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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-07-2009, 21.40.30   #11
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Una base per l'estetica

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Tutte considerazioni assolutamente ragionevoli: ci sono cose che ci sembrano belle ma che non sono utili. La risposta che si può dare è che l’estetica non seleziona le cose utili, ma quelle che richiamano cose che per generazioni e generazioni sono state utili.
La tesi si infrange in modo particolare ( nel senso di 'non solo') contro l'esplosione dei paradigmi interpretativi causata dall'arte moderna e contemporanea...nelle quali la triade vitruviana di utilitas venustas e firmitas viene prima sconvolta e poi resa inservibile : l'arte come testo prende valore semantico, simbolico, metaforico, narrativo e non più o non più solo iconografico ; il concetto di bello viene prima asservito a quello di utile/funzionale, poi del tutto ricreato secondo nuove aggregazioni di senso.Quale l'utilità di una tale evoluzione alla luce della tesi proposta, a meno che per utilità come concetto fondante dell'estetica non si intenda in modo autoreferenziale qualunque scopo o fine utili si prefigga l'artista contemporaneo, utili cioè alla sua idea momentanea di utilità?!?

Citazione:
E’ una sorta di sublimazione del concetto di utilità. Probabilmente si potrebbe trovare qualche motivo per la predilezione per le guglie, e per ogni altra cosa. La applichiamo anche a cose non utili nell’attuale contesto. Mi rendo conto che così il discorso diventa molto opinabile, e capisco che in questo modo si potrebbe giustificare tutto.
sì, direi che il rischio è questo......

Citazione:
Il punto del discorso è però che sembra ragionevole che ci sia una motivazione unica alla base della predilezione estetica. E questa ipotesi di utilità sublimata mi piace molto.
la questione è solo spostata sul concetto-base di utilità....ma di questo passo non credo basteranno le capacità del server.....
chlobbygarl is offline  
Vecchio 21-07-2009, 08.12.28   #12
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Una base per l'estetica

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
La tesi si infrange in modo particolare ( nel senso di 'non solo') contro l'esplosione dei paradigmi interpretativi causata dall'arte moderna e contemporanea...nelle quali la triade vitruviana di utilitas venustas e firmitas viene prima sconvolta e poi resa inservibile

La discussione è sulle motivazioni del fatto che alcune cose sembrano belle agli esseri umani; non vedo cosa c'entri l'"esplosione dei paradigmi interpretativi causata dall'arte moderna" (che peraltro trovo cervellotica, elitaria e principalmente guidata dall'aspetto economico). Se un paesaggio ci pareva bello prima di questa "esplosione", ci pare bello anche dopo.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
la questione è solo spostata sul concetto-base di utilità....ma di questo passo non credo basteranno le capacità del server....

utile è ciò che dà felicità
albert is offline  
Vecchio 21-07-2009, 09.10.36   #13
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Una base per l'estetica

Citazione:
Originalmente inviato da albert
La discussione è sulle motivazioni del fatto che alcune cose sembrano belle agli esseri umani; non vedo cosa c'entri l'"esplosione dei paradigmi interpretativi causata dall'arte moderna" (che peraltro trovo cervellotica, elitaria e principalmente guidata dall'aspetto economico). Se un paesaggio ci pareva bello prima di questa "esplosione", ci pare bello anche dopo.
Se muoviamo dal concetto di estetica quale e come, più o meno bella se utile etc appare davvero curioso pretendere di prescindere dalla variabilità epocale dell'idea di bello espressa nelle arti e dunque dall'idea di bello in generale.Slegare i concetti di estetica_base_per e quello di arte sembra davvero un'opera degna di piramidi egizie erette nel pliocene....


Citazione:
Originalmente inviato da albert
utile è ciò che dà felicità
quindi è bello ciò che è utile ed è utile ciò che da felicità, l'arte moderna ed i concetti di bello da essa espressi sono allora utili nel momento in cui danno felicità a qualcuno.Insomma tutto è bello e tutto è utile a seconda delle inclinazioni e delle sensibilità personali...!
chlobbygarl is offline  
Vecchio 21-07-2009, 09.11.31   #14
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
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Messaggi: 1,770
Riferimento: Una base per l'estetica

Il discorso ha degli aspetti ragionevoli, anche se come al solito è difficile rinchiuderlo in poche od addirittura una sola categoria.

