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Vecchio 03-09-2009, 12.08.00   #41
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Aut fides aut ratio?

Ricordando che nel passato abbiamo già discusso più volte, anche in modo molto acceso, del problema fede-ragione (in particolare fede cristiana-ragione), ho l'impressione che questo tema ricorra quasi ossessivamente soprattutto in ambito cattolico (come dimostra l'attenzione continua del papa). Da quel che ho capito (chedo lumi, potrei sbagliarmi) il protestantasimo, ad esempio, non sembra particolarmente attratto dal tema fides-ratio ed anzi sembra averlo brillantemente rimosso (rinunciando sostanzialmente a dare una spiegazione razionale della fede).
Ora, senza intenzione di voler accendere inutili polemiche, ho l'impressione che l'"ossessione" cattolica riguardo al rapporto fides-ratio, si basi essenzialmente su 2 aspetti:
1) La vera fede si può avere solo con l'ausilio della ragione, come affermato a chiare note da G.P.II nell'enciclica "Fides et Ratio", altrimenti essa rischia di scadere in una mera superstizione (intendendo ovviamente che la vera fede è quella cattolica). E a tal proposito il papa invita a riscoprire S. Tommaso con un salto all'indietro di diversi secoli.
2) La ragione, quando non si muove nell'ambito della fede cristiana e degli insegnamenti della chiesa cattolica in particolare, è erronea e deviante. E in sostanza l'ultima parola spetta al magistero della chiesa, unico e vero custode e interprete della parola di Dio.
Concetti questi che emergono chiaramente non solo dalla lettura di "Fides et Ratio" ma anche dai discorsi di B.IV (magari era stato proprio lui l'ispiratore dell'enciclica).
Riguardo al punto 1) credo che ognuno possa trovare liberamente le ragioni (più o meno razionali) della propria fede, senza per questo dover dimostrare a tutti i costi che le proprie credenze non sono in contrasto con la "ratio".
Sul punto 2) invece mi sembra ci sia il solito atteggiamento arrogante di una istituzione che si autodefinisce depositaria della verità e che pretenderebbe di controllare il "pensiero".
Da notare marginalmente che quando saltò il legame fede-ragione emersero non a caso da un lato il protestantesimo (che relega la fede su un piano personale e soggettivo e rinuncia all'istituzione mediatrice tra uomo e Dio) e dall'altro la scienza moderna.
Eretiko is offline  
Vecchio 04-09-2009, 10.50.24   #42
emmeci
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Aut fides aut ratio?

Se è vero, Eretiko, che la chiesa cattolica è ossessionata dal problema “fede/ragione”, questo dipende dal fatto che essa opera in un’area dove la ragione ha celebrato i suoi trionfi. Mentre se, per esempio, l’islamismo dibatte meno questo problema è perché esso opera in zone dove le religioni fanno premio sulla ragione (in pratica dove non c’è stato uno sviluppo dal medioevo al rinascimento, all’illuminismo, al positivismo-idealismo e alla fine a un’esplicita affermazione della cultura laica e secolarizzata). E se è giusto il tuo rilievo che nel protestantesimo c’è un minor interesse verso questo problema, ciò potrebbe dipendere proprio dal fatto che nelle chiese protestanti a una parziale rivalutazione della ragione di fronte per esempio alla lettura dei sacri testi ha fatto da contrappeso un forte rilievo della fede (pecca fortiter sed crede fortius).
Quanto poi all’attenzione verso la ragione cui la chiesa cattolica sarebbe disponibile per evitare che la fede diventi superstizione, potremmo avere dei dubbi in proposito e mi pare che la posizione sia più o meno quella espressa da san Tommaso, e cioè che la verità è unica, ma che se è vero che il filosofo è votato alla sua ricerca, la fede nella rivelazione gli accorcia decisamente il cammino. E allora, ci chiede bonariamente il santo, perché darsi tanta pena a cercarla, quando la chiesa ve la presenta subito e senza incertezze? Credo che in fondo la differenza fra fede e ragione (cioè l’alternativa base di questo argomento) possa essere contenuta qui dentro: anche se sta al filosofo giudicare se l’elemento “tempo” sia essenziale di fronte all’obiettivo che egli si pone – che è quello, nientemeno, di arrivare all’assoluta verità.
emmeci is offline  
Vecchio 19-09-2009, 16.40.25   #43
Jack Sparrow
Pirate of the Caribbean
 
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Data registrazione: 23-05-2005
Messaggi: 363
Riferimento: Aut fides aut ratio?

