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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-10-2009, 15.27.15   #1
ornella
farabutta
 
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Dilemma etico

Ispirata da diverse discussioni presenti ora in primo piano su questo bellissimo forum(Ci tengo a evidenziarlo perchè ha moltissimi meriti, ed è impeccabile nella moderazione)vorrei porre un esempio pratico in cui a mio avviso si utilizzono percorsi diversi nel valutare il peso etico o morale di persone che cambiano la Storia.Parliamo di etica o morale(Non amo questa distinzione, pur comprendendone l'intento), e dei suoi rapporti con la scienza e la tecnologia. Escludo a priori l'aspetto religioso, vorrei mantenermi in ambito laico e mi permetto di consigliarvi la lettura di questo scritto:http://www.corriere.it/editoriali/08...ba99c667.shtml Parliamo di Josef Mengele di cui quasi tutti sanno di quale tipo di capolavoro sia stato capace(A parte qualche mente illuminata che vuole ridurre a favoletta gli eventi)e del signor Von Neumann, che applicando il suo immenso ingegno alle consulenze militari, divenne un esperto di esplosivi e fu lui a calcolare l' altezza alla quale fare esplodere le bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki per ottenere gli effetti piu' devastanti. Uno dei due gode di troppa stima o troppo poca ed è sicuramente a mio avviso frutto di propagande contrapposte non necessariamente tra di loro.
Ci tengo a precisare che laico di per se, è una condizione ideale, un intento, una meta al quale ambire, non credo possa ritenersi una qualità o caratteristica stabile come gli occhi verdi o il talento musicale.
La mia tesi è che il signor Mengele e il signor Von Neumann, hanno identiche responsabilità etiche nei confronti dell'umanità.
Ci sono ovviamente tantissime distinzioni che possiamo fare. Possiamo immaginare l'aggravante della crudeltà da parte di Mengele. Pare che nelle ricerche da lui effettuate, non abbia seguito alcuna metodologia scientifica. Diverso è il livello di Von Neumann. Sicuramente la sua preparazione e risultati in termini scientifici sono tali da ritenere buona parte dei suoi studi eccellenti. In alcun modo ritengo però, che l'eccellenza e la mediocrità possano influire sul giudizio etico dei due personaggi. Ovvero non credo che una Carla Fracci possa uccidere impunemente il vicino di casa rumoroso a differenza di una ballerina mediocre. O a entrambe viene riconosciuto il diritto di liberarsi del vicino o a nessuno delle due .Grande importanza nel "sentire comune"oltre il "talento" del signor Von Neumann l'ha avuta la Storia. Von Neumann appartiene in un certo senso ai vincitori, c'è sicuramente stata una forte propaganda in difesa delle sue responsabilità. Propaganda di Stato che si assume la responsabilità etica dei propri collaboratori. Ovvero Von Neumann agiva per conto di un istituzione più grande che lo legittima, legittimata a sua volta dal voto dei cittadini in una Democrazia . Anche Mengele agiva in tal modo, ma ovviamente perdendo la guerra non gode della stessa copertura propagandistica da vincitore.

Ultima modifica di ornella : 28-10-2009 alle ore 12.22.52.
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Vecchio 28-10-2009, 22.31.53   #2
ornella
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Riferimento: Dilemma etico

Ci tengo a precisare che ritengo responsabile il signor Von Neumann sia per il numero maggiore di vittime che pare aver aumentato grazie al suo sapere ed intuizione(si può infatti presumere che il numero di vittime sia direttamente collegato ai suoi calcoli), che della collaborazione ideologica all'utilizzo di un 'arma così invasiva in un confronto militare. Sono infatti convinta che avesse ben chiari gli effetti devastanti della bomba. Non so se la sua presenza venisse ritenuta indispensabile nell'utilizzo di certe armi, certo è che il coinvolgimento dei civili come obiettivo militare non può ritenersi una novità in questo conflitto. Non sono in grado di giudicare se il numero di vittime provocate da Mengele poteva essere inferiore o diverso. L'obiettivo dei nazisti era appunto il genocidio, diciamo che si può presumere che gli stessi brutalizzati da questo "medico"erano destinati a morire in altro modo. Ho già comunque rimarcato l'aggravante della crudeltà.
La follia o infermità mentale verrebbe assegnata istintivamente come attenuante al dottor Mengele, in realtà è un altro dilemma: si può calpestare l'altrui vita umana per ragioni politiche o per ragioni scientifiche?In questo mi trovo d'accordo con Emmecì quando sostenne che non si può "amare" e ritenere dignitosa la politica che utilizza la violenza per esprimere superiorità morale o per gestire conflitti di alcun tipo.
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Vecchio 30-10-2009, 08.56.41   #3
emmeci
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Riferimento: Dilemma etico

