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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-07-2009, 18.04.48   #1
Il_Dubbio
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L'umanità si estingue per colpa della "libertà"

In base alle stime sulla natalità, l'Africa sarebbe al primo posto, l'Europa all'ultimo. gli Stati Uniti nella media

Nel giro di qualche decennio probabilmente l'afflusso di immigrati in Europa dovrebbe consentire una stabilizzazione della natalità.
Ma perché nascerebbero pochi bambini nel "Vecchio Continente".

La mia valutazione, che è solo un'opinione opinabile, è che la crescita della libertà individuale ha reso poco "utile" la natalità. Come dire che l'evoluzione si stà distinguendo dal suo credo base che vorrebbe la selezione naturale alle dipendenze della crescita della specie. O meglio dire: l'interesse che l'individuo ha per se stesso non garantisce la sopravvivenza, quindi la libertà, che la natura ha selezionato per l'uomo, è stato un errore di valutazione, un peccato di ingenuità ( ).

Sia chiaro che non si mette in discussione la libertà individuale delle popolazioni con l'alto tasso di natalità, ma sembra che il progresso e lo sviluppo dell'idea dell'interesse individuale, abbia come conseguenza l'abbassamento della natalità. Secondo natura questo vuol dire estinzione della specie, che sarebbe inversamente proporzionale, nel caso dell'umanità, allo sviluppo dell'individuo e del suo interesse egoistico.
Secondo questa semplice valutazione (sarete voi a dire quanto banale) l'egoismo non porta favori alla vita futura dell'uomo; siccome l'uomo è destinato a sviluppare maggiormente la sua coscienza individuale, presto l'umanità scomparirà dalla terra.

La ricerca dell'etica, su base sociale e non individuale, è il tentativo che la natura fa per non far scomparire la sua specie.
Siccome non esiste alcuna etica che metta d'accordo individuo e natura, l'umanità non può sopravvivere.

Questa è la dimostrazione che esiste una libertà individuale, quell'interesse egoistico che va contro natura.
Il male che la natura cerca di sconfiggere è niente popo di meno che la:

La libertà

Se volete, proprio quella libertà che si prese Adamo quando si mangiò quella benedetta mela... quando aveva già tutto per campare per l'eternità.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-07-2009, 11.03.14   #2
Noor
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Riferimento: L'umanità si estingue per colpa della "libertà"

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Siccome non esiste alcuna etica che metta d'accordo individuo e natura, l'umanità non può sopravvivere.

Questa è la dimostrazione che esiste una libertà individuale, quell'interesse egoistico che va contro natura.
Il male che la natura cerca di sconfiggere è niente popo di meno che la:

La libertà
L’analisi è condivisibile.
Certo..possiamo chiamarla come ci pare:tu la chiami libertà,io “coazione a ripetere” dell'ego.
Il risultato è uguale:cambia solo il punto di vista, ovvero l’interpretazione.
Noor is offline  
Vecchio 18-07-2009, 12.02.36   #3
espert37
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Riferimento: L'umanità si estingue per colpa della "libertà"

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
In base alle stime sulla natalità, l'Africa sarebbe al primo posto, l'Europa all'ultimo. gli Stati Uniti nella media

Nel giro di qualche decennio probabilmente l'afflusso di immigrati in Europa dovrebbe consentire una stabilizzazione della natalità.
Ma perché nascerebbero pochi bambini nel "Vecchio Continente".

La mia valutazione, che è solo un'opinione opinabile, è che la crescita della libertà individuale ha reso poco "utile" la natalità. Come dire che l'evoluzione si stà distinguendo dal suo credo base che vorrebbe la selezione naturale alle dipendenze della crescita della specie. O meglio dire: l'interesse che l'individuo ha per se stesso non garantisce la sopravvivenza, quindi la libertà, che la natura ha selezionato per l'uomo, è stato un errore di valutazione, un peccato di ingenuità ( ).

