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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-10-2009, 15.49.21   #11
emmeci
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Riferimento: L'evoluzione è buona o cattiva?

Caro Il Dubbio. Penso, e credo d’averlo in vari modi detto, che ciò che muove la storia e, al di là di essa, l’intero universo (è questo che io identifico come evoluzione rispetto alla storia che tradizionalmente riguarda solo la specie dell’uomo) è una ricerca dell’assoluto che, se vogliamo tentare di definirlo, potrebbe essere interpretato come verità e, attraverso e oltre di essa, come bene. E se pare impossibile definire l’assoluto, dire se è un apriori, se è prima o dopo - dirò di più, se è fisico o metafisico - rimane che è qualcosa cui si può solo aspirare e quindi può non essere limitato al nostro pianeta, ma diventa - come la vita - un'avventura o una qualità dell’intero universo, anche se è un azzardo affermare che su tutti i pianeti si debba sviluppare o si sia sviluppata una cultura in qualche modo assimilabile alla nostra, che non è solo conoscenza ma ethos cioè apertura a valori che diciamo morali. E qui i dubbi aumentano...
Forse ci siamo affidati troppo all’illusione di essere l’ultima specie, cioè che i nostri ideali potessero valere per l’intero universo, ed è per questo che non abbiamo osato dire ancora nulla di conclusivo riguardo al problema sollevato all’inizio di questo argomento, cioè se l’evoluzione è buona o cattiva. Perché potrebbe essere vero il contrario di quello che speravano almeno alcuni di noi, cioè di una tendenza verso una cosmica unica moralità.
Come dice Cristopher Hitchens nel suo libro “God is not great”, se è vero che l’evoluzione è più intelligente di noi e di qualunque fantomatica idea di un “designer divino” (che poi si rivela pieno di false partenze, falle e abborracciature ingegneristiche), è però anche più insensibile e crudele, in quanto le testimonianze della biologia dimostrano che circa il 98% di tutte le specie apparse sulla terra hanno finito con l’estinguersi, e non è certo dimostrato che la specie homo sia destinata a durare fino a imporre le sue idee, compresa quella di moralità, a tutti i pianeti dell’universo….Vero è che non sappiamo se con un’evoluzione un po’ differente, i risultati sarebbero stati moralmente migliori, per esempio se qualcosa d’altro si fosse sviluppato al posto di una specie il cui DNA sembra ancora orientato a far prevalere istinti di sopraffazione e pretese di universale dominio.
Così, siamo sicuri che un’evoluzione che ha condotto alla nostra specie abbia rappresentato veramente un progresso, o addirittura - per condurre le cose all’estremo - che il progresso morale sia il vero scopo dell’evoluzione? Ecco allora che quella torre che ci pare di aver costruito innalzandoci sopra gli altri esseri della natura potrebbe essere solo un castello di carte…. Ma questo dubbio potrebbe essere solo un attimo d’incertezza di un filosofo che crede che il dubbio è il principio della filosofia e che non deve portarlo al nichilismo e tanto meno alla disperazione, perché, se può dubitare di tutto, è segno che ha in sé l’intuizione che esiste una verità superiore, anche se per ora non la conosce e forse non la conoscerà mai. Ma che una verità assoluta esiste, non è già qualcosa di confortante, non è qualcosa che può dare un senso alla sua esistenza, soprattutto se crede che la verità assoluta è nello stesso tempo bene assoluto?
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Vecchio 07-07-2011, 09.53.08   #12
Il_Dubbio
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Riferimento: L'evoluzione è buona o cattiva?

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Originalmente inviato da emmeci
Forse ci siamo affidati troppo all’illusione di essere l’ultima specie, cioè che i nostri ideali potessero valere per l’intero universo, ed è per questo che non abbiamo osato dire ancora nulla di conclusivo riguardo al problema sollevato all’inizio di questo argomento, cioè se l’evoluzione è buona o cattiva.

Io credo che in fondo al discorso fatto da emmeci ci sia una definizione di "evoluzione" troppo particolare e credo errata (l'avevo proposta due anni fa rispondendo a emmeci in questo argomento).