Proprio il tuo invito - Ornella - a rimanere su un piano di completa laicità mi conduce a pensare che l’etica possa trovare qui, nonostante tutto, la sua giustificazione: qui, cioè nella sua volubilità, nell’impossibilità di formulare una normativa che tutti siano disposti a riconoscere come valida - un codice universale in mancanza o dopo la caduta di decaloghi piovuti dal cielo. Infatti una legge è creazione di uomini e, come tutto ciò che concerne il diritto, non è dettato dall'alto e neppure dalla natura, ma è fabbricato da noi ed è sempre esposta alle vicissitudini della storia, cioè a cancellarsi, rigenerarsi e mutare. Senza certezza che una nuova legge sia più prossima all’ideale di un bene assoluto.
E allora? Dobbiamo riconoscere che non si potrà mai arrivare non solo a quella legislazione politica universale sognata da Kant ma neppure a una durevole e sana convivenza civile, cioè a un pis-aller, un conveniente ripiego, o quello che si dice un male minore?
E’, ancora in questo ventunesimo secolo, l’antica e incancellabile difettosità della storia, ossia quella incapacità di arrivare a ciò che supera individualità e collettività, ogni razza e ogni forma – gli istinti puramente biologici e ciò che chiamiamo sentimento, arte, pensiero fino ad arrivare a quella sfera dell’ethos che è più che pensiero perché non riguarda l’essere ma il dover essere ed è in grado di spezzare ogni logica, che diventerebbe una soffocante prigione. D’altra parte questo non ci lascia senza speranza davanti a un mondo irredimibile dalla ferocia di religioni e ideologie come talvolta siamo tratti a pensare, cioè non ci lascia sospesi su un baratro, poiché proprio intorno a questa inafferrabilità dell’ethos, cioè nella possibilità di infrangere e annientare una legge, ossia qualunque etica formulata, c’è un alone di consolante realtà, una specie di lucente spinta ad agire. Perché l’impossibile è gravido del possibile e nella labilità delle leggi, cioè nella possibilità di considerarle leggi assurde e malefiche, è contenuta l’intatta certezza di una vittoria del bene nel momento stesso che la legge se ne allontana. Credo che sia questo, Ornella, l’unico ma intramontabile pregio dell’etica: che proprio se viene sacrificata, risorge. E, volendo portare all’estremo questo filo di idee, potrei perfino dire (ma lascio a te di decidere se questo non costituirebbe un errore rispetto a quell’assoluta laicità che ci siamo proposti): il male non c’è – c’è sempre e soltanto il bene.
emmeci is offline  
Vecchio 02-11-2009, 18.41.21   #4
ornella
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Riferimento: Dilemma etico