Sia chiaro che non si mette in discussione la libertà individuale delle popolazioni con l'alto tasso di natalità, ma sembra che il progresso e lo sviluppo dell'idea dell'interesse individuale, abbia come conseguenza l'abbassamento della natalità. Secondo natura questo vuol dire estinzione della specie, che sarebbe inversamente proporzionale, nel caso dell'umanità, allo sviluppo dell'individuo e del suo interesse egoistico.
Secondo questa semplice valutazione (sarete voi a dire quanto banale) l'egoismo non porta favori alla vita futura dell'uomo; siccome l'uomo è destinato a sviluppare maggiormente la sua coscienza individuale, presto l'umanità scomparirà dalla terra.

La ricerca dell'etica, su base sociale e non individuale, è il tentativo che la natura fa per non far scomparire la sua specie.
Siccome non esiste alcuna etica che metta d'accordo individuo e natura, l'umanità non può sopravvivere.

Questa è la dimostrazione che esiste una libertà individuale, quell'interesse egoistico che va contro natura.
Il male che la natura cerca di sconfiggere è niente popo di meno che la:

La libertà

Se volete, proprio quella libertà che si prese Adamo quando si mangiò quella benedetta mela... quando aveva già tutto per campare per l'eternità.

Carissimo Il Dubbio; La tua riflessione non fa una piega, sono pienamente in accordo con te.Purtroppo questa è la magra realtà. Io sono convinto che fino a quando l'uomo non sarà riuscito a conoscere a fondo SE STESSO,e continuerà ad inseguire esclusivamente i valori materiali,l'indirizzo non cambierà. L'uomo non è solo materia,in lui c'è tanto egoismo non dannoso,che se usato con intelletto e consapevolezza può cambiare radicalmente gli eventi. io ne ho piena convinzione!!!.

Un saluto amichevole espert37
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Vecchio 18-07-2009, 14.15.38   #4
Il_Dubbio
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Riferimento: L'umanità si estingue per colpa della "libertà"

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Originalmente inviato da Noor
L’analisi è condivisibile.
Certo..possiamo chiamarla come ci pare:tu la chiami libertà,io “coazione a ripetere” dell'ego.
Il risultato è uguale:cambia solo il punto di vista, ovvero l’interpretazione.


Eventualmente si può specificare meglio che l'idea della sola libertà individuale è il male, mentre l'individuo pienamente consapevole di essere al "servizio" della collettività è il bene. Il punto su cui si può discutere è che non si ha consapevolezza che essere al servizio della collettività sia un bene poiché questo è incompatibile con qualsiasi ragionamento individuale.
Nello specifico, un uomo e una donna, quando si incontrano, usano il profilattico perché stanno usando l'idea che è utile per il loro interesse individuale fare sesso, così evitando di incorrere nella spiacevole sensazione di rimane con un bebè sulle spalle. Avere un bebè sulle spalle vuol dire dargli da mangiare, vestirlo, mandarlo a scuola e via dicendo. Questo ormai non è piu utile, è solo un peso. Infatti è nostra abitudine ormai "programmarlo".
La natura non programma, esige casualità. Programmare un figlio è andare contro natura. Siccome siamo pronti a sventolare la bandiera della razionalità quando si esalta la teoria evoluzionista, gli stessi dovrebbero elogiare il tentativo che la Chiesa fa quando proibisce i profilattici, perchè vanno proprio contro la teoria che razionalmente abbiamo trovato. Solo se quest'ultima è sbagliata potremmo giudicare male la "naturale propensione della Chiesa a proibirli".

Quello che voglio dire, senza essere tacciato per clericale (che non lo sono affatto) è che la Chiesa stessa sarebbe una creazione della natura (la Chiesa direbbe "natura divina", ma va bhe), quella che ci proibisce di fare qualcosa contro la natura, quella che limita la nostra libertà a favore della "comunità", proprio quello che la natura fa per concepire esseri vincenti per la vita.

