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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-07-2009, 09.21.34   #1
albert
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Una base per l'estetica

Perché alcune cose ci sembrano belle? Vi sono stati innumerevoli tentativi di trovare criteri generali, ad esempio: simmetria, proporzioni (come la sezione aurea), rispondenza ad un’idea di base, unitarietà, etc. Ma quale è il motivo per cui determinate cose ci sembrano belle ed altre no?

Parto dal concetto di “estetica ambientale” e dai suoi sviluppi da uno dei miei libri preferiti (“Come funziona la mente” di Steven Pinker). In quali posti ci piace stare? In un esperimento si sono mostrate diapositive di paesaggi chiedendo in quali posti sarebbe piaciuto vivere. Tutti preferivano le savane, per quanto non ne avessero mai vista una.

La savana africana è il luogo in cui si è compiuta la maggior parte della nostra evoluzione. E’ ricca di biomassa, in gran parte nella forma di carne di grossi animali. L’erba una volta mangiata ricresce in fretta. Ha orizzonti aperti, il che permette di individuare predatori, fonti d’acqua e itinerari possibili da lontano, e i suoi alberi danno ombra e forniscono vie di fuga dai carnivori. Per questo motivo l’uomo ha sviluppato una preferenza per questo tipo di habitat (tramite i meccanismi dell’evoluzione: solo coloro i cui geni facevano preferire questo tipo di habitat sono sopravvissuti ed hanno trasmesso i propri geni alla progenie). Per questo motivo, siamo geneticamente portati a ritenere belli i paesaggi simili alle savane.

Un altro esempio: di solito ci piacciono animali e piante, specie i fiori. Gli animali sono una possibile fonte di cibo. I fiori sono una ricca fonte di dati. Le piante si fondono in un mare di verde e spesso sono identificabili solo dai fiori. Anche la nostra predilezione estetica per fiori e animali è alla lunga riconducibile a motivazioni pratiche.

La tesi è che tutte le cose che ci sembrano belle richiamano, magari molto alla lontana, magari in modo sublimato, cose che ci sono utili (o che sono state utili ai nostri progenitori). Anche il fondamento dell’estetica è pratico.

Cosa ne pensate?

albert is offline  
Vecchio 19-07-2009, 09.46.41   #2
Noor
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Riferimento: Una base per l'estetica

Sì..avevo già considerato la stessa ipotesi,riferendomi ai gusti dolci (frutti maturi,miele)o amari (in natura velenosi) e tra profumi e cattivi odori (veicoli di malattie ecc.)
Dunque,per una teoria dei sensi:il dolce,il profumato il bello, come vie di conoscenza dell’utile alla specie.
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Vecchio 19-07-2009, 10.56.38   #3
nexus6
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La sapevo quella della savana. Potrebbe, però, essere interpretata come una sorta di imprinting primordiale al pari di quello materno: è stato semplicemente il “primo” luogo che ha visto la nostra specie, secondo le ipotesi scientifiche più accreditate.
Inoltre esistono posti molto più vivibili della savana africana, tant'è che l'homo sapiens si è poi maggiormente sviluppato altrove: se è vero, come afferma l'antropologo Jared Diamond (nel famoso “Armi, Acciaio e Malattie” se ricordo bene), che il maggior o minor sviluppo di un popolo è sostanzialmente dovuto a condizioni ambientali, allora la savana africana è stato uno dei luoghi meno favorevoli al mondo per la nostra specie.
Un supermercato è per svariati motivi uno dei posti più esteticamente brutti in cui l'uomo possa capitare, eppure lì svolgiamo la nostra quasi quotidiana “caccia”: è libero da predatori, ci sono ampi spazi, fonti d'acqua ed abbondante cibo già pronto da ingurgitare, eppure lo ritengo talvolta un paesaggio desolante.

Dici sostanzialmente che ci appare bello tutto ciò che si mangia, ma io direi che semplicemente può attrarre la nostra attenzione per lo stesso motivo. Il pesce scorfano dicono sia buono, e comunque si mangia, ma esteticamente secondo alcuni nostri canoni appare alquanto goffo e sgraziato (e da qui il nome). Quella dei fiori non l'ho proprio compresa: tutto può essere una “ricca fonte di dati”, anche un escremento appena lasciato da un cane, dunque questa non è una buona spiegazione del bello.