L'universo nasce molto particolare. Nell'evoluzione non nasce nulla di nuovo, tutto ciò che sembra diverso nel tempo risulta una trasformazione fisica di ciò che era in precedenza. Le trasformazioni sono necessarie, ma non ci devono indurre a credere che queste trasformazioni siano la testimonianza di una evoluzione migliorativa dello status di "universo" (il progresso vuol dire più o meno questo).

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Così, siamo sicuri che un’evoluzione che ha condotto alla nostra specie abbia rappresentato veramente un progresso, o addirittura - per condurre le cose all’estremo - che il progresso morale sia il vero scopo dell’evoluzione?

E no, se uno dice che la trasformazione fisica ha condotto ad un "progresso" vuol dire che l'universo da essere cattivo è diventato, con l'evoluzione, e con la nascita della morale, buono. Invece se il discorso fatto da me, due anni fa, fosse quello giusto, ad essere buono è l'universo iniziale. L'uomo si è trovato nelle condizioni di poter apprezzare l'universo ma anche no. Quindi l'evoluzione non conduce all'assoluto, anzi l'allontana. Resiste la morale ma anch'essa combatte contro la morte, ovvero contro l'ennesima trasformazione.
L'evoluzione quindi è cattiva.
Perchè la legge morale si rafforzi, l'evoluzione deve fermarsi.

Potresti a questo punto sostenere (come sembra in effetti) che l'universo sia in se "cattivo", in quanto l'evoluzione tende a spazzar via tutto ciò che c'è di buono. E' questa però la sfida. L'uomo ha il potere di fermare l'evoluzione dell'universo? E' la sfida che muove la sopravvivenza. La sopravvivenza può essere momentanea (ed in effetti molte specie si sono estinte, ma anche stelle e galassie ecc), ma potrebbe essere eterna. Una sfida che noi pensiamo di aver perso in partenza...
Se invece lasciamo che le cose vadano in questo modo (o se non potessimo fare altrimenti) il fine dell'universo sarà l'estinzione del bene. Una specie di suicidio.

Le religioni propongono (forse non sempre sapendo che l'eterno problema è proprio questo) una vittoria del bene sul male. In sostanza una vittoria della vita sulla morte.
La sostanza non cambia. Oggi diremmo che "con tutta probabilità" (diciamo 100%) la morte l'avrà vinta. Questo è però ritenersi sconfitti ancora prima di combattere. Preferisco l'idea religiosa, che, anche se in modo poco combattivo, ritengono questa questione La Verità.
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Vecchio 07-07-2011, 13.26.01   #13
ulysse
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Riferimento: L'evoluzione è buona o cattiva?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io credo che in fondo al discorso fatto da emmeci ci sia una definizione di "evoluzione" troppo particolare e credo errata (l'avevo proposta due anni fa rispondendo a emmeci in questo argomento).
Un sasso che ti cade in testa, una valanga che ti seppellisce, sono buoni o cattivi?
E’come porre il quesito se l’universo sia buono o cattivo …o se la scienza sia buona o cattiva! Sono quesiti privi di senso!
I fenomeni della natura infatti non hanno coscienza, non hanno intenzioni… quindi attribuire loro un senso morale equivale a sragionare.
Citazione:
L'universo nasce molto particolare. Nell'evoluzione non nasce nulla di nuovo, tutto ciò che sembra diverso nel tempo risulta una trasformazione fisica di ciò che era in precedenza. Le trasformazioni sono necessarie, ma non ci devono indurre a credere che queste trasformazioni siano la testimonianza di una evoluzione migliorativa dello status di "universo" (il progresso vuol dire più o meno questo).
Comunque non puoi mai bagnarti nello stesso fiume!
Nell’universo tutto si trasforma o viene trasformato dal vivente o da forze intrinseche: in fondo sono sempre gli stessi 100 o 110 tipi di atomi che si riciclano e si aggregano sotto varie forme. Dire che non nasce mai nulla di nuovo è solo una mala interpretazione: se metto una lastra di lamiera sotto un pressa e dò energia ottengo il cofano di un’auto: si può dire che è una cosa nuova o almeno diversa dalla originale lastra di lamiera? Io direi di si! Alla lastra ho aggiunto, come minimo informazione ed energia. Il cofano mi serve e quindi c’è un progresso rispetto al semplice stato di foglio di lamiera.

