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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-07-2009, 08.47.24   #11
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
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Riferimento: Come riconoscere un comportamento "libero"?

Vi chiedo:
se vedo che non sono un agente delle mie azioni,se vedo che esse sono frutto di un meccanismo condizionato,allora mi chiedo:chi vede tutto ciò?
Può il condizionato vedere se stesso,la non libertà osservare se stessa ?
E’ impossibile come il nero che veda il nero..
Dunque “Chi” è che vede tutto ciò?
Noor is offline  
Vecchio 11-07-2009, 22.50.18   #12
and1972rea
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Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Come riconoscere un comportamento "libero"?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Vi chiedo:
se vedo che non sono un agente delle mie azioni,se vedo che esse sono frutto di un meccanismo condizionato,allora mi chiedo:chi vede tutto ciò?
Può il condizionato vedere se stesso,la non libertà osservare se stessa ?
E’ impossibile come il nero che veda il nero..
Dunque “Chi” è che vede tutto ciò?

...concordo..., in altre parole: puo' l'effetto essere causa di se' stesso?...il meccanicismo e' una prigione apparente creata dalla nostra paura di essere liberi, ma e' impossibile riconoscerlo nelle cose, siamo davvero liberi e non vorremmo esserlo...
and1972rea is offline  
Vecchio 12-07-2009, 09.07.31   #13
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: P.s.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Anche se non siamo liberi, poiché un'analisi filosofica ci induce a crederlo, dobbiamo continuare a credere di esserlo altrimenti 1) la vita non varrebbe la pena di essere vissuta e 2) nessuno sarebbe responsabile delle proprie azioni.

In questo come in tanti altri ambiti, la vita dovrebbe sicuramente avere la meglio sulle analisi (talvolta pippe) mentali.

Sante parole. Nessuno mette in dubbio che a noi sembri di essere liberi, che nella nostra visione della realtà le nostre scelte e le nostre azioni appaiano effettivamente libere. Se anche tutto fosse già deciso e il libro del futuro già scritto, per noi non avrebbe alcuna importanza se fosse impossibile venirne a conoscenza. Per ciò che possiamo dedurre dalla nostra esperienza nessuno conosce il futuro più di quanto sia possibile fare con normali previsioni. Se così non fosse, il mondo sarebbe ben diverso da come lo conosciamo.
albert is offline  
Vecchio 12-07-2009, 11.46.19   #14
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Come riconoscere un comportamento "libero"?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Vi chiedo:
se vedo che non sono un agente delle mie azioni,se vedo che esse sono frutto di un meccanismo condizionato,allora mi chiedo:chi vede tutto ciò?
Può il condizionato vedere se stesso,la non libertà osservare se stessa ?
E’ impossibile come il nero che veda il nero..
Dunque “Chi” è che vede tutto ciò?


Io propongo di fare questo esperimento mentale (purtroppo esperimenti in questo senso non si fanno da molto tempo, quindi quello che si sa è poca roba); proviamo a congelare il tempo e analizziamo ogni movimento uno per uno e poi tentiamo di dare a questi movimenti una sequenza temporale perchè siano compatibili con la libertà.

Possiamo immaginarci per esempio di avvicinare una mano ad una pentola, che non sappiamo essere bollente, per prenderla. Una voce, un istante prima, ci dice: no è bollente! Questa voce la sentiamo nell'istante stesso (ne avremo coscienza, ci ricorderemo che è arrivata un attimo prima), però il comando di fermare la mano è ormai partito. Se la mano protesa verso la pentola ci mette un tempo X ,diciamo un secondo,per unirsi alla pentola, il comando di non prenderla, da parte della voce, che è arrivata proprio un secondo prima, non sarà sufficiente a farmi fermare la mano.

Cosa significa? Significa che il tempo di risposta per un'azione cosciente ha bisogno di un tempo di reazione, forse per ognuno differente.

Potremmo chiederci, sono libero di prendere o no la pentola appena sento la voce? La risposta è no, perché l'informazione cosciente non riuscirà a fermare la mano nel tempo stabilito. Quindi anche ammesso che io sia cosciente che la pentola scotta (perché sono stato avvisato un istante prima), non potrei farci nulla.