E poi... come la mettiamo con l'arte? Una svettante cattedrale gotica non si mangia e non pare costituire una sorta di vantaggio evolutivo, eppure è difficile trovare persone che non la considerino bella per svariati motivi (e capita siano molto simili). Ed una scultura, una poesia, un dipinto, una canzone, una fotografia..? E le pitture rupestri di decine di migliaia di anni fa? Ed una equazione? Certo possiamo trovare validi motivi per cui un'opera d'arte ci è “utile”, la conoscenza dell'uomo o della “verità” ad esempio: comprendi anche queste tra le “motivazioni pratiche”? Se è così, la tua mi sembra ancora una volta una non spiegazione, in quanto ogni attività umana sembra essere orientata ad un significato da motivazioni coscienti o no che siano.

Il motore di una Ferrari viene considerato da molti una vera opera d'arte, tant'è che in certe Ferrari di serie il cofano che lo protegge è trasparente; tu mi risponderai che lo troviamo bello perché ha la sua utilità, magari quella di raggiungere i 100 orari in 3 secondi (metti che nella savana ci insegue un ghepardo, si sa mai). Ma se apparisse un accrocchio confuso di parti non discernibili, verrebbe ancora considerato così bello?

Di sicuro avviene che siamo attratti da cose per nascosti fini pratici, ma non so se questo sia sufficiente per fondare l'estetica. Il discorso è interessante, ma dovresti portare argomenti più convincenti e chiarire cosa intendi con “pratico”.
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Vecchio 19-07-2009, 13.07.41   #4
nexus6
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Cosa ne penso, dunque? Che il godimento estetico ad esempio prodotto dall'osservazione del motore scoperto di una Ferrari è frutto di una indubbia ricerca estetica da parte di chi lo ha progettato e costruito, oltre che naturalmente del fine pratico per cui è stato ideato. Per questo è possibile considerarlo non semplicemente un prodotto utile e pratico, ma anche artistico. Ecco, dunque, che l'”estetico” appare distinto dal “pratico”, in quanto mera ricerca del fine, anche se i due concetti sono strettamente collegati. Anche l'arte ha indubbi fini “pratici”, non fosse altro che quello di comunicare un messaggio, ma si distingue dal “pratico” poiché non è certamente solo orientata a questo fine.

Se, come pare affermi, “è bello ciò che ci serve” a che pro preoccuparci di rendere oggetto di fruizione estetica anche semplici macchine che utilizziamo quotidianamente, come un computer od una lavatrice? Il rendere piacevoli e belle le cose che usiamo è proprio ciò che distingue ciò che è meramente pratico da ciò che è -anche- estetico.


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Originalmente inviato da Noor
Sì..avevo già considerato la stessa ipotesi,riferendomi ai gusti dolci (frutti maturi,miele)o amari (in natura velenosi) e tra profumi e cattivi odori (veicoli di malattie ecc.)
Dunque,per una teoria dei sensi:il dolce,il profumato il bello, come vie di conoscenza dell’utile alla specie.
Esistono banali contro-esempi come il limone, carico di salubre vitamina C ed antiossidanti, ma acido al gusto; o l'amanita falloide, un fungo particolarmente bello, ma letale. Ed un certo genere di muffe, simbolo negativo di putrefazione? Hanno talvolta delle escrescenze straordinarie e stupendamente colorate e mi spiace buttarle via quando capita (ho aggiunto questo esempio in loro memoria ). Comunque, è vero: per lo più i frutti ed i fiori sembrano avere ben precise funzioni ovvero i frutti sono belli ed invitanti perché la pianta vuole che li mangiamo e trasportiamo i semi, i fiori vogliono essere attraenti per il polline cioè la loro fecondazione.

Ultima modifica di nexus6 : 19-07-2009 alle ore 16.22.49. Motivo: Salviamo le muffe!
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Vecchio 19-07-2009, 16.17.45   #5
Giorgiosan
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Originalmente inviato da albert
Perché alcune cose ci sembrano belle? Vi sono stati innumerevoli tentativi di trovare criteri generali, ad esempio: simmetria, proporzioni (come la sezione aurea), rispondenza ad un’idea di base, unitarietà, etc. Ma quale è il motivo per cui determinate cose ci sembrano belle ed altre no?

