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Vecchio 17-08-2009, 15.50.38   #21
Giuppe
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-07-2009
Messaggi: 43
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tralasciando il problema da me sollevato, è possibile dire che, interpretando le parole di giuppe, il tempo, essendo un continuo e non una coordinata definibile e limitante, ci lascia incerti sul momento in cui esso si realizza per davvero.
Mi ricorda un pò la discussione sul paradosso di Achille e la tartaruga (per altro molto accesa).

Per quanto riguarda la logica, bho? Non so a cosa ci si riferisca in modo preciso. Diciamo che secondo la nostra esperienza il tempo finisce in modo preciso, va avanti, ha una direzione (e si suppone abbia un passato descrivibile). Le cose si realizzano quindi in un tempo definibile. Purtroppo la questione del tempo non è trattata in modo rigoroso dalla scienza, quindi è molto probabile che sia vero il contrario: la logica ci dice che l'esperienza c'inganna...,o se ci affidassimo alla matematica (che di logica s'intende) riusciremmo a sfatare i dubbi, ma non a regalarci l'esperienza (su cui si fonda il nostro centro d'indagine).
Bisogna comprendere cosa si vuol intendere per logica.

In questo modo penso di rispondere un po' a tutti, devo dire che mi trovo molto in sintonia con Soren come impostazione generale, ma trovo molto profondi e interessanti tutti gli altri interventi e mi aiutano a riflettere e in caso a rivedere anche il mio pensiero.

Ad ogni modo:
La scienza la logica e la matematica sono costruite sulla nostra percezione sensoriale del reale e fin qui penso non ci siano dubbi.
Ebbene anche la matematica è costruita sulla percezione della realtà, penso non possa essere smentito, anchè se è l'unica che riesce a darci anche risultati che appunto noi chiamiamo irrazionali in contrasto con l'esperienza dell'esistenza)
Ciò che volevo semplicemente dire e che queste due cose (scienza e logica) sono degli strumenti che fanno si che si possa interagire con la realtà attraverso determinate regole e far si che nel tempo esse non ci tradirascano mai.


Prendiamo la logica: essa ci spiega attraverso la nostra esperienza del reale che certe regole valgono sempre.

la logica asserisce che ogni cosa(essendo tutto costantemente in moto) ha compiuto una determinata evoluzione misurabile nel tempo per arrivare nello stato attuale in cui la vediamo ad esempio una banana e venuta piano piano fuori dal fiore ecc.
Invece l'universo no, l'universo visto come il tutto non ha questo periodo di evoluzione perchè verrebbe ad evere per periodo di evoluzione una quantità non finita di tempo.
Ecco che già una cosa che la logica asserisce convintamente in ina circostanza viene smentita.(almeno che la logica non dica che questa cosa qui all'intero universo non può essere applicata ma solo al suo interno)
detta più poveramentè per noi l'irrisolvibiltà del infinito non può essere traslata nella nostra razionalità c'è qualcosa che non và, com'è possibile che tutta la materia ci sia e stia qui senza che nessuno c'e l'abbia messa e anche se qualcuno c'e la messa chi ha messo questo qualcuno li? o se si è creato da solo da cosa si è creato?

Se tutto c'e stato sempre (cosa che di per se ti ingarbuglia il cervello) eppure sembrerebbe essere l'unica soluzione (anche se infigurabile) può darsi che anche la nostra essenza ci sia stata sempre!

Trovatemi un altra soluzione sulla provenienza di tutto quanto? si casca sempre nell' infinito irrisolvibile.

infinità era appunto il titolo della mia discussione!
Giuppe is offline  
Vecchio 17-08-2009, 17.30.56   #22
devilmac
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Data registrazione: 08-08-2009
Messaggi: 52
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

di nuovo sei in contraddizione. se dici che la logica, la scienza e la matematica trattano della nostra esperienza del reale, non puoi pensare che falliscano in un campo ( cosa c'era prima della nascita dell'universo, infinito come assuluto, il tempo ) in cui non possono dire niente perchè non fa parte della nostra esperienza.
devilmac is offline  
Vecchio 17-08-2009, 18.43.26   #23
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
di nuovo sei in contraddizione. se dici che la logica, la scienza e la matematica trattano della nostra esperienza del reale, non puoi pensare che falliscano in un campo ( cosa c'era prima della nascita dell'universo, infinito come assuluto, il tempo ) in cui non possono dire niente perchè non fa parte della nostra esperienza.

Stavi parlando con me? O ti riferivi a Giuppe?
E' sempre meglio riportare le frasi che si vogliono mettere in evidenza... e chi le ha scritte.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-08-2009, 18.46.16   #24
Giuppe
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Messaggi: 43
Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
di nuovo sei in contraddizione. se dici che la logica, la scienza e la matematica trattano della nostra esperienza del reale, non puoi pensare che falliscano in un campo ( cosa c'era prima della nascita dell'universo, infinito come assuluto, il tempo ) in cui non possono dire niente perchè non fa parte della nostra esperienza.

Forse possiamo arrivare ad un punto d' incontro:

La logica vale solo dentro un certo insieme che è la nostra esperienza, se si cerca di andare agli estremi della nostra esperienza (intesa anche come esperienza deducibile non per forza vissuta) questa non funziona più.
Giuppe is offline  
Vecchio 17-08-2009, 19.39.10   #25
devilmac
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Messaggi: 52
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Stavi parlando con me? O ti riferivi a Giuppe?
E' sempre meglio riportare le frasi che si vogliono mettere in evidenza... e chi le ha scritte.

hai ragione. mi riferivo a giuppe.