Se un aereo incoccia in una casa e tutto distrugge il nuovo stato fisico ingloba informazione ed energia, ma non è certo un progresso.

Nel trend millenario delle trasformazioni indotte dall’uomo (adattamenti) sul mondo cisrcostante credo si possa dire che c’è un progresso…anche se non sempre positivo.
Certamente un progresso c’è (pur con avvallamenti ciclici) nel continuo evolvere dei contenuti di pensiero e di interagire fra umani e degli umani con gli altri viventi.

Nelle trasformazioni intrinseche della natura, non credo si possa parlare di progresso o regresso se non con riferimento al fenomeno stesso: progresso nel continuo allontamento reciproco delle galassie, ma che sia un bene o un male per noi o per la nostra specie è da vedere

Nella evoluzione del vivente (mutazione) che pure è un fenomeno naturale, credo si possa parlare di progresso non solo intellettuale, ma anche sul piano psicobilogico…almeno dal nostro punto di vista.
La ragione è che noi bariamo…non solo ci adattiamo all’ambiente, ma, soprattutto adattiamo a noi l’ambiente: momentaneamente è un bene ..sviluppo sostenibile..a meno che non diventi presto un male: finiscono le risorse!
Citazione:
E no, se uno dice che la trasformazione fisica ha condotto ad un "progresso" vuol dire che l'universo da essere cattivo è diventato, con l'evoluzione, e con la nascita della morale, buono.
Ovviamente, a scanso di equivoci, la legge morale non ha niente a che fare con l’universo fisico o con una sua eventuale evoluzione o con l’evoluzione (mutazione] del vivente
Citazione:
Invece se il discorso fatto da me, due anni fa, fosse quello giusto, ad essere buono è l'universo iniziale. L'uomo si è trovato nelle condizioni di poter apprezzare l'universo, ma anche no. Quindi l'evoluzione non conduce all'assoluto, anzi l'allontana.

Ma non vedo cosa c’entri un qualunque tipo di evoluzione fisica, psicofisica, biologica…con l’eventuale propensione dell’universo alla bontà o all’assoluto!
Ma è, queto, un discorso serio? Mi perplime!
Citazione:
Resiste la morale, ma anch'essa combatte contro la morte, ovvero contro l'ennesima trasformazione.
L'evoluzione quindi è cattiva.
Perchè la legge morale si rafforzi, l'evoluzione deve fermarsi.
Ma non credo che all’evoluzione interessi molto della legge morale…almeno secondo me.
Per quanto, se proprio la cosa divenisse pericolosa, sarebbe il caso di deferire l’evoluzione al tribunale dell’Aia per genocidio! Pensiamo a tutte le specie estinte!
Citazione:
Potresti a questo punto sostenere (come sembra in effetti) che l'universo sia in se "cattivo", in quanto l'evoluzione tende a spazzar via tutto ciò che c'è di buono. E' questa però la sfida. L'uomo ha il potere di fermare l'evoluzione dell'universo?...ecc…
Rimando all’originale...per un compltamento!
Comunque non ho capito se tali "strani pensamenti" siano di emmeci o del Dubbio…o di entrambi!
In ogni caso definirli “inconsueti” è il minimo che si possa dire!
Citazione:
Se invece lasciamo che le cose vadano in questo modo (o se non potessimo fare altrimenti) il fine dell'universo sarà l'estinzione del bene. Una specie di suicidio.
Veramente se una fine ci sarà prima dei 5 miliardi canonici…della terra per lo meno, l’avremo provocata noi: il povero universo sarebbe solo una vittima!
Citazione:
Le religioni propongono (forse non sempre sapendo che l'eterno problema è proprio questo) una vittoria del bene sul male. In sostanza una vittoria della vita sulla morte.
La sostanza non cambia. Oggi diremmo che "con tutta probabilità" (diciamo 100%) la morte l'avrà vinta. Questo è però ritenersi sconfitti ancora prima di combattere. Preferisco l'idea religiosa, che, anche se in modo poco combattivo, ritengono questa questione La Verità.
Mah! non ha senso!....oramai l’ho scritto e lo lancio…me ne scuso comunque!
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Vecchio 11-07-2011, 15.20.45   #14
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Riferimento: L'evoluzione è buona o cattiva?