Parto dal concetto di “estetica ambientale” e dai suoi sviluppi da uno dei miei libri preferiti (“Come funziona la mente” di Steven Pinker). In quali posti ci piace stare? In un esperimento si sono mostrate diapositive di paesaggi chiedendo in quali posti sarebbe piaciuto vivere. Tutti preferivano le savane, per quanto non ne avessero mai vista una.

La savana africana è il luogo in cui si è compiuta la maggior parte della nostra evoluzione. E’ ricca di biomassa, in gran parte nella forma di carne di grossi animali. L’erba una volta mangiata ricresce in fretta. Ha orizzonti aperti, il che permette di individuare predatori, fonti d’acqua e itinerari possibili da lontano, e i suoi alberi danno ombra e forniscono vie di fuga dai carnivori. Per questo motivo l’uomo ha sviluppato una preferenza per questo tipo di habitat (tramite i meccanismi dell’evoluzione: solo coloro i cui geni facevano preferire questo tipo di habitat sono sopravvissuti ed hanno trasmesso i propri geni alla progenie). Per questo motivo, siamo geneticamente portati a ritenere belli i paesaggi simili alle savane.

Un altro esempio: di solito ci piacciono animali e piante, specie i fiori. Gli animali sono una possibile fonte di cibo. I fiori sono una ricca fonte di dati. Le piante si fondono in un mare di verde e spesso sono identificabili solo dai fiori. Anche la nostra predilezione estetica per fiori e animali è alla lunga riconducibile a motivazioni pratiche.

La tesi è che tutte le cose che ci sembrano belle richiamano, magari molto alla lontana, magari in modo sublimato, cose che ci sono utili (o che sono state utili ai nostri progenitori). Anche il fondamento dell’estetica è pratico.

Cosa ne pensate?


In quali posti mi piacerebbe stare? Avrei scelto paesaggi montagnosi....e se dovessi razionalizzare questa preferenza potrei dire che le alture permettono di scorgere meglio che in una savana un predatore che si avvicina ed in più forniscono una difesa migliore rispetto a ciò che è in basso...e ciò che sta in alto ha più energia potenziale.

Piacciono anche i felini, di solito...ma sono pericolosi per l'uomo ed in più sono poco gustosi come cibo....il fiore del grano è una spiga verde, esteticamente senza grande fascino....ed alcuni fiori che possono dirsi bellissimi sono velenosi per noi....ecc. ecc.



Si possono dare tante definizioni del bello.

Forse percepiamo come più bello ciò che più ci è affine; il detto " ogni scaraffone è bello a mamma soa" esprime una saggezza.

Avendo percorso noi esseri umani, in qualche modo, tutta la strada dell'evoluzione ogni essere vivente ci è affine sia pure in diversa misura, infatti vincendo certi istinti tutta la realtà può apparire bella, dai vermi agli scarafaggi, dagli squali alle iene. E tutta le realtà di questo mondo sono utili anche i veleni se usati cum grano salis.

Il principio che hai enunciato: " anche il fondamento dell’estetica è pratico"
cioè è funzionale alla esistenza ed è relazionato all' evoluzione, mi sembra valido, solo cercherei di approfondire il concetto di estetica e di utilità.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 19-07-2009 alle ore 21.12.21.
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Vecchio 20-07-2009, 09.37.05   #6
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert
La tesi è che tutte le cose che ci sembrano belle richiamano, magari molto alla lontana, magari in modo sublimato, cose che ci sono utili (o che sono state utili ai nostri progenitori). Anche il fondamento dell’estetica è pratico.

Cosa ne pensate?


Se valesse il detto che ha ricordato Giorgiosan: ogni scarafone è bello a mamma sua, la bellezza non sarebbe deducibile oggettivamente; un soprammobile, una delle cose meno utili in assoluto, potrebbe essere bello solo perché è stato messo in bella mostra su di un mobile ed essere bello in quanto posseduto. Quindi anche qualcosa di inutile è bello?
Arredare una casa con oggetti inutili, diventa utile perché gli oggetti suscitano una certa emozione, quindi l'utilità non è solo "pratica" ma anche emotiva. Se l'emozione che l'oggetto suscita è intesa come utile, la zanzara, che è inutile e dannosa, potrebbe essere bella in quanto suscita un'emozione. Qui si può ulteriormente dividere l'emozione positiva da quella negativa. Un oggetto bello suscita un emozione positiva per cui è utile, anche se in sé non ha alcuna utilità pratica.