Ora è utile riprendere quello che già si sa tramite gli esperimenti di Libet. Per Libet la risposta cosciente (se ci riferiamo all'esperimento di prima è quando io ascolto la voce) arriva con qualche secondo di ritardo (anche in questo caso vi è una forcella che va da uno ad addirittura tre secondi e qualcosa).

Ammettiamo che gli esperimenti di Libet siano giusti e riformuliamo il mio esperimento:

Io sto per prendere la pentola e mi manca un secondo per toccarla (calcolato secondo la velocità di movimento della mano e la distanza dalla pentola). Ascolto la voce nello stesso istante in modo cosciente (anche se il tempo di reazione non mi permette di fermare la mano) ma secondo Libet c'è un ulteriore sfasamento temporale. In realtà la voce io l'ascolto e ne sarò cosciente dopo e se fosse solo di un secondo lo sfasamento di Libet sarebbe nello stesso istante in cui tocco la pentola.
Questo è in realtà impossibile secondo quello che ricordo. Il mio ricordo è nitido e ha una sequenza precisa ma non combacia con quello che l'osservatore esterno nota. Addirittura se io restringo a meno di un secondo il contatto dovrei ascoltare la voce dopo che mi sono scottato. Chiaramente la stessa voce potrà testimoniare di aver parlato prima che io toccassi la pentola.

Non vado avanti nell'analisi di questa incredibile discordanza temporale... però, secondo me, mette in serio dubbio il comportamento temporale che si osserva e quello che invece si vive in prima persona.

da analizzare questo:
1) la coscienza è quantomeno contemporanea all'azione, ma è impossibile che sia così fortemente spostata nel futuro come farebbero pensare gli esperimenti di Libet.

potrebbe però essere vero che l'osservatore esterno abbia ragione e che la mia sequenza sia errata; così anche la coscienza di scottarmi deve essere ritardata, e chiaramente anche la coscienza dell'osservatore mentre guarda il suo orologio.

La mia libertà però dove potrebbe risiedere? E' chiaro che se c'è uno sfasamento temporale così forte tra ciò che io avverto coscientemente e ciò che invece analizza l'osservatore esterno bisogna ricalcolare tutto. Questo flusso del tempo che avvertiamo e che controlliamo con gli orologi potrebbe essere un'illusione della mente.

Per esempio se io avessi un lasso di tempo sufficiente perchè la mia coscienza riesca a reagire in tempo utile sarebbe differente se constatassi invece che la mia coscienza fosse ritardata rispetto all'azione che da essa dipenderebbe; la constatazione che la coscienza è quanto meno contemporanea all'azione stessa mi fa sorge un dubbio grande quanto una casa. Ritengo che l'idea della contemporaneità sia piu che sufficiente a garantirmi una libertà, in quanto la contemporaneità tra due eventi è un concetto che secondo me non regge dal punto di vista fisico e la coscienza potrebbe essere congelata in un tempo passato tanto da determinare lei stessa gli eventi futuri.
Comunque sia, quest'ultimo capoverso è solo una mia conclusione, bisognerebbe partire però dalla constatazione che vi è una divergenza di "vedute" fra chi osserva il flusso del tempo e chi invece lo vive in prima persona.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-07-2009, 16.09.40   #15
Noor
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Riferimento: Come riconoscere un comportamento "libero"?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
proviamo a congelare il tempo e analizziamo ogni movimento uno per uno e poi tentiamo di dare a questi movimenti una sequenza temporale perchè siano compatibili con la libertà.