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Originalmente inviato da emmeci
Proprio il tuo invito - Ornella - a rimanere su un piano di completa laicità mi conduce a pensare che l’etica possa trovare qui, nonostante tutto, la sua giustificazione: qui, cioè nella sua volubilità, nell’impossibilità di formulare una normativa che tutti siano disposti a riconoscere come valida - un codice universale in mancanza o dopo la caduta di decaloghi piovuti dal cielo. Infatti una legge è creazione di uomini e, come tutto ciò che concerne il diritto, non è dettato dall'alto e neppure dalla natura, ma è fabbricato da noi ed è sempre esposta alle vicissitudini della storia, cioè a cancellarsi, rigenerarsi e mutare. Senza certezza che una nuova legge sia più prossima all’ideale di un bene assoluto.
E allora? Dobbiamo riconoscere che non si potrà mai arrivare non solo a quella legislazione politica universale sognata da Kant ma neppure a una durevole e sana convivenza civile, cioè a un pis-aller, un conveniente ripiego, o quello che si dice un male minore?
E’, ancora in questo ventunesimo secolo, l’antica e incancellabile difettosità della storia, ossia quella incapacità di arrivare a ciò che supera individualità e collettività, ogni razza e ogni forma – gli istinti puramente biologici e ciò che chiamiamo sentimento, arte, pensiero fino ad arrivare a quella sfera dell’ethos che è più che pensiero perché non riguarda l’essere ma il dover essere ed è in grado di spezzare ogni logica, che diventerebbe una soffocante prigione. D’altra parte questo non ci lascia senza speranza davanti a un mondo irredimibile dalla ferocia di religioni e ideologie come talvolta siamo tratti a pensare, cioè non ci lascia sospesi su un baratro, poiché proprio intorno a questa inafferrabilità dell’ethos, cioè nella possibilità di infrangere e annientare una legge, ossia qualunque etica formulata, c’è un alone di consolante realtà, una specie di lucente spinta ad agire. Perché l’impossibile è gravido del possibile e nella labilità delle leggi, cioè nella possibilità di considerarle leggi assurde e malefiche, è contenuta l’intatta certezza di una vittoria del bene nel momento stesso che la legge se ne allontana. Credo che sia questo, Ornella, l’unico ma intramontabile pregio dell’etica: che proprio se viene sacrificata, risorge. E, volendo portare all’estremo questo filo di idee, potrei perfino dire (ma lascio a te di decidere se questo non costituirebbe un errore rispetto a quell’assoluta laicità che ci siamo proposti): il male non c’è – c’è sempre e soltanto il bene.
Caro Emmeci, mi trovi d'accordo ma non mi consola.Ho aspettato a risponderti ed in questi giorni rispetto il tuo scritto mi è ritornato alla mente l'episodio tragico di Carlo Giuliani e i terribili giorni del G8. Ricordo le prime parole del padre:disse che sia il figlio che il militare erano di fatto vittime del sistema. Dimostrò come in una tragedia personale grandissima si potesse utilizzare la ragione. Due ragazzi strumentalizzati tragicamente. Questo esempio di ragione che predomina in un momento di grande passione e tragedia è per me un esempio di come esista un logos al quale ambire. Ora ti pongo un quesito: gli uomini possono fare a meno dell'idolo?"Tu ti credi Dio!" "Beh a qualche modello dovrò pure ispirarmi!" (Manhattan)diceva Allen in una pellicola. In assenza di un idolo che aspira all'etico non è forse che ci s'ispiri ad altro? Quell'altro può generare mostri e situazioni drammatiche, lasciare scontrare due innocenti nel quale entrambi sono vittime ma uno dei due è destinato a morire.Allora diciamo che ispirarsi al meglio che abbiamo a disposizione, che sia un Dio creatore o una mente "Illuminata" ci avvicinerà ad una perfezione che non è umana, maggiormente che rinunciare nell'intento. Molte volte ho sentito parlare di Dio con rabbia e rancore, oppure derisione per questa presunta bontà che però ha permesso al male di germogliare dentro di Noi. A me par di capirne le ragioni e quella stessa rabbia la provo per la Nostra cecità, e nell'assurdo di questi pensieri mi allieto di un piccolo risultato. Sento fortissima la responsabilità di ciò che di brutto ed ingiusto accade, e chi ha responsabilità può e deve agire. E questa priorità è accentuata dalla sofferenza di chi mi vive accanto, o dalla mia che mi sensibilizza rispetto a quella altrui.