Insomma, bisogna comprendere cosa intendi per "utile" e per pratico"
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Vecchio 20-07-2009, 11.59.37   #7
Il_Dubbio
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Insomma, bisogna comprendere cosa intendi per "utile" e per pratico"

dimenticavo... se fosse vero che il bello è ciò che suscita un'emozione, magari positiva, bisognerebbe chiedersi se un'emozione brutta, quindi negativa, è meno utile di una sensazione positiva.
Pensa all'emozione della paura. La prima cosa che diciamo è che è una sensazione brutta, ma siamo sicuri che è inutile?
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Vecchio 20-07-2009, 13.52.49   #8
albert
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Originalmente inviato da nexus6
esistono posti molto più vivibili della savana africana, tant'è che l'homo sapiens si è poi maggiormente sviluppato altrove. Un supermercato è per svariati motivi uno dei posti più esteticamente brutti in cui l'uomo possa capitare, eppure lì svolgiamo la nostra quasi quotidiana “caccia”: è libero da predatori, ci sono ampi spazi, fonti d'acqua ed abbondante cibo già pronto da ingurgitare, eppure lo ritengo talvolta un paesaggio desolante.

Si potrebbe rispondere che la specie umana non ha frequentato sufficientemente a lungo questi posti perché si selezionasse geneticamente una predilezione. Forse, se per qualche migliaio di generazioni i nostri discendenti si approvvigioneranno al supermercato, questo luogo gli apparirà bellissimo

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E poi... come la mettiamo con l'arte? Una svettante cattedrale gotica non si mangia e non pare costituire una sorta di vantaggio evolutivo, eppure è difficile trovare persone che non la considerino bella per svariati motivi (e capita siano molto simili). Ed una scultura, una poesia, un dipinto, una canzone, una fotografia..?

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Originalmente inviato da nexus6
Il godimento estetico ad esempio prodotto dall'osservazione del motore scoperto di una Ferrari è frutto di una indubbia ricerca estetica da parte di chi lo ha progettato e costruito, oltre che naturalmente del fine pratico per cui è stato ideato. Per questo è possibile considerarlo non semplicemente un prodotto utile e pratico, ma anche artistico. Ecco, dunque, che l'”estetico” appare distinto dal “pratico”, in quanto mera ricerca del fine, anche se i due concetti sono strettamente collegati.

Se, come pare affermi, “è bello ciò che ci serve” a che pro preoccuparci di rendere oggetto di fruizione estetica anche semplici macchine che utilizziamo quotidianamente, come un computer od una lavatrice? Il rendere piacevoli e belle le cose che usiamo è proprio ciò che distingue ciò che è meramente pratico da ciò che è -anche- estetico.

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Originalmente inviato da nexus6
Esistono banali contro-esempi come il limone, carico di salubre vitamina C ed antiossidanti, ma acido al gusto; o l'amanita falloide, un fungo particolarmente bello, ma letale. Ed un certo genere di muffe, simbolo negativo di putrefazione? Hanno talvolta delle escrescenze straordinarie e stupendamente colorate e mi spiace buttarle via quando capita (ho aggiunto questo esempio in loro memoria.

Tutte considerazioni assolutamente ragionevoli: ci sono cose che ci sembrano belle ma che non sono utili. La risposta che si può dare è che l’estetica non seleziona le cose utili, ma quelle che richiamano cose che per generazioni e generazioni sono state utili. E’ una sorta di sublimazione del concetto di utilità. Probabilmente si potrebbe trovare qualche motivo per la predilezione per le guglie, e per ogni altra cosa. La applichiamo anche a cose non utili nell’attuale contesto. Mi rendo conto che così il discorso diventa molto opinabile, e capisco che in questo modo si potrebbe giustificare tutto.

Il punto del discorso è però che sembra ragionevole che ci sia una motivazione unica alla base della predilezione estetica. E questa ipotesi di utilità sublimata mi piace molto.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
le alture permettono di scorgere meglio che in una savana un predatore che si avvicina ed in più forniscono una difesa migliore rispetto a ciò che è in basso...e ciò che sta in alto ha più energia potenziale.

E questo può spiegare perché molta gente va in vacanza in montagna ...