Il problema è che la libertà individuale non è un male in se, è l'utilizzo che se ne fa che lo è. Proibire qualcosa significa solo limitare la libertà oggettivamente, ma la vittoria migliore è che il bene venga conquistato senza alcuna proibizione, quindi che diventi coscienza umana e non solo individuale. Non è solo una vittoria migliore, è l'unica vittoria possibile... perché l'uomo è cosciente, non è una macchina, e le proibizioni hanno solo controindicazioni.
Le Chiese, in questi millenni, hanno rappresentato l'allele positivo che la natura ha trovato immediatamente per contrastare il libertinaggio (dico questo perché lo direbbe un evoluzionista, e da quel punto di vista che parto). Ora la filosofia positivista, mettendo al primo posto la razionalità e tentando di mettere al bando, tacciandole come irrazionali, le credenze negli dei, si è posta al di la della natura, pur studiando e ammettendo che l'uomo è un essere naturale. Questa lotta inverosimile fra chi inneggia alla naturalità delle cose ma che tenta di distruggere quello che invece la natura avrebbe fatto per mantenerla in vita, è quanto meno ridicolo, anche perché sul piatto, questa filosofia detta "naturalista", non aggiunge alcun rimedio naturale per la sopravvivenza dell'uomo. Al contrario lo sta portando alla rovina.
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Vecchio 18-07-2009, 17.32.42   #5
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio

La natura non programma, esige casualità.
Anche ciò che tu chiami casualità può essere invece un bel programma..
Gli tsunami,le malattie,la siccità,..son tutti “ordini” della natura,altro che casualità..
Oso dire che,anche quando sembra che ci metta il dito l’uomo ..
questi non è distinto da essa,ma ne è suo strumento..
(d'altronde anche l'uomo è natura..anche se la mente se ne astrae)
Punti di vista e relative interpretazioni,come dicevo..
possiamo osservare solo la superficie degli eventi,ma non le cause profonde.

PS Le teorie probabilistiche potrebbero darmi ragione..riducendo il campo della casualità.

Ultima modifica di Noor : 18-07-2009 alle ore 18.55.27.
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Vecchio 19-07-2009, 00.35.21   #6
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Noor
Anche ciò che tu chiami casualità può essere invece un bel programma..
Gli tsunami,le malattie,la siccità,..son tutti “ordini” della natura,altro che casualità..
Oso dire che,anche quando sembra che ci metta il dito l’uomo ..
questi non è distinto da essa,ma ne è suo strumento..
(d'altronde anche l'uomo è natura..anche se la mente se ne astrae)
Punti di vista e relative interpretazioni,come dicevo..
possiamo osservare solo la superficie degli eventi,ma non le cause profonde.

PS Le teorie probabilistiche potrebbero darmi ragione..riducendo il campo della casualità.

Deduzione plausibile, ma secondo la teoria evoluzionista questo programma causale o casuale che sia, insomma quel dito, come tu dici, che ci mette l'uomo, porta sfavore alla sua sopravvivenza (o meglio questa è l'opinione che ho proposto di discutere). Siamo quindi destinati ad estinguerci oppure a cambiare rotta.

p.s.
Una parolina sulla natura casuale. Solitamente per beccare sei numeri di fila su novanta da un cesto le probabilità sono davvero scarse, ma se aumentano i giocatori le probabilità che uno ci azzecchi, prima o poi, aumentano. Chiaramente non è possibile sapere quale probabilità c'erano all'inizio che io e te stessimo qui a scrivere su di un forum, ma è quella che si è realizzata. Sarebbe interessante invece chiedersi se per la natura fosse importante che io e te, un giorno, parlassimo; se per la natura era davvero importante allora deve avere avuto molta fortuna oppure ha barato (con molta più probabilità), perché alla prima estrazione ha beccato i numeri. Quello che c'è da chiedersi, invece, e se io e te siamo davvero importanti.
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Vecchio 19-07-2009, 08.24.57   #7
Noor
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Deduzione plausibile, ma secondo la teoria evoluzionista questo programma causale o casuale che sia, insomma quel dito, come tu dici, che ci mette l'uomo, porta sfavore alla sua sopravvivenza (o meglio questa è l'opinione che ho proposto di discutere). Siamo quindi destinati ad estinguerci oppure a cambiare rotta.