bisognerebbe partire però dalla constatazione che vi è una divergenza di "vedute" fra chi osserva il flusso del tempo e chi invece lo vive in prima persona.
A parte il tuo finale,che relativizza tutto e rende giustizia alla verità..
ma devo dirti che sull’esperimento di Libet mi sono fatto un mucchio di sane risate..
Adesso non c’ho voglia di esaminare tutta la faccenda,ma già soltanto il congelare il tempo e lo spazio per dare credito all’esperimento la dice tutta..
Ogni azione detta personale è correlata ad altri migliaia di eventi che stanno accadendo nello stesso istante e che non posso congelare per isolarlo..è un nonsense.
Se guardo una formichina sul prato sembra che se ne vada a spasso senza significato apparente,ma se allargo lo sguardo mi accorgo che il suo agire è collegato a quello di altre migliaia di formiche e non solo:ci sono le pozzanghere da evitare e l’erba da dibblare.
Questo è solo un modo banale per dire che tutti gli eventi sono interconnessi ed ogni effetto è causa dell’effetto seguente. Si aggiunga a ciò,un codice genetico ed un condizionamento culturale-familiare ed ecco che nostra cosidetta libertà se n'è andata a farsi benedire..
Per fortuna c’è un altro punto di visione che ci fa uscire dalla catena azione-reazione,ed è l’osservazione profonda del cosiddetto agente personale nonchè l’analisi a posteriori di tante decisioni prese:a quanti fattori siano state legate che ne hanno determinato la scelta finale cosidetta libera..
Se ne scoprono delle belle ad analizzarle..

Ultima modifica di Noor : 12-07-2009 alle ore 23.41.31.
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Vecchio 13-07-2009, 07.06.23   #16
Noor
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Messaggi: 2,064
Riferimento: Come riconoscere un comportamento "libero"?

Forse può essere utile al dibattito..lo avevo letto qui:
http://www.innernet.it/


New Scientist ha pubblicato un articoletto su un esperimento effettuato da John-Dylan Haynes del Bernstein center for Computational Neuroscience a Berlino. L’esperimento è stato anche divulgato da Wired e da altre fonti di informazione per la sua singolarità.

Le conseguenze di questo studio è che mentre stai leggendo queste parole il tuo cervello potrebbe avere già deciso di cliccare su qualcosa d’altro o anche di allontanarti dal computer. Queste sono le conseguenze di uno studio che ha scoperto che una persona decide di premere un pulsante fino a 7 secondi prima di diventarne consapevole.

Il suo team ha chiesto a dei volontari di premere uno di due pulsanti a piacere, con un dito della mano destra o sinistra, mentre la risonanza magnetica funzionale monitorava i loro cervelli. Hanno notato che alcune parti della corteccia prefrontale, dedicate ai pensieri esecutivi e alla coscienza, si “accendevano” circa 7 secondi prima che il volontario premesse il pulsante. Inoltre, la decisione di premere il pulsante destro o quello sinistro veniva rivelato da una forma caratteristica, consentendo al team di prevedere anche il bottone che sarebbe stato premuto.

Lo scienziato autore dello studio afferma che “la nostre decisioni sono predeterminate inconsciamente molto prima che interviene la nostra coscienza”, e dice poi “credo significhi che non vi è libero arbitrio”. Non è la prima volta che la neuroscienza afferma che non vi è il libero arbitrio, sulla base di analoghi esperimenti.

Chi ha una certa dimestichezza con la filosofia Advaita o anche con gli insegnamenti di maestri di altre tradizioni, conosce le affermazioni per cui le nostre azioni partono dalla Consapevolezza universale e non hanno una fonte individuale. L’identificarsi stesso con il corpo-mente come artefice delle proprie azioni è parte dello stato di non-illuminazione. Insegnamenti profondi, affascinanti e inquietanti allo stesso tempo.

E’ singolare come le neuroscience più materialiste e la spiritualità più elevata condividano le stesse affermazioni. L’una sulla base di esperimenti scientifici “oggettivi” e l’altra sulla base dell’esperienza cosciente. Però se le science si fermano all’affermazione che non esiste il liber arbitrio, privando quindi l’essere umano di una sua componente, la spiritualità toglie sì la componente individuale, ma allo stesso tempo eleva l’essere umano all’incontro con la Consapevolezza universale.

Ma ci potrebbe essere anche un’altra ipotesi, altrettanto scientifica. Le neuroscienze si ostinano a cercare l’origine di ogni atto cosciente in qualche zona del cervello, tuttavia stati trovati dei “cervelli” anche nel cuore e nella pancia, con tanto di propri sistemi nervosi e neuroni, che comunicano con il cervello “della testa” tramite mediatori ed ormoni. I ricercatori di Heartmath sono stati dei pionieri nello studio del cuore come organo intelligente. Avevo scritto un articolo sui vari cervelli anche in relazione ai media su Indranet.

