Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 15-08-2009, 10.21.51   #11
espert37
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Secondo me ti sbagli, al tempo si da sempre un valore assoluto e se vogliamo destabilizzare ciò, dovremmo essere molto più categorici.
Ogni uomo saprà che il tempo è sorto nel passato, e a questo gli si da un valore assoluto. Anche se nessuno può esserne certo!
Chiedersi cosa c'era prima del tempo è assurdo certo, come sarebbe assurdo chiedersi cosa c'era prima che mi chiedessi cosa c'era prima. Relativamente a me, quando non esistevo, cosa esisteva? E' razionale chiederselo?

Carissimo il dubbio, condivido il tuo pensiero che copio quì sotto.

L'unica cosa certa è che, relativamente a me, il tempo è sorto quando sono nato io; perché credere ad un big bang, nel mio passato, quando non c'ero ancora? Perché dovrebbe aver senso credere che prima di me ci sia stato altro oltre me? Io sono il mio tempo, quando non ci sarò più non ci sarà alcun tempo.

Giustissimo, ogni ricerca dovrebbe essere sempre ed immancabilmente relativa all' EGO,se si vuole filoofeggiare concretamente, altrimenti si continuerà a vagare con la mente, senza raggiungere mai dei risultati concreti; "Filosofia campata in aria." A mio avviso,andare a sondare nell'infinito è tempo perso. La verità assoluta è dall'umano irraggiungibile.Quindi,cerchia mo di avvicinarci alla verità relativa all'essere umano,la quale è reale,e se non raggiungibile,almeno avvicinabile,per un nostro maggior benessere.

Un saluto espert37
espert37 is offline  
Vecchio 16-08-2009, 09.35.15   #12
Giuppe
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-07-2009
Messaggi: 43
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'unica cosa certa è che, relativamente a me, il tempo è sorto quando sono nato io; perché credere ad un big bang, nel mio passato, quando non c'ero ancora? Perché dovrebbe aver senso credere che prima di me ci sia stato altro oltre me? Io sono il mio tempo, quando non ci sarò più non ci sarà alcun tempo.

A me questo sembra riduttivo forse, perche mi sento più vicino alla metafisica che alla filosofia...

Secndo questo tuo ragionamento non dovrei neanche credere che sia esistita mia madre e che lei sia nata in un punto preciso del tempo. questo andrebbe addirittura contro la scienza e l'evidenza.
Spesso le risposte troppo vicine a noi non ci bastano.
La cosa interessante della nostra realtà è che ci vengono fornite le prove schiaccianti che una cosa è avvenuta ma ci viene levata l'impossibiltà di coglierla e di vederla.
ESempio: posso far passare 10 secondi, una volti passati so per certo che sono passati anche infiniti attimi ma come faccio a coglierli tutti essendo l'infinità una quantità non finita!
Vedi per te e risolutivo credere che quando ci sei c'è il tempo e quando non ci sei per te stesso non c'è più.
A me francamente questo sembra riduttivo (oltre a essere un ipotesi che non mi aggraderebbe molto) questa visione infatti pone la morte come la fine di tutto, cioè come il vuoto, il nulla.
Tieni presente che ci sono molte persono oggi che hanno la fobia del vuoto, del nulla e quindi della morte (o meglio di quello che si pensa che potrebbe essere la morte), e questa è una fobia ancestrale ovvero radicata infondo all'essere, che non elimini con dei ragionamenti di uno psicologo. E' quasi una molla che fa si che tu abbia un forte spinta alla vita ma allo stesso tempo tu sia molto bloccato nel viverla.
Conosco delle persone che hanno questo problema, e vedi che per loro il ragionamento che hai espresso del tempo relativo alla mia esistenza, non gli risolve un bel niente ne gli da alcun benessere, anzi tutto il contrario.