Quindi non importa se è etica o morale, se ci s'ispiri a il mio Dio o al Vostro, a un Russell o altro. Limitiamo i danni perchè questi sono percepibili sotto forma di dolore.
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Vecchio 03-11-2009, 11.41.55   #5
chlobbygarl
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Originalmente inviato da ornella
Ispirata da diverse discussioni presenti ora in primo piano su questo bellissimo forum(Ci tengo a evidenziarlo perchè ha moltissimi meriti, ed è impeccabile nella moderazione)vorrei porre un esempio pratico in cui a mio avviso si utilizzono percorsi diversi nel valutare il peso etico o morale di persone che cambiano la Storia.Parliamo di etica o morale(Non amo questa distinzione, pur comprendendone l'intento), e dei suoi rapporti con la scienza e la tecnologia. Escludo a priori l'aspetto religioso, vorrei mantenermi in ambito laico e mi permetto di consigliarvi la lettura di questo scritto:http://www.corriere.it/editoriali/08...ba99c667.shtml Parliamo di Josef Mengele di cui quasi tutti sanno di quale tipo di capolavoro sia stato capace(A parte qualche mente illuminata che vuole ridurre a favoletta gli eventi)e del signor Von Neumann, che applicando il suo immenso ingegno alle consulenze militari, divenne un esperto di esplosivi e fu lui a calcolare l' altezza alla quale fare esplodere le bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki per ottenere gli effetti piu' devastanti. Uno dei due gode di troppa stima o troppo poca ed è sicuramente a mio avviso frutto di propagande contrapposte non necessariamente tra di loro.
Ci tengo a precisare che laico di per se, è una condizione ideale, un intento, una meta al quale ambire, non credo possa ritenersi una qualità o caratteristica stabile come gli occhi verdi o il talento musicale.
La mia tesi è che il signor Mengele e il signor Von Neumann, hanno identiche responsabilità etiche nei confronti dell'umanità.
Ci sono ovviamente tantissime distinzioni che possiamo fare. Possiamo immaginare l'aggravante della crudeltà da parte di Mengele. Pare che nelle ricerche da lui effettuate, non abbia seguito alcuna metodologia scientifica. Diverso è il livello di Von Neumann. Sicuramente la sua preparazione e risultati in termini scientifici sono tali da ritenere buona parte dei suoi studi eccellenti. In alcun modo ritengo però, che l'eccellenza e la mediocrità possano influire sul giudizio etico dei due personaggi. Ovvero non credo che una Carla Fracci possa uccidere impunemente il vicino di casa rumoroso a differenza di una ballerina mediocre. O a entrambe viene riconosciuto il diritto di liberarsi del vicino o a nessuno delle due .Grande importanza nel "sentire comune"oltre il "talento" del signor Von Neumann l'ha avuta la Storia. Von Neumann appartiene in un certo senso ai vincitori, c'è sicuramente stata una forte propaganda in difesa delle sue responsabilità. Propaganda di Stato che si assume la responsabilità etica dei propri collaboratori. Ovvero Von Neumann agiva per conto di un istituzione più grande che lo legittima, legittimata a sua volta dal voto dei cittadini in una Democrazia . Anche Mengele agiva in tal modo, ma ovviamente perdendo la guerra non gode della stessa copertura propagandistica da vincitore.
Se l'omicidio indistinto, generico e aspecifico fosse un criterio-numero primo con cui giudicare le persone e stabilire "identiche responsabilità etiche" come mai esistono in tutti i codici penali del mondo valutazioni diverse per reati di omicidio suddivisi in categorie di gravità diversa?
chlobbygarl is offline  
Vecchio 03-11-2009, 16.30.12   #6
espert37
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Se l'omicidio indistinto, generico e aspecifico fosse un criterio-numero primo con cui giudicare le persone e stabilire "identiche responsabilità etiche" come mai esistono in tutti i codici penali del mondo valutazioni diverse per reati di omicidio suddivisi in categorie di gravità diversa?