La scienza è solo all’inizio nello studio delle capacità cognitive di cuore e pancia, ma queste sono note ai meditatori e a chi opera sui piani integrati corpo/mente. Non escluderei che la spinta a premere il pulsante nell’esperimento giungesse da una parte del corpo diversa del cervello (che comunica comunque con il cervello) oppure, come affermano i maestri Advaita, che il cervello è un semplice ricevitore della Consapevolezza non individuale e che la decisione giunga da una fonte che rimarrà forse sempre oscura al piano della scienza.
Noor is offline  
Vecchio 13-07-2009, 09.41.51   #17
epicurus
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Riferimento: Come riconoscere un comportamento "libero"?

Per quanto riguarda l'esperimento di Libet, come avevo già scritto altrove, negli anni ci si è resi conto di alcuni errori nel trarre quelle conclusioni. Persino Dennett, filosofo naturalista doc, ha mostrato come questo esperimento non dimostri affatto quello che si riteneva.

Mentre per quanto concerne il pezzo citato da Noor, anche su questo avevo già detto la mia, comunque la ripropongo qui per facilità.


Ho letto l'articolo e il suo supplemento, Unconscious determinants of free decisions in the human brain. (L'articolo è visibile solo pagando o se la propria università è abbonata alla rivista , mentre il supplemento può essere letto gratuitamente qui: http://www.nature.com/neuro/journal/...nn.2112-S1.pdf)

Devo premette che non sono del campo della neurologia, quindi non posso valutare il lavoro svolto da questi ricercatori, quindi sarebbe bene aspettare le risposte del mondo accademico (l'articolo è stato pubblicato in Aprile/Maggio 2008, quindi magari qualche risposta già c'è).

I soggetti testati sono 36: 18 femmine e 18 maschi, di età 21-30 anni. Ogni soggetto ha ripetuto il test 10 volte.

Se ho capito bene quello che ho letto, è possibile prevedere l'azione di un individuo fino a 10 secondi prima che egli diventi consapevole dell'azione di agire, ma con un'accuratezza massima di appena il 60% (dove la casualità sarebbe il 50%, dato che le opzioni della scelte sono due).

Inoltre c'è una questione che, sempre se ho capito bene, renderebbe la ricerca praticamente irrilevante per questa discussione. Infatti l'esperimento chiede ai soggetti di premere i pulsanti senza strategia, senza pensarci troppo, ma spontaneamente, quando sentono "l'ispirazione", quindi casualmente. Questo studio, quindi, va a sondare le basi neurologiche della nostra capacità di operare scelte casuali (o pseudocasuali, qui è irrilevante) e ci viene detto che quando scegliamo casualmente, allora siamo prevedibili, ma solo al 60%, però, e quando le opzioni sono poche e ben distinte tra loro.

Ma non è nella scelta casuale -- quindi non ragionata, meccanica ed automatica -- che sta la nostra libertà. La libertà genuina si esprime a pieno quando a monte c'è una riflessione, quindi nel caso di vere scelte consapevoli.

La ricerca, semplificando, ha confermato l'esistenza dell'inconscio, processi meccanici e non consapevoli che preparano una decisione preventivamente (che sarebbe poi come dire "la prima idea che mi viene in mente"), ma poi quella prima impressione può essere seguita acriticamente (come nell'esperimento) oppure può essere posta al vaglio del nostro lato cosciente e allora la decisione finale -- la mia decisione, in quanto non casuale; infatti una decisione casuale non è di nessuno, non è neppure una decisione -- sarà non prevedibile nel senso proposto dall'articolo.
epicurus is offline  
Vecchio 13-07-2009, 09.58.49   #18
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma non è nella scelta casuale -- quindi non ragionata, meccanica ed automatica -- che sta la nostra libertà. La libertà genuina si esprime a pieno quando a monte c'è una riflessione, quindi nel caso di vere scelte consapevoli..
Bene..si può discutere di questo..
ovvero capire quanto siano o meno consapevoli queste scelte..
sarebbe come dire ,conoscere profondamente il nostro inconscio,i nostri condizionamenti,il nostro DNA..
altrimenti non è consapevolezza..
altrimenti c'è condizionamento e non è più libertà..