Partiamo dalla considerazione che possediamo questa categoria, anche se non sappiamo bene come definirla. L'idea “evolutiva” che la percezione del bello abbia delle importanti funzioni per l'uomo non mi sembra irragionevole, anche considerando l'arte moderna. Pensiamo alla parola “an-estetico” intesa negativamente come privazione, negazione sensoriale o chiusura emotiva; l'estetico, al contrario, sembra indicare invece un momento di grande utilità, di apertura di potenzialità, necessario all'equilibrio dell'uomo, alla sua percezione delle cose.

Anche l'arte moderna che non vuol essere e non si considera più solo pura rappresentazione della realtà (icona), assolve al compito, tramite la propria fruizione, di momento importante allo sguardo umano delle cose; certo, il punto è perché? Probabilmente perché abbiamo bisogno di osservare le cose da più prospettive e quella basata sul senso comune o su uno sguardo che seziona il reale, come quello tecnico, esauriscono solo una parte dei nostri bisogni.

Di un paesaggio possiamo osservare i vari particolari, possiamo studiarne i dettagli, possiamo disquisire sulle varie cose che vi troviamo, ma abbiamo pure un evidente bisogno di lasciarci rapire dal tutto, rompendo i modi consueti e quotidiani di rapportarci col mondo che spesso ci portano all'assuefazione.

Forse ho spostato la discussione da “perché una cosa ci appare bella” a “perché il bello (e il brutto...)”.
nexus6 is offline  
Vecchio 21-07-2009, 13.03.29   #15
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Una base per l'estetica

L'esaltazione eccessiva dell'arte "estetica" e direi anche la mistificazione ha confuso le idee a molti

Dove si manifesta il bello al suo grado più alto?

Credo che il "bello" si manifesti soprattutto nell'essere umano.
Non c'è spettacolo della natura, né opera d'arte, comparabile con la bellezza che può rivelarsi nell'essere umano.

Ci può essere anche una bellezza nell'agire umano, ed è la forma eroica dell'agire, con riferimento ad eros nel senso inteso da Platone, ciò che tiene unito tutto.

Nell'essere umano e nel suo agire la bellezza insuperabile.

Ciao a tutti
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-07-2009, 17.28.03   #16
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Una base per l'estetica

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'esaltazione eccessiva dell'arte "estetica" e direi anche la mistificazione ha confuso le idee a molti

Dove si manifesta il bello al suo grado più alto?

Credo che il "bello" si manifesti soprattutto nell'essere umano.
Non c'è spettacolo della natura, né opera d'arte, comparabile con la bellezza che può rivelarsi nell'essere umano.

Ci può essere anche una bellezza nell'agire umano, ed è la forma eroica dell'agire, con riferimento ad eros nel senso inteso da Platone, ciò che tiene unito tutto.

Nell'essere umano e nel suo agire la bellezza insuperabile.

Ciao a tutti

Quando l'essere umano è sommamente bello?

Quando è vero cioè autentico, quando è umile, quando è buono, quando è uno con gli altri esseri umani.
E così si salda l'estetica con l'etica.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-07-2009, 21.37.03   #17
epicurus
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Riferimento: Una base per l'estetica

Citazione:
Originalmente inviato da albert
La tesi è che tutte le cose che ci sembrano belle richiamano, magari molto alla lontana, magari in modo sublimato, cose che ci sono utili (o che sono state utili ai nostri progenitori). Anche il fondamento dell’estetica è pratico.

Cosa ne pensate?

Penso che una tal tesi sia così vaga che il suo contenuto effettivo sia relativamente ininfluente. Mi spiego meglio: è il richiamo al "magari molto alla lontana, magari in modo sublimato" che rende tutto profondamente nebuloso. (Pensa a quanto sia falsificabile...)