Solitamente per beccare sei numeri di fila su novanta da un cesto le probabilità sono davvero scarse, ma se aumentano i giocatori le probabilità che uno ci azzecchi, prima o poi, aumentano.
Quello che c'è da chiedersi, invece, e se io e te siamo davvero importanti.
E’ probabile che l’estinzione sia nel programma o forse accadrà un cambiamento giusto in tempo,chi lo sa..
Se per gioco ti mettessi a leggere le statistiche annuali delle morti su lavoro,o per incidenti stradali o in casa ecc. ti accorgeresti come i numeri cambino lievemente ogni anno..
Se non vi fosse una certa “armonia” anche in questi eventi ma solo casualità,avremmo in un anno 23 morti,l’anno seguente 2843..
Perquanto ci troviamo in cima alla scala evolutiva,per la natura siamo importanti quanto un filo d’erba.
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Vecchio 19-07-2009, 11.54.19   #8
nexus6
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Sì, condivido anch'io! Condividiamo tutti insieme!

O_o

Il_Dubbio afferma che la libertà sia sfavorevole alla sopravvivenza, ma lo fa in virtù della discutibilissima equazione, che non giustifica, “libertà = egoismo individuale”. Poi utilizza pure audaci (sic) argomenti medievali, del tipo...

La Chiesa agirebbe in vece della natura, naturalmente lei decidendo cosa sia “natura”, poiché ci impedisce il “libertinaggio” ovvero un qualcosa che va contro natura o meglio contro un suo “errore”...

… per decine di secoli all'uomo è stata privata una vita dignitosa in virtù di simili idee... e qui si condivide amabilmente... bah...

Che le Chiese abbiano rappresentato l'”allele positivo” è clamorosamente smentito dalla storia e dal presente dell'uomo. In ogni dove ed in ogni tempo le Chiese, ovvero la religiosità che diventa istituzione temporale, ha costituito e costituisce uno dei (tanti) fattori contrari alla vita umana su questo pianeta, per motivi piuttosto evidenti; di fatto favoriscono ed hanno cristallizzato divisioni, egoismi ed hanno profondamente deviato il senso del mistero e della spiritualità umana. E non per guidare l'uomo verso lidi migliori... si tratta solo di puro potere.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Siccome siamo pronti a sventolare la bandiera della razionalità quando si esalta la teoria evoluzionista, gli stessi dovrebbero elogiare il tentativo che la Chiesa fa quando proibisce i profilattici, perchè vanno proprio contro la teoria che razionalmente abbiamo trovato. Solo se quest'ultima è sbagliata potremmo giudicare male la "naturale propensione della Chiesa a proibirli".
E la naturale propensione dell'Uomo a fare sesso, anche di coloro che fanno voto di castità, dove la mettiamo? O, forse, non è naturale secondo qualche definizione di “natura”? Eh sì, comunque, elogiamoli pure per questi luminosi pensieri... che l'aids ha fatto ancora poche vittime; inoltre continuiamo a reprimere i naturali istinti sessuali, pretendendo che questi non si esprimano comunque in modo malato o violento: anche qui si nota la logica stringente che da sempre ha contraddistinto la morale sessuofobica. E poi, perché non abolire oltre il preservativo pure le medicine ed ogni cura medica, visto vanno contro il corso naturale delle cose in quanto forme di “programmazione”? Magari, che ne sappiamo, questa “natura” esige ogni tanto qualche pandemia per fare un po' di posto: chi siamo noi per opporci al suo volere?

Banalmente ti puoi rendere conto che chi si arroga il privilegio di essere la voce della “natura” sulla Terra è solo il portavoce di ciò che crede o, meglio, ciò che ha costruito e vuol far credere agli altri che sia “naturale”. Si tratta del solito appello ad un ente superiore per esercitare il potere sull'uomo e sul suo tempo... accidenti, sono morte veramente tante persone nel corso della storia e delle idee e noi ancora stiamo qui a perdere tempo con queste cose e a ribattere ad argomenti stantii eppure sostenuti con rinnovato vigore.

A ciò che chiamiamo “natura” potrebbe importare molto poco di noi relativamente a tutto l'immenso universo che si è data la pena di gestire; forse non si darebbe gran pensiero della nostra prematura scomparsa e tutti i nostri piccoli discorsi morali se ne andrebbero a farsi benedire. Inoltre non mi è semplice trovare un senso all'affermazione che la natura potrebbe aver compiuto “errori di valutazione”: in base a cosa lo stabiliremmo?