Carissima Chlobbygarl

Tutte le leggi penali del mondo sono pensate e scritte dall'uomo con un libero arbitrio, non tanto libero,ma condizionato, perchè relativo alla società in cui vive. Come dissi un giorno e torno a ribadirlo ora; L'uomo non sarà mai in grado di giudicare correttamente un suo simile.Come si può quotidianamente notare,nella nostra società qualsiasi reo,se ha le possibilità materiali per potersi pagare un buon difensore può addirittura essere completamente scagionato.
Il padre del Giuliani quando si espresse posizionando alla pari il figlio vittima ed il suo carnefice,si espresse con mente non condizionata da inquinamento materiale imperante nella nostra società, ma con una mente libera e puramente spirituale,dettata dal cuore con consapevolezza, molto superiore a quella media imperante tra di noi.

Un amichevole saluto espert37
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Vecchio 03-11-2009, 19.50.52   #7
Giorgiosan
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Originalmente inviato da espert37
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Se l'omicidio indistinto, generico e aspecifico fosse un criterio-numero primo con cui giudicare le persone e stabilire "identiche responsabilità etiche" come mai esistono in tutti i codici penali del mondo valutazioni diverse per reati di omicidio suddivisi in categorie di gravità diversa?

Carissima Chlobbygarl

Tutte le leggi penali del mondo sono pensate e scritte dall'uomo con un libero arbitrio, non tanto libero,ma condizionato, perchè relativo alla società in cui vive. Come dissi un giorno e torno a ribadirlo ora; L'uomo non sarà mai in grado di giudicare correttamente un suo simile.Come si può quotidianamente notare,nella nostra società qualsiasi reo,se ha le possibilità materiali per potersi pagare un buon difensore può addirittura essere completamente scagionato.
Il padre del Giuliani quando si espresse posizionando alla pari il figlio vittima ed il suo carnefice,si espresse con mente non condizionata da inquinamento materiale imperante nella nostra società, ma con una mente libera e puramente spirituale,dettata dal cuore con consapevolezza, molto superiore a quella media imperante tra di noi.

Un amichevole saluto espert37

Ciao espert37.

Nessun precetto morale è assoluto, quindi anche l'uccisione di un essere umano non lo è.

La difesa è legittima vale a dire vim vi repellere licet quando sia proporzionata alla violenza dell'aggressore ed esiste nei diritti di tutti i paesi.
L'istituto della legittima difesa tutela il diritto alla vita di ogni persona e
ci sono situazioni in cui la difesa si prospetta come uccisione dell'offensore.
Così la giurisprudenza che è cosa diversa dall'etica ma quando un istituto è così universale di solito ha anche una validità morale.

Credo che vi sia un minimo morale lecito ed un massimo morale eroico: il massimo morale eroico è non rispondere con la violenza alla violenza, porgere l'altra guancia e farlo anche quando non rispondere ha come esito la perdita della vita.

Ovviamente questo è il mio sistema morale e non posso pretendere che lo sia per altri.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-11-2009, 20.35.46   #8
espert37
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Riferimento: Dilemma etico

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Ciao espert37.

Nessun precetto morale è assoluto, quindi anche l'uccisione di un essere umano non lo è.

La difesa è legittima vale a dire vim vi repellere licet quando sia proporzionata alla violenza dell'aggressore ed esiste nei diritti di tutti i paesi.
L'istituto della legittima difesa tutela il diritto alla vita di ogni persona e
ci sono situazioni in cui la difesa si prospetta come uccisione dell'offensore.
Così la giurisprudenza che è cosa diversa dall'etica ma quando un istituto è così universale di solito ha anche una validità morale.

Credo che vi sia un minimo morale lecito ed un massimo morale eroico: il massimo morale eroico è non rispondere con la violenza alla violenza, porgere l'altra guancia e farlo anche quando non rispondere ha come esito la perdita della vita.

Ovviamente questo è il mio sistema morale e non posso pretendere che lo sia per altri.