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Forse ci siamo affidati troppo all’illusione di essere l’ultima specie, cioè che i nostri ideali potessero valere per l’intero universo, ed è per questo che non abbiamo osato dire ancora nulla di conclusivo riguardo al problema sollevato all’inizio di questo argomento, cioè se l’evoluzione è buona o cattiva.

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Il_Dubbio
Io credo che in fondo al discorso fatto da emmeci ci sia una definizione di "evoluzione" troppo particolare e credo errata (l'avevo proposta due anni fa rispondendo a emmeci in questo argomento).
Secondo me, invece, più che errata preferirei definirla molto personale; poiché, di fatto, chi è che si è illuso di far parte dell'ultima specie, o che i nostri valori potessero valere per l'intero universo? Forse le religioni? I filosofi? Gli scienziati? Oppure gli atei o gli agnostici? Secondo il mio parere è difficilissimo se non impossibile rispondere al quesito di emmeci, poiché è come voler mettere il carro davanti ai buoi, con riferimento alle lacune conoscitive che ci trasciniamo appresso. In più con la seguente aggiunta. Per esempio, in tutti i post che ho letto una cosa non è stata presa in considerazione, che noi siamo il prodotto di un processo termico qual è l'universo (anche noi produciamo energia bruciando calorie), e com'è scientificamente risaputo non è, e non sarà mai possibile fare un calcolo matematicamente finale che lo descriva compiutamente e definitivamente, poiché ciò che lo compone e che lo influenzano, sono tantissimi fattori e per di più variabilissimi. Perciò, come ripeto, è umanamente impossibile calcolarle. Per questo, quando ci accingiamo a tirare le somme sul calcolo finale di una posizione termica, dobbiamo aggiungerci sempre: “circa”.
Il mio è vero che è volutamente un assunto tecnico, ma volevo rilevare come il quesito, così come per il calcolo matematico, dovrebbe tener conto della mutabilità nostra e dell’universo; e questo, secondo me, va oltre le possibilità anche di sola fantasia e immaginazione dell'essere umano. Ripeto, sono troppe le varianti che ancora non sappiamo, per poter stabilire se, sia un bene o sia un male l’evoluzione.
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Originalmente inviato da emmeci
Così, siamo sicuri che un’evoluzione che ha condotto alla nostra specie abbia rappresentato veramente un progresso, o addirittura - per condurre le cose all’estremo - che il progresso morale sia il vero scopo dell’evoluzione?
Questa ipotesi, secondo me, ci riporta dritti dritti al "costruttore". Si, il nostro amico. Quello del Big Bang.

Ultima modifica di Tempo2011 : 11-07-2011 alle ore 21.42.32.
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Vecchio 22-08-2011, 14.48.11   #15
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Riferimento: L'evoluzione è buona o cattiva?

per come la vedo io l'evoluzione è semplicemente un modello interpretativo della realtà. Il giudizio morale è qualcosa di applicabile in contesti linguistici diversi (l'evoluzione può essere buona nel senso di buona teoria esplicativa ma non buona come potrebbe esserlo un uomo buono di cuore).Insomma parliamo di piani linguistici differenti perchè connotati in maniera diversa e retti da regole diverse. Con questo non intendo dire che non si possano accostare nel linguaggio piani diversi, il linguaggio è pluriplanare in questo senso. Ma questo accostamento, a mio avviso, ci mostra più che altro qualcosa sul funzionamento del linguaggio.
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Vecchio 22-08-2011, 15.18.25   #16
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Riferimento: L'evoluzione è buona o cattiva?