"Faith:
Mental acceptance of and confidence in a claim as truth without proof supporting the claim"

(fonte: en.wiktionary.org/wiki/faith)

Mi sembra evidente come ciò la renda incompatibile con la ragione, nel momento in cui entrambe vengono applicate nel campo conoscitivo.

Dice bene H.Hesse: "La fede, così come l'amore, non passa attraverso la ragione"; si tratta di due fenomeni emotivi. E come non pretendiamo di ricavare conoscenza (che non sia conoscenza delle proprie emozioni, ovviamente) dall'amore, non dobbiamo pretenderlo nemmeno dalla fede.

Fintanto che continueremo a farlo, costruendo con essa un Dio e assegnandoGli le caratteristiche antropomorfe tipiche del Cristianesimo, potremo essere definiti con buona ragione () superstiziosi.

"Superstition:
A belief, not based on human reason or scientific knowledge, that future events may be influenced by one's behaviour in some magical or mystical way"

(fonte: en.wiktionary.org/wiki/superstition)

Un saluto
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 26-11-2009, 23.40.55   #44
Sesbassar
Studente di teologia
 
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Data registrazione: 15-08-2009
Messaggi: 55
Riferimento: Aut fides aut ratio?

Citazione:
Originalmente inviato da Jack Sparrow
"Faith:
Mental acceptance of and confidence in a claim as truth without proof supporting the claim"

(fonte: en.wiktionary.org/wiki/faith)

Mi sembra evidente come ciò la renda incompatibile con la ragione, nel momento in cui entrambe vengono applicate nel campo conoscitivo.

Dice bene H.Hesse: "La fede, così come l'amore, non passa attraverso la ragione"; si tratta di due fenomeni emotivi. E come non pretendiamo di ricavare conoscenza (che non sia conoscenza delle proprie emozioni, ovviamente) dall'amore, non dobbiamo pretenderlo nemmeno dalla fede.

Fintanto che continueremo a farlo, costruendo con essa un Dio e assegnandoGli le caratteristiche antropomorfe tipiche del Cristianesimo, potremo essere definiti con buona ragione () superstiziosi.

"Superstition:
A belief, not based on human reason or scientific knowledge, that future events may be influenced by one's behaviour in some magical or mystical way"

(fonte: en.wiktionary.org/wiki/superstition)

Il buon franco mi ha spesso rimbeccato sul mio linguaggio non propriamente perfetto (giustamente: e lo invito a rifarlo anche stavolta ).

Mi permetto di fare la stessa cosa: ha che tipo di ragione ti riferisci?
Sei così sicuro che l'amore non sia fonte di conoscenza?
Di che tipo di fede parli? Citare wikipedia non mi sembra molto "scientifico"

La fede a cui mi sono sempre riferito (magari con un linguaggio inappropriato) è il risultato di un incontro: un incontro ritenuto tale? Va bene, ma tale incontro l'ho fatto... Come negarlo? Bisognerebbe rifarsi ad una conoscenza che può conoscere l'inconoscibile? Se fosse conoscibile solo con la ragione saremmo tutti "credenti"(o più correttamente "sapienti"). Se non fosse conoscibile solo con la ragione allora come la ragione può confutare l'esistenza di un referente rispetto all'incontro che io affermo di aver fatto?

La ragione a cui io mi riferisco non è certo la ragione scientifica: tale ragione ha per oggetto il mondo sensibile, lo analizza, fa previsioni, sulla base di osservazioni empiriche... Certo, questa ragione non può avere per oggetto la fede religiosa.
La ragione a cui mi riferisco è una ragione aperta, che riesce a cogliere l'ineludibile problema del fondamento di questa realtà, che riconosce di non poter sapere tutto, ma che ha fiducia nel fatto di poterlo fare (o almeno di tendere verso la conoscenza della verità ultima, e prima).

