi: eppure è solo questo che regge l’esistenza di un Dio. Io credo, e credo che i fedeli lo sappiano dentro di sé, che un Dio che si vede, cammina, ha un volto e dei piedi, e aggiungi pure sia giusto e misericordioso – cioè alla fine il Dio delle chiese - è il contrario di ciò che lo rende immortale….E se ciò che avviene nel mondo non corrisponde all’idea di un creatore divino, la colpa è nostra e siamo noi che non vediamo la realtà delle cose, cioè che gli orrori della natura e della storia, le predazioni e le crocifissioni sono opera nostra e Dio non ha bisogno di terapie dell’incenso o di anime che elevino un cantico delle creature….Perché è questa la sola via che ha spinto la specie homo a credere in Dio al di là di qualunque leggenda, di qualunque bibbia e di qualunque teodicea: si può credere in Dio solo se è al di là di qualunque orizzonte.
Solo se si rinuncia, dunque, a farne il personaggio di un teatrino cristiano. Con volto e piedi e qualche miracolo in più.
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Vecchio 28-09-2009, 14.46.01   #116
Giorgiosan
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da emmeci
L’invisibilità di Dio sta nella logica della fede, anche se non tutti ne sono partecipi: eppure è solo questo che regge l’esistenza di un Dio. Io credo, e credo che i fedeli lo sappiano dentro di sé, che un Dio che si vede, cammina, ha un volto e dei piedi, e aggiungi pure sia giusto e misericordioso – cioè alla fine il Dio delle chiese - è il contrario di ciò che lo rende immortale….E se ciò che avviene nel mondo non corrisponde all’idea di un creatore divino, la colpa è nostra e siamo noi che non vediamo la realtà delle cose, cioè che gli orrori della natura e della storia, le predazioni e le crocifissioni sono opera nostra e Dio non ha bisogno di terapie dell’incenso o di anime che elevino un cantico delle creature….Perché è questa la sola via che ha spinto la specie homo a credere in Dio al di là di qualunque leggenda, di qualunque bibbia e di qualunque teodicea: si può credere in Dio solo se è al di là di qualunque orizzonte.
Solo se si rinuncia, dunque, a farne il personaggio di un teatrino cristiano. Con volto e piedi e qualche miracolo in più.

Veramente è esattamente l'opposto di quel che affermi.
Il Dio della trascendenza, il totalmente Altro, non è il Dio dei credenti, è il Dio dei filosofi, il Dio dei sacerdoti al quale si incensa e si insegna ad incensare.

io non ti ho tormentato con richieste di offerte,
né ti ho stancato domandandoti incenso.

(Isaia)

Che m'importa dell'incenso che viene da Seba,
della canna odorosa che viene dal paese lontano?
I vostri olocausti non mi sono graditi,
i vostri sacrifici non mi piacciono.

(Geremia)

I credenti si rivolgono a Cristo, ai Santi perché lo hanno incontrato e lo/li incontrano, come appare evidente dalla storia e dall'attualità.

Il Dio solo trascendente, il Dio totalmente Altro è una marionetta manovrata e gestita per i propii interessi per la manipolazione delle coscienze altrui, così come la Legge.

I cristiani credono nell'uomo-Dio e non nel Dio senza gambe e senza testa.
Nessuno crede al Dio dei filosofi o perlomeno le traccie di tale culto sono insignificanti nella storia dell'umanità.

La natura non genera orrori, siamo noi che li interpretiamo come tali e neppure fa errori proprio, si fa per dire, come la legge di gravitazione universale che ove si applichi è sempre perfettamente se stessa.
L'errore può commetterlo solo chi ha una coscienza, gli errori sono solo morali.

Nel negare che l'essere umano possa essere Dio è sottinteso un disprezzo radicale per l'umanità e per la vita che non condivido.

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-09-2009 alle ore 18.40.27.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-09-2009, 08.44.27   #117
Giorgiosan
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Trascendenza e immanenza.
In filosofia e in teologia, i termini 'trascendenza' e 'immanenza' indicano rispettivamente un principio che è situato 'al di là' (in latino trans, da cui transcendere, 'andare oltre') del mondo dell'esperienza e un principio che invece 'rimane in' (in latino immanere), ovvero è insito nel mondo dell'esperienza.
Questa opposizione può assumere diverse forme, ma nella sua più ampia generalità riguarda la diversa concezione del principio di tutte le cose, ovvero di Dio, che le dottrine collegate all'idea di immanenza concepiscono come intrinseco alla realtà del mondo e della natura, mentre le dottrine opposte concepiscono come separato da tale realtà.

da Encarta

Pubblico queste definizioni per rinfrescare le nozioni di trascendenza e immanenza.