Ultima modifica di Noor : 13-07-2009 alle ore 18.34.26.
Noor is offline  
Vecchio 13-07-2009, 11.57.14   #19
Il_Dubbio
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Un concetto da mettere in chiaro è che vi sono movimenti molto veloci che il cervello fa in automatico, e se c'è un errore dipende dall'automatismo. Per esempio suonare il pianoforte. Il movimento delle dita sul pianoforte, mentre si stanno eseguendo gruppi di note in rapida successione, non può essere controllato dalla coscienza, deve essere già predisposto dal cervello, che si sarà abituato a quel tipo di movimento rapido. Però se voi guardate un pianista che suona in modo rapido le note sulla tastiera, avrete la coscienza delle dita che si muovono in modo rapido, anche se magari sarà difficile che ricordiate quali tasti sono stati suonati (ammettendo che non stiate ascoltando il suono ma solo vedendo le dita muoversi e che non conosciate il pezzo che il pianista sta suonando), più questo movimento sarà rapido piu la coscienza non distinguerà piu le singole dita (come nei film in cui a propiettarsi in modo rapido sono singoli bit di foto) ma un flusso di dita. Stesso discorso per il pianista, che avrà coscienza immediata della rapidità delle sue dita anche se non potrà farci molto se un dito si sposta leggermente su un altro tasto sbagliando la nota da suonare. Lui lo avvertirà immediatamente, come lo avvertirà immediatamente chi (perchè conosce il pezzo) vedrà esternamente quel dito schiacciare un tasto sbagliato, sempre che la rapidità non sia notevole (ma se la visione non aiutasse, lo farebbe l'udito)

Se questa rapidità della coscienza, di essere consapevole dello sbaglio meccanico, non fosse reale, non sarebbe mai possibile controllare il nostro corpo in modo reale, in modo che si sia responsabili di quello che si è fatto. Riconoscere immediatamente lo sbaglio è importante e fatale se il tempo di reazione è abbastanza ampio da permettere un aggiustamento in tempo rapido. Un pianista per esempio, nel tempo di reazione che gli serve, quando sta studiando un pezzo nuovo, riproverà mille volte lo stesso pezzo. Non potrebbe mai farlo se non fosse cosciente dello sbaglio. Non è il cervello quindi che si auto-corregge (è assurdo) è la coscienza che lo avverte che sta sbagliando (se ci si attiene ad una tecnica oggettiva).

Un conto è dire, invece, che la coscienza arriva dopo, in un tempo futuro rispetto agli avvenimenti con cui il mio corpo interagisce. In quel caso davvero non sarebbe possibile alcuna libertà sul proprio corpo, su quel meccanismo che si prepara a compiere l'azione e non si capirebbe nemmeno a che servirebbe la coscienza. In quel caso il pianista sarebbe cosciente solo che il proprio corpo riesce a reagire (ripeto, sempre che il tempo di reazione sia adeguato) automaticamente a uno sbaglio. Secondo me questo è assurdo, perché, come ho detto, un conto è parlare di tempi di reazione un conto è dire che la coscienza arriva dopo che il cervello si è auto corretto. Un'assurdità palesemente falsa.

Poi è falso che si possa controllare il momento in cui sopraggiunge la coscienza visto che non è mai stato trovato un settore, all'interno del cervello, predisposto alla coscienza, infatti si è pronti a dire che il movimento dei neuroni e scariche elettriche siano già coscienza, cosa che comunque porta ad altre assurde conseguenze.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-07-2009, 12.31.56   #20
epicurus
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Riferimento: Come riconoscere un comportamento "libero"?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Bene..si può discutere di questo..
ovvero capire quanto siano o meno consapevoli queste scelte [...]

Col mio precedente intervento non volevo entrare nel merito della discussione generale, volevo semplicemente mostrare a te e agli altri che tali studi neurologici non dimostrano nulla di interessante ai fini del discorso filosofico sulla libertà umana.
epicurus is offline  

 



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