Secondo me invece, spesso, il sondare misteri irrisolvibili ti può in un certo modo avvicinare alla natura trascendentale della realtà, alla sua magia, a chi non piacerebbe vivere in un mondo magico? (che poi magico è sicuramente), spesso questi pensieri ti aiutano ad intuire e a percepire in fondo a te stesso che non sei fatto solo di carne ed ossa ma che sei qualcosa di misterioso, qualcosa che va oltre la materia, come è appunto misterioso tutto quanto, e tutto quanto non fondato su basi razionali.

Poi chi può affermare per certo che in futuro l'indagare questi misteri metafisici non possa portare a quache risultato? in fondo nel novecento la metafisica e stata molto accantonata, tutto è possibile!

Ultima modifica di Giuppe : 16-08-2009 alle ore 10.15.33.
Giuppe is offline  
Vecchio 16-08-2009, 11.37.54   #13
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Secndo questo tuo ragionamento non dovrei neanche credere che sia esistita mia madre e che lei sia nata in un punto preciso del tempo. questo andrebbe addirittura contro la scienza e l'evidenza.

Forse non sono stato sufficientemente chiaro nell'esposizione.
Avevo premesso questo: "al tempo si da sempre un valore assoluto e se vogliamo destabilizzare ciò, dovremmo essere molto più categorici."

Ecco, se voglio essere coerente con la mia indagine sulla realtà, devo accettare il principio di causa ed effetto, che mi porta a trovare sempre una causa ad un effetto.
Se voglio destabilizzare ciò, perché non essere disposti a credere che non esiste causa agli effetti che noi presumiamo di osservare e di catalogare secondo una disposizione temporale, compresi noi?

Forse è bene chiarire che l'assoluto, in questo mio discorso, si situa nella relazione tra il tempo ed il principio di causa ed effetto. Sembra che il tempo sia l'unica cosa che nasca dal nulla, ed il "principio di causa ed effetto" sia, tutto insieme, invece, l'effetto della nascita del tempo.
E allora, perché no? Il mio tempo è nato quando sono nato io, l'assoluto è quello; il tempo non è deducibile dal "principio di causa ed effetto", il quale altro non è che l'effetto della nascita del tempo,che secondo questa analisi è esattamente il mio tempo.

Spero di essere stato più chiaro.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-08-2009, 13.45.41   #14
Giuppe
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-07-2009
Messaggi: 43
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Forse non sono stato sufficientemente chiaro nell'esposizione.
Avevo premesso questo: "al tempo si da sempre un valore assoluto e se vogliamo destabilizzare ciò, dovremmo essere molto più categorici."

Ecco, se voglio essere coerente con la mia indagine sulla realtà, devo accettare il principio di causa ed effetto, che mi porta a trovare sempre una causa ad un effetto.
Se voglio destabilizzare ciò, perché non essere disposti a credere che non esiste causa agli effetti che noi presumiamo di osservare e di catalogare secondo una disposizione temporale, compresi noi?

Forse è bene chiarire che l'assoluto, in questo mio discorso, si situa nella relazione tra il tempo ed il principio di causa ed effetto. Sembra che il tempo sia l'unica cosa che nasca dal nulla, ed il "principio di causa ed effetto" sia, tutto insieme, invece, l'effetto della nascita del tempo.
E allora, perché no? Il mio tempo è nato quando sono nato io, l'assoluto è quello; il tempo non è deducibile dal "principio di causa ed effetto", il quale altro non è che l'effetto della nascita del tempo,che secondo questa analisi è esattamente il mio tempo.

Spero di essere stato più chiaro.


Mi sa che non sei stato molto chiaro, non vorrei sembrare un po' scortese ma non ho compreso assolutamente nullo di questo ragionamento, forse sono io che non ci arrivo, magari se lo spieghi in un altro modo....
Giuppe is offline  
Vecchio 16-08-2009, 16.14.00   #15
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Mi sa che non sei stato molto chiaro, non vorrei sembrare un po' scortese ma non ho compreso assolutamente nullo di questo ragionamento, forse sono io che non ci arrivo, magari se lo spieghi in un altro modo....