Ad un Dio pensato come solo trascendente non ha senso alcuno attribuire miracoli e neppure la creazione.
Se Dio non si fosse "sporcato" le mani nella storia, se Dio non conoscesse la sofferenza e la morte sarebbe un bellimbusto insignificante.
Chiunque potrebbe dirgli : sono più di te perché soffro.
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Vecchio 05-10-2009, 10.38.09   #118
emmeci
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Riferimento: Il mistero del miracolo

Dio lo si vede? Forse non è più in grado di fare il miracolo di farsi vedere, cioè di essere un Dio trionfante sugli altri e che si è posto sul trono per l’eternità? Forse se la sua divinità è questa è un Dio per chi non ha vera fede perché la fede è certo molto più grande se Dio non appare, se non ha compiuto miracoli e vorrei dire di più: anche se non esiste – perché è questo il cuore del suo mistero, ed è questo che può assicurargli l’eternità.
Sarebbe questo, Giorgiosan, solo un Dio per filosofi? Ma pensa al disperato che non vede nessuna via di salvezza davanti a sé…..credi che egli abbia bisogno di una larva d’umano, magari di un cuore radioso nella sua sofferenza? No, egli non vede nulla nell’abisso che gli si apre davanti, e solo per questo la sua fede è veramente fede.
Cioè la vera fede va al di là di tutti i fantasmi ebraici cristiani ed islamici, al di là di Brahma Siva e Visnù, al di là del Tao o del Dio degli aztechi….Perché le religioni sono tutte eguali, impegnate a far credere in qualcosa di materiale cioè di idolatrico, e principalmente nel proprio diritto di essere considerate le custodi di Dio. Allora, chi manovra la marionetta?
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Vecchio 05-10-2009, 18.07.29   #119
Noor
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Originalmente inviato da emmeci
Dio lo si vede? Forse non è più in grado di fare il miracolo di farsi vedere, cioè di essere un Dio trionfante sugli altri e che si è posto sul trono per l’eternità? Forse se la sua divinità è questa è un Dio per chi non ha vera fede perché la fede è certo molto più grande se Dio non appare, se non ha compiuto miracoli e vorrei dire di più: anche se non esiste – perché è questo il cuore del suo mistero, ed è questo che può assicurargli l’eternità.
Sarebbe questo, Giorgiosan, solo un Dio per filosofi? Ma pensa al disperato che non vede nessuna via di salvezza davanti a sé…..credi che egli abbia bisogno di una larva d’umano, magari di un cuore radioso nella sua sofferenza? No, egli non vede nulla nell’abisso che gli si apre davanti, e solo per questo la sua fede è veramente fede.
Cioè la vera fede va al di là di tutti i fantasmi ebraici cristiani ed islamici, al di là di Brahma Siva e Visnù, al di là del Tao o del Dio degli aztechi….Perché le religioni sono tutte eguali, impegnate a far credere in qualcosa di materiale cioè di idolatrico, e principalmente nel proprio diritto di essere considerate le custodi di Dio. Allora, chi manovra la marionetta?
Le religioni,per fortuna contengono grandi metafore,ancor più che fatti di cronaca..
Ciò consente diversi livelli di lettura..
Uno di questi ,il primo,è quello idolatrico,ma ce ne sono anche altri..
Alla fine ciò che importa , è più la religiosità piuttosto che la religione intesa come bandiera-dogma da sventolare.
A quest’assoluto senza più nome né forma si tende,ma per accedere a ciò ci accompagnano gli incarnati che hanno attraversato questa Terra e che hanno testimoniato,prima che le loro parole divenissero strumentalizzate dall’ideologia umana,proprio questa religiosità.
Noor is offline  
Vecchio 05-10-2009, 20.56.15   #120
Giorgiosan
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Riferimento: Il mistero del miracolo

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Originalmente inviato da emmeci
Dio lo si vede?

A questo ti ho già dato la mia risposta

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Originalmente inviato da emmeci
Forse non è più in grado di fare il miracolo di farsi vedere,

Anche a questo ho dato la mia risposta


Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
cioè di essere un Dio trionfante sugli altri e che si è posto sul trono per l’eternità?

Non ho capito.


Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Forse se la sua divinità è questa è un Dio per chi non ha vera fede perché la fede è certo molto più grande se Dio non appare, se non ha compiuto miracoli e vorrei dire di più: anche se non esiste


Non appare o non esiste?


Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
perché è questo il cuore del suo mistero, ed è questo che può assicurargli l’eternità


Cioè vuoi dire che è una specie di bluff per assicurarsi l'eternità?

Un pensiero fra nichilismo e il Foscolo che non mi convince proprio. Non posso farci niente.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci

Sarebbe questo, Giorgiosan, solo un Dio per filosofi? Ma pensa al disperato che non vede nessuna via di salvezza davanti a sé…..credi che egli abbia bisogno di una larva d’umano, magari di un cuore radioso nella sua sofferenza?


Penso proprio di sì. Solo un uomo-Dio, sofferente e mortale e disperato potrebbe salvarlo dalla disperazione. Chi soffre può provare simpatia o empatia solo per un Dio simile a lui.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
No, egli non vede nulla nell’abisso che gli si apre davanti, e solo per questo la sua fede è veramente fede.


Se davanti all'abisso ha fede certo la sua fede è vera ma fede è sinonimo di speranza dunque non è più disperato (senza speranza alcuna).

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Cioè la vera fede va al di là di tutti i fantasmi ebraici cristiani ed islamici, al di là di Brahma Siva e Visnù, al di là del Tao o del Dio degli aztechi….Perché le religioni sono tutte eguali, impegnate a far credere in qualcosa di materiale cioè di idolatrico, e principalmente nel proprio diritto di essere considerate le custodi di Dio. Allora, chi manovra la marionetta?

Le religioni sono tutte simili salvo piccole sfumature e sugli aspetti materialistici delle religioni non c'è dubbio.
E' quello che ho detto nel post precedente.


C'è solo la fede, la fede è l'unica forma di razionalità che abbiamo.
L'essere umano vive di fede.

Ciao Emmeci
Giorgiosan is offline  

 



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