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Forse possiamo arrivare ad un punto d' incontro:

La logica vale solo dentro un certo insieme che è la nostra esperienza, se si cerca di andare agli estremi della nostra esperienza (intesa anche come esperienza deducibile non per forza vissuta) questa non funziona più.

complimenti per la mentalità aperta. non è facile trovarla. di solito ci si aggrappa alle proprie convinzioni e non si ascolta veramente cosa hanno da dire gli altri. tu invece, anche se sei partito da una posizione molto lontana dalla mia, hai capito cosa intendevo dirti con le mie obiezioni.
devilmac is offline  
Vecchio 20-08-2009, 17.00.28   #26
epicurus
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Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

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Originalmente inviato da Giuppe
la logica asserisce che ogni cosa(essendo tutto costantemente in moto) ha compiuto una determinata evoluzione misurabile nel tempo per arrivare nello stato attuale in cui la vediamo ad esempio una banana e venuta piano piano fuori dal fiore ecc.

La logica non riguarda direttamente il mondo esterno, riguarda più la struttura grammaticale e massimamente astratta delle concettualizzazioni. In pratica, quando si parla di logica, si tratta il ragionamento deduttivo. (Questo è il significato tecnico di "logica", anche se riconosco che nell'uso comunque alcuni usano tale termine per riferirsi ad un particolare ragionamento o modo di pensare.)

Quello a cui ti stai riferendo (imprecisamente) con il termine "logica", è più o meno il ragionamento induttivo e pragmatico.

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Invece l'universo no, l'universo visto come il tutto non ha questo periodo di evoluzione perchè verrebbe ad evere per periodo di evoluzione una quantità non finita di tempo.
Ecco che già una cosa che la logica asserisce convintamente in ina circostanza viene smentita.(almeno che la logica non dica che questa cosa qui all'intero universo non può essere applicata ma solo al suo interno)
detta più poveramentè per noi l'irrisolvibiltà del infinito non può essere traslata nella nostra razionalità c'è qualcosa che non và, com'è possibile che tutta la materia ci sia e stia qui senza che nessuno c'e l'abbia messa e anche se qualcuno c'e la messa chi ha messo questo qualcuno li? o se si è creato da solo da cosa si è creato?

Se tutto c'e stato sempre (cosa che di per se ti ingarbuglia il cervello) eppure sembrerebbe essere l'unica soluzione (anche se infigurabile) può darsi che anche la nostra essenza ci sia stata sempre!

Trovatemi un altra soluzione sulla provenienza di tutto quanto? si casca sempre nell' infinito irrisolvibile.

Come ho già scritto nel mio ultimo post (qui), sono logicamente possibili entrambe le soluzioni: universo senza inizio, universo con un inizio.

Capisco comunque che entrambi i casi siano altamente controintuitivi e paradossali, cioè in qualche modo contrari al nostro modo di ragionare induttivamente e pragmaticamente (è questo il "tipo di logica" che entra in crisi, non la logica deduttiva, la logica matematica).
epicurus is offline  
Vecchio 20-08-2009, 19.38.02   #27
Giuppe
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Riferimento: Riflessioni sull'esistenza: Una storia già scritta nell'infinito.

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Originalmente inviato da epicurus
Anch'io vorrei sapere dove ha fallito la logica.

Aggiungo qualcosa riguardo l'inizio o non inizio dell'Universo. Giuppe dice che l'infinito non è una quantità, bensì indica "che una cosa andrà sempre avanti senza stop". Questo che hai riportato è il concetto di infinito potenziale, dove ci si vuole riferire ad un processo che continua senza mai fermarsi (ad esempio: continuo a contare, aggiungendo sempre 1 al numero precedente). Questo era l'unico concetto di infinito posseduto dai greci, ma da allora abbiamo fatto passi da gigante in matematica riguardo l'infinito, e ora abbiamo anche a disposizione il concetto di infinito attuale: quando, per esempio, trattiamo i numeri naturali -- l'insieme N -- come un oggetto tutt'uno da manipolare, allora abbiamo a che fare con l'infinito attuale. L'infinito, quindi, è una vera e propria quantità, anzi ci sono vari gradi di infinito (o transfinito), ed esiste l'infinito ordinale e quello cardinale.

Ritornando alla questione dell'Universo, dal punto di vista matematico/logico non v'è nulla di scorretto nell'asserire che l'Universo non ha avuto un inizio. Il problema, qui, è che stiamo trattando dei casi-limite: l'Universo ha avuto un inizio da una singolarità puntiforme di cui non sappiamo assolutamente nulla, oppure è sempre esistito. Entrambi i casi sono casi-limite e paiono incredibili e controintuitivi entrambi, ma matematicamente e logicamente entrambi i casi sono possibili.

I due casi limite non sono per niente equiparabili: nella logica impera la causa dell causa, quindi è riconoscuto dagli scienziati stessi che l'universo non avuto origine da quella singloarità, bensì quello è stato il punto più lontano nel tempo conoscibile da noi del''universo , nessuno si è mai sognato di dire che non esiste una causa al big bang.
Quindi come vedi il caso limite dell'universo sempre esistito è l'unico che si accorda con la razionalità. L'altra ipotesi non sta in piedi, non si può spiegare una cosa dicendo che era una singolarità di cui non si sa assolutamente nulla, lo vedi te stesso che cosi non spieghi niente e quindi non dici neanche niente sul tempo.

Poi non capisco cosa c'entrano i sottinsiemi d'infinito o i vari tipi d'infinito, quelli sono appunto concetti applicabili ad appropiati campi, non capisco cosa c'entrano con l'infinitezza del tempo.

Ultima modifica di Giuppe : 20-08-2009 alle ore 20.28.30.
Giuppe is offline  

 



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