Carissimo Giorgiosan; condivido quanto correttamente esprimi,ed affermo che quanto trasmette a te il tuo morale è equivalente al mio,e nemmeno io posso pretendere dittatorialmente senza una previa comprensione che lo sia anche per gli altri. Ma auspico con tutto il cuore che questo massimo morale eroico
venga gradatamente compreso, perchè è mia convinzione che sia il miglior modo,se non l'unico,per dare inizio alla diminuzione della violenza ed avviarci così ad un graduale miglioramento della società di cui facciamo parte.
Coloro che hanno compreso non devono mai smettere,ma continuare a trasmettere concretamente ciò che di sano hanno trasmesso quei pochi grandi che ci hanno preceduto.
Ciao Giorgiosan e buona serata. espert37
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Vecchio 04-11-2009, 11.07.47   #9
emmeci
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Riferimento: Dilemma etico

Torno al punto in cui ho interrotto la mia risposta ad Ornella, cioè al punto in cui, pur dichiarandomi fedele alla laicità, accennavo a un giudizio etico prossimo a quello di Agostino e di altri spiriti religiosi: c’è soltanto il bene. Il male è difetto di bene.
E può sembrar strano, ma in fondo mi sembra che questa potrebbe essere una soluzione etica adatta anche alla scienza e in particolare all’evoluzionismo spoglio di ogni ombra di metafisica. Infatti, se si considera la sola vicenda della natura, nella quale le galassie divorano le galassie e la vita divora la vita - l' “io vivo tu muori” diviene l’unico bene anzi il bene assoluto, e solo con la comparsa dell’uomo s’introduce una diversa maniera di porsi davanti alle cose, quella mutazione genetica che spinge il pensiero a cercare una legge diversa da quella della natura, inducendo a considerare l’essere come incompiuto, anzi a considerarlo falso di fronte a ciò che dovrebbe essere: ed ecco nato il concetto di male.
Dunque il male non esiste in natura, dando quasi ragione agli slanci romantici verso il buon selvaggio, ma è come se a questo punto, cioè con la comparsa della nostra specie, l’evoluzione non trovasse aria abbastanza e dovesse lasciare spazio alla storia, che dunque comincia coll’apparire del male nel mondo - una nube che come quelle atmosferiche sembra nascondere il sole.
[Come vedete, è quasi fatale che alla fine di un’argomentazione che cerchi di abbracciare tutto, anche il pensiero laico più radicale sfoci in qualcosa che assomiglia o evoca la religiosità: anche se è una religiosità spoglia di ogni dogma ecclesiale e volta a un divino che non ha i lineamenti di Dio].
emmeci is offline  
Vecchio 04-11-2009, 19.05.15   #10
Il_Dubbio
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Riferimento: Dilemma etico

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Originalmente inviato da emmeci
Dunque il male non esiste in natura


Da "Dieci domande": https://www.riflessioni.it/senso-della-vita/index.htm

L'ottava domanda propone questo quesito:
Il bene, il male, come possiamo riconoscerli?


Io ho dato questa risposta, che però finisce con un'altra una domanda:
Questo è un grande mistero! Qualcuno dice che nella natura non c'è il male, è l'uomo che lo introduce in quanto libero. Sembra quindi che la libertà stessa sia il male. Ma se io sono libero di compiere il male, non è dopotutto la libertà il male. Solo dopo che ho consapevolmente distinto il male dal bene, il male si può manifestare attraverso la libertà di compierlo. Quindi bisogna essere consapevoli del male, e quindi già sapere cos'è, per poi non sceglierlo. Non sempre fare questa distinzione è facile, anzi; è per questo che il filosofo non riesce, con la ragione, a definire un'etica condivisibile. E' difficile essere d'accordo anche sul motivo per cui l'uomo tende a distinguerli; se egli è nato dalla natura, dove non si distingue il bene dal male, perché l'uomo invece li distingue?


Credo che il dilemma etico ci pone difronte alla doppia (e unica) questione "conoscenza-coscienza"!

Secondo me il male non esiste fino a che la coscienza non se ne accorge. Potrebbe essere male anche il dolore (come ricordava Ornella)...infatti la coscienza che esista il dolore rende il dolore un male anche se naturalmente non lo è! Non lo è perché probabilmente nemmeno il dolore esiste in sé, se no attraverso la coscienza.
Il_Dubbio is offline  

 



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