A posteriori è possibile trovare una spiegazione "alla lontana" ad hoc per ogni classe di fenomeni, così posso spiegare "alla lontana" un dato comportamento umano tramite un qualsiasi trauma infantile, oppure una particolare crisi economica tramite un qualsiasi evento particolare.

Naturalmente sarebbe sciocco negare l'influenza del patrimonio genetico sull'uomo, e quindi in particolare anche sul suo senso estetico; ma da qui a ritenere che il nostro senso estetico è semplicemente riducibile al nostro DNA c'è una grandissima differenza. Qui di seguito il mio intervento prenderà fortemente spunto da questo mio vecchio post: https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post154030

Innanzitutto voglio citare Hilary Putnam:
Citazione:
Originalmente inviato da "L'evoluzione spiega la rappresentazione?" di Hilary Putnam
I filosofi che applicano la teoria dell'evoluzione di solito lo fanno in un modo molto semplice. Il filosofo individua qualche capacità posseduta dagli esseri umani, una capacità che in un modo o nell'altro è utile possedere per gli esseri umani, e sostiene che essa deve essere stata selezionata nel corso del processo evolutivo.Quest'uso della teoria dell'evoluzione è considerato estremamente discutibile da molti biologi evoluzionisti. Chi lavora come biologo evoluzionista non dà affatto per scontato che ogni capacità utile di una specie sia il risultato della selezione. Un'alterazione genetica ha di frequente molti effetti diversi. Se uno qualsiasi di questi effetti contribuisce in modo marcato al successo riproduttivo di membri della specie che hanno quel gene, allora il nuovo tratta genetico sarà selezionato e gli altri effetti collaterali gli andranno dietro, a patto che essi non siano così negativi da cancellare i benefici che derivano dal processo del tratto genetico in questione. In questo modo, può anche avvenire che un tratto che non contribuisce al potenziale di sopravvivenza né al successo riproduttivo di una specie, o addirittura che per la specie sarebbe meglio non possedere, emerga attraverso la selezione naturale senza che esso sia stato selezionato. Ma può anche accadere che il tratto che è stato trascinato sia effettivamente benefico per la specie, sebbene non sia quella la ragione per cui esso ne è diventato una carattere universale. In generale, la teoria evoluzionistica contemporanea rifiuta l'assunzione che ogni cambiamento in una specie che sia di beneficio a quest'ultima sia stato specificatamente selezionato. Gli evoluzionisti sono molto cauti nel dire quali capacità, organi e così via siano stati specificamente selezionati (siano stati "adattamenti") nella storia evolutiva di una specie e quali invece siano sorti in modo casuale. I filosofi, invece, non sono altrettanto cauti.

Quindi riconosciamo pure che il nostro senso estetico abbia alcune basi nel biologico, ma non facciamo il grossolano errore di ritenere che tutte le sue basi siano nel biologico. Questa tesi, infatti, non solo è enormemente controintuitiva, ma è anche non dimostrata.

Aggiungendo un altro punto, bisogna considerare che l'uomo vive sia in una dimensione biologica, ma anche in una culturale. La culturale avrà dei contatti con la biologica, ma sicuramente tali dimensioni non coincidono (e neppure è vere che una sia totalmente inclusa in un'altra). Per esempio se l'istinto di sopravvivenza mi spinge a rimanere in vita, i miei valori potrebbero spingermi ad andare contro questi e sacrificare la mia vita per salvare una scolaresca di bambini delle elementari.

"Ma anche tale tuo valore ha una ragion d'essere perché un qualche istinto biologicamente radicato in te ha fatto si che tu abbia tale valore", mi potresti obiettare. Ma che forza ha tale obiezione? E' convincente? Si hanno delle prove per dire questo? Oppure, come io credo, è più ragionevole sostenere semplicemente che i miei valori sono quelli e che centrino poco con i miei istinti primordiali? Si deve forse pensare che l'evoluzione abbia potuto selezionare così accuratamente anche il mio senso dell'altruismo e del sacrificio per gli altri? Ma non solo tali principi in generale, ma anche che abbia formato tali principi in modo così preciso che essi fossero applicabili in quel dato e preciso contesto? Si vuole forse sostenere che in nessun nostro valore sia stata coinvolta la nostra capacità di riflessione, perché tutto si è formato "meccanicamente"? Ne dubito fortemente.