Non c'è problema.

l'amico devilmac aveva risposto così a te:
"tu prendi in considerazione il tempo come se fosse un valore assoluto, invece è relativo. non puoi chiederti cosa c'è prima dell'inizio, non ha senso; mentre ha senso chiedere cosa è successo ieri perchè, a differenza dell'inizio, ieri non ha fondato il tempo. l'universo non nasce da un punto preciso nel tempo, ma all'inizio del tempo."

Io ho risposto così:

"Secondo me ti sbagli, al tempo si da sempre un valore assoluto e se vogliamo destabilizzare ciò, dovremmo essere molto più categorici..."

Ora riprovo a ricucire:

L'inizio del tempo è un limite che non si pone all'infinito, ma in un punto definito (così come richiesto dalla logica di devilmac, ma non solo per lui). All'indietro non ha senso, come diceva, comprendere cosa ci fosse, visto che quello è un limite. Quindi a ragione o no, il principio di causa ed effetto non è un principio che vale sempre ma solo dentro quel limite temporale. Non ha senso chiedersi cosa ci fosse prima, perché tale principio non c'era ancora. E' sorto esso stesso con il tempo.

Ora la deduzione che io traggo è questa: se è vero che la cosa più importante è il tempo e non il principio di causa ed effetto (che deriva dalla nascita del tempo), potrei, paradossalmente anche credere che il tempo per me è sorto quando sono nato io, ed è inutile chiedersi cosa ci fosse prima, o anche dopo che non ci sarò più. Se il principio di causa ed effetto è dentro il tempo e il mio tempo ha un limite, non ha senso credere che prima di me e dopo di me esisterà qualcosa oltre me che abbia qualche principio che abbia parentela con cause ed effetti.

Se ciò non fosse vero allora il tempo deve essere un principio assoluto (in contrasto con quello che diceva devilmac) e non relativo, altrimenti dovremmo essere piu categorici e accettare eventuali paradossi.
Quando è nato il tempo è nato tutto il resto compreso il principio di causa ed effetto. Ora è da chiedersi se il tempo sia un assoluto oppure relativo.
Se fosse un assoluto avremmo nelle mani un oggetto per nulla scontato, un oggetto creato ad arte per contenere anche il principio di causa ed effetto, e noi. Se il tempo fosse relativo invece il paradosso sull'inizio del tempo praticamente non esisterebbe, visto che non esisterebbe alcun inizio del tempo assoluto se no quello che avrebbe sancito, per ogni uomo, la sua nascita.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-08-2009, 17.02.26   #16
devilmac
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-08-2009
Messaggi: 52
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Chi l'ha detto che il tempo è nato con l'universo? A me questo non torna propio.

Prima cosa chi ha detto che l'universo è nato con il big bang, quando era un puntino era pur sempre qualcosa.
quando era un puntino il tempo non passava? e poi comunque questo puntino chi c' la messo li come è nato?

lo vedi che si va sempre a ritroso nel tempo?


dire che non esiste il tempo è un astrazione, il tempo nella nostra realtà vi è ed è smplicemente una convenzione per dire che c'è stato un prima e che ci sarà un dopo.
Quindi secondo ma affermare che il tempo prima di un determinato giorno non esisteva è un concetto privo di logica.

ancora non hai risposto alle mie obiezioni: 1) non puoi dire che l'infinità non è una quantità e poi affermare che l'universo ci ha messo una infinità per arrivare a questo punto, perchè così facendo riduci l'infinito ad una quantità; 2) perchè la logica ha fallito? in cosa?
ma tu intenti che l'universo ci ha messo un'infinità perchè anche fra due secondi ci sono infiniti attimi?
devilmac is offline  
Vecchio 16-08-2009, 17.46.56   #17
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

bè, ma il fatto che noi assumiamo il tempo come valore relativo pone un inganno: nel concetto di relativo è intrinseco il fatto che esso valga per noi, non per l'universo e non per il tempo in senso stretto.
il "nostro" tempo può avere il significato che tu dici, e mi pare che il tuo discorso a riguardo è giusto.
però mi pare che giuppe quando parlava del tempo parlava di tempo fine a se stesso, non a noi.