Infine, Il_Dubbio, parevi convinto che l'uomo non potesse essere libero; ora gli ridai la libertà e subito te la vuoi riprendere dicendo che è uno svantaggio evolutivo?

Scotta proprio questo concetto, ne abbiamo gran paura...
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Vecchio 19-07-2009, 12.20.41   #9
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Originalmente inviato da Noor
Se per gioco ti mettessi a leggere le statistiche annuali delle morti su lavoro,o per incidenti stradali o in casa ecc. ti accorgeresti come i numeri cambino lievemente ogni anno..
Se non vi fosse una certa “armonia” anche in questi eventi ma solo casualità,avremmo in un anno 23 morti,l’anno seguente 2843..
Se avvengono regolarità del genere su milioni di individui ciò si può interpretare a posteriori, infatti, con l'esistenza di uno stato di cose che le produce, che le causa; il singolo evento può apparire imprevedibile, ma su di un insieme di migliaia o milioni di persone si presta solitamente alle leggi della statistica e si parla di causalità probabilistica.

Un classico esempio sono il numero medio di omicidi in una città o una nazione: perché il prossimo anno ci si attende proprio, più o meno, quel numero medio di omicidi? C'è un'armonia satanica all'opera che spinge le persone a compiere proprio quel numero di reati, non molti di più o molti di meno? Piuttosto sono presenti tutta una serie di condizioni sociali, ambientali, etc... ovvero -cause- che, se permarranno immutate, con buona probabilità produrranno un numero di omicidi non molto più alto né molto più basso di quello previsto in media. Se non accadrà, e per più anni successivi, lo si potrà interpretare come un indice che lo stato di cose è mutato.

Il_Dubbio... sì, siamo molto importanti, molto più dei variegati significati di "natura" e, pensa, anche molto più importanti della meccanica quantistica! In effetti è stato così straordinariamente grande l'insieme delle coincidenze che ha portato alla nostra nascita (pensiamo da un lato alla stella che è esplosa per produrre gli elementi più pesanti di cui siamo composti e dall'altro agli innumerevoli incontri dei nostri avi) che essa è stata il verificarsi di un evento altamente improbabile. Beh... questo non dovrebbe deprimerci o angosciarci, ma farci sentire partecipi di un flusso molto più grande ed esteso delle nostre vite, di cui noi, però, rappresentiamo alcuni necessari frutti.
Inoltre potremmo considerare pure come sia poco opportuno "sprecare" questa vincita così improbabile.

Ultima modifica di nexus6 : 19-07-2009 alle ore 16.20.42. Motivo: cercare l'Uno al di sopra del bene e del male / essere l'immagine divina di questa realtà...
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Vecchio 19-07-2009, 18.45.17   #10
Il_Dubbio
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Il_Dubbio... sì, siamo molto importanti, molto più dei variegati significati di "natura" e, pensa, anche molto più importanti della meccanica quantistica! In effetti è stato così straordinariamente grande l'insieme delle coincidenze che ha portato alla nostra nascita (pensiamo da un lato alla stella che è esplosa per produrre gli elementi più pesanti di cui siamo composti e dall'altro agli innumerevoli incontri dei nostri avi) che essa è stata il verificarsi di un evento altamente improbabile. Beh... questo non dovrebbe deprimerci o angosciarci, ma farci sentire partecipi di un flusso molto più grande ed esteso delle nostre vite, di cui noi, però, rappresentiamo alcuni necessari frutti.
Inoltre potremmo considerare pure come sia poco opportuno "sprecare" questa vincita così improbabile.

Ho letto molte cose su cui ragionare e ci tornerò nei prossimi giorni (come sempre alcune corrispondono a quello che pensavo, altre sono solo libere intepretazioni), ma non ho compreso se quello che qui dici è proprio ciò che pensi.

La mia risposta a Noor è stata del tipo: potrei anche pensare che vi sia un programma che induce alla realizzazione dell'unica estrazione "importante", proprio quella che è stata pensata prima dell'estrazione, quel biglietto che ti fa vincere alla lotteria, questo però lo deduciamo solo se noi siamo importanti, cioè solo se noi corrispondiamo a quel biglietto della lotteria giocato. Noi però non stiamo vincendo, solo chi ha giocato alla lotteria, inizialmente, e ha avuto la fortuna di vincere, può dire di aver vinto... probabilmente barando!