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per come la vedo io l'evoluzione è semplicemente un modello interpretativo della realtà. Il giudizio morale è qualcosa di applicabile in contesti linguistici diversi (l'evoluzione può essere buona nel senso di buona teoria esplicativa ma non buona come potrebbe esserlo un uomo buono di cuore).Insomma parliamo di piani linguistici differenti perchè connotati in maniera diversa e retti da regole diverse. Con questo non intendo dire che non si possano accostare nel linguaggio piani diversi, il linguaggio è pluriplanare in questo senso. Ma questo accostamento, a mio avviso, ci mostra più che altro qualcosa sul funzionamento del linguaggio.
A questa tua osservazione potrebbe rispondere solo l'estensore del thread, l'amico filosofo emmeci, ma non abbiamo notizie; e questo dispiace.
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Vecchio 02-09-2011, 20.26.51   #17
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Riferimento: L'evoluzione è buona o cattiva?

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per come la vedo io l'evoluzione è semplicemente un modello interpretativo della realtà. Il giudizio morale è qualcosa di applicabile in contesti linguistici diversi (l'evoluzione può essere buona nel senso di buona teoria esplicativa ma non buona come potrebbe esserlo un uomo buono di cuore).Insomma parliamo di piani linguistici differenti perchè connotati in maniera diversa e retti da regole diverse. Con questo non intendo dire che non si possano accostare nel linguaggio piani diversi, il linguaggio è pluriplanare in questo senso. Ma questo accostamento, a mio avviso, ci mostra più che altro qualcosa sul funzionamento del linguaggio.
Ma credo che col linguaggio l'evoluzione ci abbia poco a che fare...se non nel dire che col linguaggio ne esprimiamo il funzionamento o il concetto.

Dire invece che la teoria evolutiva delle specie sia uno strumento interpretativo del come è avvenuta la "cosa" o del perchè dei nostri caratteri psicofisici in riferimento alla "cosa", è senz'altro possibile poichè in effetti così è avvenuto e avviene...secondo quanto esplica la teoria...a parte, forse, qualche modalità, ...secondo alcuni per ora non ben chiara...ma non tali da inficiare la validità generale e universale della teoria..che tuttavia continua la sua evoluzione anche come teoria.

E' invece assurdo chiedersi se l'evoluzione sia buona o cattiva!
Attribuire all'evoluzione un carattere etico è insensato...da ignari...come color che non sanno.
L'evoluzione è un semplice "fatto" naturale...non una entità dotata di volontà e progettualità proprie: così è avvenuto e avviene...forse poteva avvenire diversamente in un diverso contesto o se fossimo diversamente strutturati...ma non è che sarebbe stato meglio o peggio...sarebbe sempre stato un fatto...come l'eruzione di un vulcano: è cattiva o buona?

Certo che per chi ci sta sotto è cattiva, ma è un riferirsi all'umano che ha subito, al vulcano invece non si puo' attribuire colpa alcuna...il vulcano non voleva fare male a nessuno...tanto piu che non ha la capacità pogettuale di nuocere.
Ma è un discorso assurdo.

Forse chi ha proposto il quesito intendeva chiedere se l'evoluziuone è stata buona o cattiva in rapporto agli umani: visione antropocentrica!.

Gli umani sono come l'evoluzione li ha fatti...o come ha contribuito a farli: non so se ora possono ergersi a giudici.,..anche perchè hanno contribuito parecchio.

Certo che la "cosa" poteva riuscire peggio...o poteva riuscire meglio, ma il peggio e il meglio è solo in riferimento al nostro senso estetico, etico e utilitaristico attuale.
Se appena allarghiamo il campo sarebbe facile uscire dal nostro egocentrismo e supporre che un peggio potrebbe significare che sarebbe stato un meglio per i topi ed essere loro la specie dominante!
Ma nessuno l'avrebbe saputo...e forse sarebbero i topi oggi a porsi la domanda uscendo anch'essi dal loro atavico topocentrismo.

Comunque, rintrando in ipotesi più prossime al nostro mondo e senza strafare, è senz'altro vero che nella interazione cultura-evoluzione, un migliore apporto etico-culturale umano avrebbe senz'altro contribuito a creare la specie homo sapiens sapiens ancora piu sapiens.
Basterebbe pensare che nei millenni la scelta maschile per la riproduzione ha sistematicamente escluso l'apporto genetico femminile dalla strutturazione della intelligenza umana favorendo l'estetica e la prestanza rispetto all'intelligenza... ma è solo una possibilità!.