certo il tempo è un elemento su cui è difficile indagare, proprio perchè per la nostra percezione di esso sarà sempre soggettivo, ma ciò non ne esclude un valore suo.

già che ci sono volevo commentare anche il messaggio di Espert37:

non sottovaluto il campo di indagine relativista in filosofia, però quel che dici tu sulla filosofia mi pare un po forzato: filosofia significa amore per la conoscenza, e attribuirgli solo uno scopo utilitaristico mi pare un po fuorviato.
Soren is offline  
Vecchio 17-08-2009, 12.03.54   #18
devilmac
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-08-2009
Messaggi: 52
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non c'è problema.

l'amico devilmac aveva risposto così a te:
"tu prendi in considerazione il tempo come se fosse un valore assoluto, invece è relativo. non puoi chiederti cosa c'è prima dell'inizio, non ha senso; mentre ha senso chiedere cosa è successo ieri perchè, a differenza dell'inizio, ieri non ha fondato il tempo. l'universo non nasce da un punto preciso nel tempo, ma all'inizio del tempo."

Io ho risposto così:

"Secondo me ti sbagli, al tempo si da sempre un valore assoluto e se vogliamo destabilizzare ciò, dovremmo essere molto più categorici..."

Ora riprovo a ricucire:

L'inizio del tempo è un limite che non si pone all'infinito, ma in un punto definito (così come richiesto dalla logica di devilmac, ma non solo per lui). All'indietro non ha senso, come diceva, comprendere cosa ci fosse, visto che quello è un limite. Quindi a ragione o no, il principio di causa ed effetto non è un principio che vale sempre ma solo dentro quel limite temporale. Non ha senso chiedersi cosa ci fosse prima, perché tale principio non c'era ancora. E' sorto esso stesso con il tempo.

Ora la deduzione che io traggo è questa: se è vero che la cosa più importante è il tempo e non il principio di causa ed effetto (che deriva dalla nascita del tempo), potrei, paradossalmente anche credere che il tempo per me è sorto quando sono nato io, ed è inutile chiedersi cosa ci fosse prima, o anche dopo che non ci sarò più. Se il principio di causa ed effetto è dentro il tempo e il mio tempo ha un limite, non ha senso credere che prima di me e dopo di me esisterà qualcosa oltre me che abbia qualche principio che abbia parentela con cause ed effetti.

Se ciò non fosse vero allora il tempo deve essere un principio assoluto (in contrasto con quello che diceva devilmac) e non relativo, altrimenti dovremmo essere piu categorici e accettare eventuali paradossi.
Quando è nato il tempo è nato tutto il resto compreso il principio di causa ed effetto. Ora è da chiedersi se il tempo sia un assoluto oppure relativo.
Se fosse un assoluto avremmo nelle mani un oggetto per nulla scontato, un oggetto creato ad arte per contenere anche il principio di causa ed effetto, e noi. Se il tempo fosse relativo invece il paradosso sull'inizio del tempo praticamente non esisterebbe, visto che non esisterebbe alcun inizio del tempo assoluto se no quello che avrebbe sancito, per ogni uomo, la sua nascita.