Prendiamo il fatto che il mio senso estetico sia attratto da questioni altamente teoretiche, estremamente lontane dall'esperienza, come la filosofia e la logica matematica. Poniamo che io sia infatuato del Teorema di Löwenheim-Skolem. Anche questo può essere spiegato "alla lontana" dall'evoluzione?

D'altro canto dobbiamo riflettere anche sul fatto che la lentissima evoluzione biologica segue un processo darwiniano, mentre quella culturale, estremamente rapida, ne segue uno lamarckiano.
epicurus is offline  
Vecchio 22-07-2009, 06.53.49   #18
albert
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Riferimento: Una base per l'estetica

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Se muoviamo dal concetto di estetica quale e come, più o meno bella se utile etc appare davvero curioso pretendere di prescindere dalla variabilità epocale dell'idea di bello espressa nelle arti

Credi davvero che l’arte moderna, dalla “merda d’artista” di Pietro Manzoni ai bambini impiccati di Maurizio Cattelan, abbia qualche relazione con la percezione del bello delle persone??

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
quindi è bello ciò che è utile ed è utile ciò che da felicità, l'arte moderna ed i concetti di bello da essa espressi sono allora utili nel momento in cui danno felicità a qualcuno.

Non ho detto che è bello ciò che è utile, ma che il concetto di bellezza è una sublimazione, avvenuta attraverso le generazioni, di ciò che è stato utile. Che l’arte moderna dia felicità a qualcuno mi sembra molto opinabile ....

albert is offline  
Vecchio 22-07-2009, 13.42.17   #19
Giorgiosan
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Riferimento: Una base per l'estetica

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Naturalmente sarebbe sciocco negare l'influenza del patrimonio genetico sull'uomo, e quindi in particolare anche sul suo senso estetico; ma da qui a ritenere che il nostro senso estetico è semplicemente riducibile al nostro DNA c'è una grandissima differenza. Qui di seguito il mio intervento prenderà fortemente spunto da questo mio vecchio post: https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post154030

Il senso estetico dipende anche dall'educazione cioè è anche un fatto culturale. Di solito però ciò che è culturale è relativo al tempi, alle mode in ultima analisi alle varie tendenze che si contendono il campo e sempre in opposizione fra di loro.
Albert parla di un senso estetico fondamentale come è fondamentale l'istinto di conservazione, per esempio, sul quale poi si innestano i contributi culturali.

In altra parte del tuo post parli di casualità dell'evoluzione. Quindi il dissenso sta a monte e credo che riguardi il tema del finalismo dell'evoluzione.
Così mi è sembrato.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 22-07-2009, 14.16.50   #20
S.B.
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Riferimento: Una base per l'estetica

Citazione:
Non ho detto che è bello ciò che è utile, ma che il concetto di bellezza è una sublimazione, avvenuta attraverso le generazioni, di ciò che è stato utile.

Questa sublimazione però è abbastanza problematica! Tu sostieni, mi sembra di capire, che quando noi oggi diamo un giudizio estetico positivo (Questo quadro è bello!) siamo in grado di esprimere questo giudizio (di fatto diverso da un giudizio di utilità!) solo perchè abbiamo sviluppato (geneticamente) una capacità di giudicare del bello come qualità generale di ciò (e questo che cosa è difficile immaginarselo! Cosa rimanda ad una atavica 'utilità' in un quadro d'arte?) che singolarmente ci appariva utile.
Eppure possediamo anche una capacità di giudicare dell'utilità! Non bastava forse questa? E' evidente che, se anche una relazione, una riduzione del bello all'utile e di questo a puri caratteri biologici, esiste, questa non può eliminare il fatto che: 'questo è bello' e 'questo è utile' non sono due frasi con uno stesso significato.

Come ha scritto epicurus, questa relazione, questo processo è molto nebuloso. Non sembra essere contraddittorio, ma non è nemmeno falsificabile. Insomma è una proposta che potremmo accettare soprattutto per simpatia, non tanto per gli argomenti che la difendono!
S.B. is offline  

 



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