Forse, comunque, e d'altra parte, questo ha contribuito a strutturare maschi umani più efficaci nel catturare prede, sfamare la prole o nel difendere l'insediamento...magari nel conqustare nuove fonti di energia.

Certo che la "cosa" è un bel pò complessa: resta il "nonsenso" del quesito se si prescinde dall'egocentrismo culturale della nostra specie e, comunque, da chi avrebbe dovuto benficiare della benevolenza o malevolenza della evoluzione..

Ultima modifica di ulysse : 03-09-2011 alle ore 14.19.25.
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Vecchio 11-09-2011, 16.31.59   #18
danielebv
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Riferimento: L'evoluzione è buona o cattiva?

[quote=ulysse]Ma credo che col linguaggio l'evoluzione ci abbia poco a che fare...se non nel dire che col linguaggio ne esprimiamo il funzionamento o il concetto.

Ciao, giusto per chiarire : io scrivevo che accostare bene e male alla parola evoluzione indica qualcosa sul funzionamento del linguaggio, non che l'evoluzione abbia a che fare con il linguaggio (cosa che tra l'altro ha il suo senso)
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Vecchio 11-09-2011, 19.43.10   #19
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Riferimento: L'evoluzione è buona o cattiva?

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....
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Originalmente inviato da ulysse
Ma credo che col linguaggio l'evoluzione ci abbia poco a che fare...se non nel dire che col linguaggio ne esprimiamo il funzionamento o il concetto.

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Ciao, giusto per chiarire : io scrivevo che accostare bene e male alla parola evoluzione indica qualcosa sul funzionamento del linguaggio, non che l'evoluzione abbia a che fare con il linguaggio (cosa che tra l'altro ha il suo senso)
Nella evoluzione Darwiniana della specie umana la forte interazione col linguaggio ha certo fortemente contribuito...almeno da 100 mila anni a questa parte...da quando il linguaggio ha cominciato a fare la sua comparsa.

Del resto il linguaggio stesso è sempre in forte evoluzione...o involuzione...per quanto in quest'ultimo senso non vi siano implicati i meccanismi della evoluzione Darwiniana.
Comunque, certo per mia deficenza, mi è ancora oscura l'espressione secondo cui l'accostare bene e male alla parola evoluzione indichi qualcosa sul funzionamento del linguaggio.


P.S..:
Dovresti cliccare "QUOTE" in calce al post cui vuoi rispondere!
forse ottiene il riferimento nella zona di scrittura.
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Vecchio 11-09-2011, 23.53.36   #20
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Nella evoluzione Darwiniana della specie umana la forte interazione col linguaggio ha certo fortemente contribuito...almeno da 100 mila anni a questa parte...da quando il linguaggio ha cominciato a fare la sua comparsa.

Del resto il linguaggio stesso è sempre in forte evoluzione...o involuzione...per quanto in quest'ultimo senso non vi siano implicati i meccanismi della evoluzione Darwiniana.
Comunque, certo per mia deficenza, mi è ancora oscura l'espressione secondo cui l'accostare bene e male alla parola evoluzione indichi qualcosa sul funzionamento del linguaggio.



Mi spiego, l'evoluzione è cattiva potrebbe essere l'incipit di un romanzo, o l'inizio di una poesia, o di un film. Se mi approccio però a questa frase con una lente filosofica è un accostamento di un pedicato ad un soggetto che non mi apre ad una comprensione contenutistica (perchè è priva di senso sotto quel punto di vista, se appunto espunta da quei contesti) però mi fa riflettere sulle possibilità del linguaggio di poter combinare parole che a seconda del contesto appartengono o meno a tipologie che possono essere accostabili (giochi linguistici wittgeinteniani)
quando dico invece che il linguaggio ha a che fare con l'evoluzione non mi riferisco semplicemente al fatto che come dici tu esso dalla sua comparsa ha condizionato l'evoluzione, ma che essendo la teoria dell'evoluzione nata nel linguaggio il funzionamento di quest ultimo condiziona fondamentalmente anche le strutture basi della teoria dell'evoluzione (dall'approccio teleologico, al dispiegamento di un certo tipo di tmporalità insite nella teoria stessa così come in tutte le teorie)
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