penso che tu abbia esposto bene il problema, anche se in modo riduttivo come è inevitabile che facciamo tutti scrivendo su un forum e non un trattato. il fatto è che io non è che affermo la relatività del tempo per evitare i paradossi, è che mi sono reso conto che il fatto che ci siano i paradossi sia una conseguenza inevitabile perchè si sta trattando il problema in maniera sbagliata. la ricerca della generalità, la necessità di superare il punto di vista "normale" e particolare, non significa che si sta indagando in maniera più approfondita. si dimentica che qui si sta parlando di elementi del linguaggio. l'errore è credere che questi elementi siano sostanze. il tempo non è una sostanza ma una convenzione. una volta che si assume il tempo come assoluto, come sostanza, si può dire qualsiasi cosa. ogni possibile obiezione è irrilevante. ex falso quod libet ( non voglio fare il saputello, ma è una regola logica che si chiama così, almeno a quanto ricordo ). la falsità in questo caso, per me, è l'asserzione dell'assolutezza del tempo. da una falsità di può derivare qualsiasi cosa, come in questo caso secondo me.
io non voglio dire assolutamente che sono in possesso della verità, semplicemente non credo che esista come la intende un metafisico. non penso nemmeno che tra me e chi non la pensa in questo modo possa nascere un dialogo costruttivo ( anche se meglio il dialogo che il silenzio ). sono intervenuto perchè volevo sapere come è possibile che la logica sia fallita a seguito del ragionamento di giuppe.
devilmac is offline  
Vecchio 17-08-2009, 13.36.07   #19
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Anch'io vorrei sapere dove ha fallito la logica.

Aggiungo qualcosa riguardo l'inizio o non inizio dell'Universo. Giuppe dice che l'infinito non è una quantità, bensì indica "che una cosa andrà sempre avanti senza stop". Questo che hai riportato è il concetto di infinito potenziale, dove ci si vuole riferire ad un processo che continua senza mai fermarsi (ad esempio: continuo a contare, aggiungendo sempre 1 al numero precedente). Questo era l'unico concetto di infinito posseduto dai greci, ma da allora abbiamo fatto passi da gigante in matematica riguardo l'infinito, e ora abbiamo anche a disposizione il concetto di infinito attuale: quando, per esempio, trattiamo i numeri naturali -- l'insieme N -- come un oggetto tutt'uno da manipolare, allora abbiamo a che fare con l'infinito attuale. L'infinito, quindi, è una vera e propria quantità, anzi ci sono vari gradi di infinito (o transfinito), ed esiste l'infinito ordinale e quello cardinale.

Ritornando alla questione dell'Universo, dal punto di vista matematico/logico non v'è nulla di scorretto nell'asserire che l'Universo non ha avuto un inizio. Il problema, qui, è che stiamo trattando dei casi-limite: l'Universo ha avuto un inizio da una singolarità puntiforme di cui non sappiamo assolutamente nulla, oppure è sempre esistito. Entrambi i casi sono casi-limite e paiono incredibili e controintuitivi entrambi, ma matematicamente e logicamente entrambi i casi sono possibili.
epicurus is offline  
Vecchio 17-08-2009, 13.49.44   #20
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
sono intervenuto perchè volevo sapere come è possibile che la logica sia fallita a seguito del ragionamento di giuppe.

Tralasciando il problema da me sollevato, è possibile dire che, interpretando le parole di giuppe, il tempo, essendo un continuo e non una coordinata definibile e limitante, ci lascia incerti sul momento in cui esso si realizza per davvero.
Mi ricorda un pò la discussione sul paradosso di Achille e la tartaruga (per altro molto accesa).

Per quanto riguarda la logica, bho? Non so a cosa ci si riferisca in modo preciso. Diciamo che secondo la nostra esperienza il tempo finisce in modo preciso, va avanti, ha una direzione (e si suppone abbia un passato descrivibile). Le cose si realizzano quindi in un tempo definibile. Purtroppo la questione del tempo non è trattata in modo rigoroso dalla scienza, quindi è molto probabile che sia vero il contrario: la logica ci dice che l'esperienza c'inganna...,o se ci affidassimo alla matematica (che di logica s'intende) riusciremmo a sfatare i dubbi, ma non a regalarci l'esperienza (su cui si fonda il nostro centro d'indagine).
Bisogna comprendere cosa si vuol intendere per logica.
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it