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Il principio che hai enunciato: " anche il fondamento dell’estetica è pratico" cioè è funzionale alla esistenza ed è relazionato all' evoluzione, mi sembra valido, solo cercherei di approfondire il concetto di estetica e di utilità.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Insomma, bisogna comprendere cosa intendi per "utile" e per pratico"

Beh, utile è ciò che dà felicità, che a sua volta è uno “stato di benessere generale”. Anche qua ci sarebbe da fare una interessante discussione. Avete definizioni migliori?

albert is offline  
Vecchio 20-07-2009, 20.00.20   #9
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert


Beh, utile è ciò che dà felicità, che a sua volta è uno “stato di benessere generale”. Anche qua ci sarebbe da fare una interessante discussione. Avete definizioni migliori?


Non credo di avere una definizione per l'estetica che valga sempre ed in ogni caso, per questo definirla come speculare di una qualche utilità è abbastanza opinabile. Chiaramente molte cose belle sono utili, ma se devo dichiarare bello solo ciò che è utile mi trovo in difficoltà con molte contraddizioni. O che forse è proprio la contraddizione ad essere bella?

Non so se hai seguito le dichiarazioni di Eugenio Vagni dopo la sua scarcerazione. Lui, come un po' tutti quelli che sono stati o sono in pericolo di morte, nell'intervista mette in evidenza come in quei momenti ha potuto apprezzare più direttamente la bellezza di tutte le cose che per noi passano come scontate, quasi senza alcun valore emotivo. Tutte queste cose per noi scontate assumono, in quei momenti, una bellezza non immaginabile prima di tale evento sfortunato. Quasi che solo per il fatto che esse esistano assumano una bellezza superiore, anche se sono state, nei momenti di normalità, ritenute belle o brutte.


Forse potrebbe interessare la lettura di un libro che non ho ancora finito di leggere [però bisogna avere un bel po' di cognizione musicali oltre che di fisica (di quest'ultima però sembra che non ti manchino )]
di Andrea Frova: Armonia celeste e dodecafonia

Il fisico deduce che le nuove musiche del novecento (principalmente dodecafoniche; ma anche quelle di Debussy, quelle che sembrano rifarsi alla sezione aurea, non scherzano) siano così lontane dalla "naturalità" della musica da poter essere etichettate come "brutte", senza senso e destinate a scomparire in quanto non sviluppano nulla di nuovo.
Come dire che la bellezza della musica sta non nell'intelletto, che tenta di trovare strade musicali (o pseudo musicali )alternative, ma da una oggettiva naturalità sonora che il musicista mette solo al servizio del pubblico.
Quindi potrebbe esistere un confine dentro il quale una musica può piacere o non piacere, ma che se va oltre risulta sicuramente non piacevole in modo oggettivo.
Gli ascoltatori di questa musica esistono, sono un'élite di intellettuali musicisti... quasi che questo tipo di musica si possa ascoltare previa una preparazione intellettuale? Mha... del resto anche un quadro di Picasso potrebbe non dire nulla a un perfetto ignorante, che preferirà esporre in casa (non sapendo quale sia la differenza) una litografia con un bel paesaggio della "savana africana"
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-07-2009, 20.14.35   #10
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Originalmente inviato da albert

E questo può spiegare perché molta gente va in vacanza in montagna ...


Beh, utile è ciò che dà felicità, che a sua volta è uno “stato di benessere generale”. Anche qua ci sarebbe da fare una interessante discussione. Avete definizioni migliori?


Certamente pochi vanno in vacanza nella savana... ...i più vanno al mare...
mi sembra che Steven Pinker (che non conosco) precisando troppo pecchi un poco di ingenuità, però il suo metodo mi sembra molto interessante.


Sono d'accordo sul fatto che utile sia sempre riferibile alla felicità, in modo immediato o mediato, cioè nei tempi brevi o nei tempi lunghi.
Credo infatti che utile per l'essere umano abbia una valenza che, pur partendo dalle necessità materiali tocchi tuttavia anche altre dimensioni che potrebbero anche confliggere con le primarie esigenze.

Per quanto riguarda labellezza sono convinto che niente possa essere percepito come bello , compiutamente, se non è anche buono e se non è vero, e se non è uno con chi lo percepisce ( massima affinità).
Ho usato avventatamente parole come "buono", "vero", "uno" che possono aprire un abisso di contestazioni ma ne sono fermamente convinto.

Sono pensieri in libertà, non mi sono preoccupato troppo della loro coerenza.



ciao
Giorgiosan is offline  

 



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