Non so se riesco a spiegarmi, è chiaro che non sto affermando nulla, stavo solo ragionando sulla riflessione di noor, che non mi sembrava banale. Se fossimo importanti, saremmo proprio quel biglietto della lotteria che alla prima estrazione ha dato la vittoria all'unico giocatore...

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E la naturale propensione dell'Uomo a fare sesso, anche di coloro che fanno voto di castità, dove la mettiamo? O, forse, non è naturale secondo qualche definizione di “natura”?

certo ci avevo pensato anch'io, e mi sono dato questa risposta: in un corpo non tutti gli organi hanno lo stesso compito. La diversificazione dei compiti è un processo naturale. Se ogni organo fa il suo compito questo è del tutto naturale, pensa se il polmone volesse pulsare come un cuore. Se invece tutti gli organi pensassero che possono non svolgere il proprio compito, ci sarebbe il caos e il corpo non potrebbe sopravvivere. Nel caso della natalità bassa in Europa è possibile dare innumerevoli spiegazioni, io ne ho scelto una (e ho detto che era un'opinione opinabile) che mi sembrava quella che poteva comprendere tutte le altre, cioè una causa principale.


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Originalmente inviato da nexus6
Infine, Il_Dubbio, parevi convinto che l'uomo non potesse essere libero; ora gli ridai la libertà e subito te la vuoi riprendere dicendo che è uno svantaggio evolutivo?


ecco questa è una cosa che hai male interpretato. Prima di tutto io ho già detto cos'è per me l'unica libertà possibile (l'ho definita a suo tempo), però siccome questa definizione cozza con l'indagine razionale, rimane il dubbio che quella definizione sia quella vera. Potrebbe essere anche quella che proponi tu quando dici: dobbiamo crederci, perché è meglio così. Quindi la sensazione di essere liberi, in senso lato, può essere una definizione nuova di libertà. Quindi, in questa nuova veste, è la "sensazione di libertà" a produrre uno svantaggio evolutivo. Ma potrebbe essere anche la vera libertà, quella che propongo io, non lo sappiamo.

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Originalmente inviato da nexus6
Inoltre non mi è semplice trovare un senso all'affermazione che la natura potrebbe aver compiuto “errori di valutazione”: in base a cosa lo stabiliremmo?


Anche qui mi sembra che si è male interpretato il senso delle mie parole. La natura non fa errori di valutazione nel vero senso della parola, fa tante piccole modifiche, solo quelle che sono vantaggiose sono selezionate. Quale era allora la mia riflessione? Se è stata selezionata una modifica e non vi saranno altre modifiche naturali (casuali) migliorative che possano essere ulteriormente selezionate, grava su di noi uno stato in cui ciò che è stato selezionato nel passato, da essere forse un tempo utile, non lo è più.

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Originalmente inviato da nexus6
E poi, perché non abolire oltre il preservativo pure le medicine ed ogni cura medica, visto vanno contro il corso naturale delle cose in quanto forme di “programmazione”? Magari, che ne sappiamo, questa “natura” esige ogni tanto qualche pandemia per fare un po' di posto: chi siamo noi per opporci al suo volere?


Questo è proprio quello che l'evoluzionista non vuole dire, o forse lo dice ma in sordina. Noi sconvolgiamo la casualità della natura con improbabili ordini di natura razionale. Non sappiamo chi la vincerà...

n.b.
spesso propongo le mie opinioni in contrasto con quello che realmente penso, lo faccio perché voglio vedere fin dove una teoria, che da tutti è elogiata come ormai verificata e falsificata, può arrivare a dire (infatti io non credo nella suddetta teoria come verificata e nemmeno falsificabile per certi versi). Anche la Chiesa come allele positivo potrebbe essere opinabile, ma essendo la fede come la prostituzione (spero di non venir frainteso) molto antichi, a qualcosa devono essere serviti se sono stati selezionati.

saluti
Il_Dubbio is offline  

 



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