La fede di cui parlo non è, per rispondere ai tanti che mi hanno criticato a proposito, una fede antropologica: ovvero quella fede che è semplice adesione alla realtà (e che comunque non è da darsi per scontata).
La fede a cui faccio riferimento è la fede religiosa che è incontro con il mondo che non è materia. Ovvero con il mondo che non è il mondo che abbiamo sotto gli occhi.
La ragione "aperta" di cui parlo comprende che la realtà e problematica, e non disdegna, appunto, l'aprirsi alla fede. Tale ragione è ancora ragione?
Penso di sì: è comunque un tentativo di trovare un senso, e di fare affermazioni sensate, rispetto a ciò che è accaduto, l'incontro con il soprannaturale. Mentre lo scienziato cerca di capire le cause che hanno portato a certi effetti, il filosofo/teologo cerca di capire il fondamento dell'esperienza religiosa.
Tale incontro non è certamente conoscibile in modo esaustivo dalla ragione "aperta", ma è conoscibile in modo parziale solo da essa.
La fede è quindi fonte di conoscenza? Certo, ma non di un sapere scientifico.
Tale fede si rimette ad un incontro, che è la base per ogni conoscenza.

Per rispondere ad epicurus (finalmente ce la posso fare ) : la superstizione di cui ho parlato tempo fa è il rislutato di una fede che si chiude alla ragione "aperta"; si badi, ho parlato di fede, ma intendo proprio ogni tipo di fede (non solo religiosa). Una fede che ritiene di poter fare a meno della ragione, è di per se stessa superstizione: è non solo indimostrabile, ma addirittura irragionevole! Se una fede compie questo distacco è superstizione; se, per lo meno, prova a rifarsi alla ragione "aperta", allora si sta già allontanando dalla fede cieca, acritica, che non vuole svolgere un lavoro di comprensione, tipicamente umano, di ciò che ha vissuto...
Non sono io pertanto a dire se una persona è superstiziosa: basta che chiedi ad essa se vive il suo rapporto con il soprannaturale solo in base alla fede; se ti dà risposta affermativa allora hai già la risposta alla tua domanda.

Io sono cattolico: aderisco alla dottrina cattolica, partecipo ai sacramenti, studio teologia, ecc. ecc. Tale depositum fidei è ciò a cui mi rifaccio, e certamente lo ritendo fonte di Verità (altrimenti non farei neanche parte della Chiesa giusto?). Partendo da questo depositum io cerco di ragionare, e capire dove sono i limiti della mia ragione, e qual'è il contenuto indimostrabile. Tale contenuto però ha a sua volta bisogno di un opera di critica: devo capire se ha almeno una logica interna; bene, è fonte della rivelazione nella quale ho riconosciuto anche la mia esperienza, ma è sensato?
La teologia trinitaria, per esempio, non si preoccupa di cercare di far capire al non credente come credere alla Trinità; cerca di indagare il mistero trinitario per darne una formulazione che abbia una coerenza con l'esperienza storica di Cristo, e con l'esperienza della Chiesa.
Se tale coerenza non vi è allora si cerca una formulazione migliore.

Per questo affermo che la ragione "aperta" e la fede religiosa sono conciliabili: la fede presenta un contenuto che eccede sempre il ragionamento, ma tale ragionamento non è insensato, nè produce concetti insensati. Continuando l'esempio di prima: la Trinità è comprensibile dalla ragione che ha fatto esperienza di ciò che chiama Dio, come Amore, altrimenti una fondazione solo razionale è impossibile.
La fede religiosa, come incontro col soprannaturale, e la ragione "aperta" possono fecondamente incontrarsi, e creare un connubio che porti a vivere la fede religiosa nel proprio tempo in modo più adulto e "ragionevole", e che porti la ragione a riconoscere i suoi limiti, per cercare di superarli.

Spero di essere stato esaustivo e non troppo criticabile
Sesbassar is offline  

 



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