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Vecchio 02-11-2009, 17.33.59   #1
troppoz
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 26-10-2009
Messaggi: 2
Spiegare l'esistenza di Dio

Ritengo che un vero credente non dovrebbe cercare di dimostrare a parole l'esistenza di Dio, perchè l'esistenza di Dio non è percepibile che con la fede, ed i suoi effetti non si producono che nel cuore e negli atti di chi prova un'esperienza di fede. Tuttavia se non bisognerebbe cercare di dimostrarla, bisognerebbe invece cercare di spiegarla per molti motivi. In primis per poter condividere un'esperienza che ci ha portato del bene e che potrebbe in qualche modo essere utile ad altri, e poi per far capire che aver fede non significa credere ciecamente in qualcosa di non dimostrabile solo per condizionamento, costrizione, bisogno (ecc...) ma trovare una forza che ci permette di adottare l'amore come scelta di vita, e far capire che chi ha fede vuole il bene e vuole costruire un mondo migliore. Oltre a ciò spiegare l'esistenza di Dio nella propria vita può essere anche un modo per instaurare un corretto dialogo con chi non crede, perchè sicuramente non credere in Dio non significa rinnegare umanità amore dignità uguaglianza e tutti gli altri princìpi che il cristianesimo cerca di seguire, ma significa seguirli in modi diversi. Questa comunione d'intenti (che spero siano considerati universalmente giusti) è la via migliore per far sì che le differenze di pensiero arricchiscano reciprocamente anzichè provocare divisioni e scontri.

Quando un'essere umano nasce è realmente nelle mani di qualcuno di incomprensibilmente grande da cui dipende la propria vita e la propria sopravvivenza: i genitori. Ed infatti il concetto di Dio si forma proprio durante l'infanzia e Dio può essere percepito come"buono" (amorevole) o "cattivo" (severo). Questa immagine di Dio poi rimarrà tutta la vita sia che ci si creda sia che lo si ritenga un'invenzione. Questa esperienza oltre ad essere vissuta a livello personale è anche osservabile in un'ambito molto più ampio nella storia umana, nelle società non ancora avanzate a livello scientifico infatti Dio era la spiegazione ai fenomeni inspiegabili e condizionava totalmente la politica e le leggi. Anche nelle Sacre Scritture si trova descritto Dio come un padre che ama i suoi figli ma che agisce con severità. Per un credente questo rapporto con i genitori è il primo incontro con Dio, in cui i genitori sono uno strumento con cui Dio manifesta il suo amore. Un non credente probabilmente lo considererà solo un normale processo psicologico che nulla ha a che vedere con forze soprannaturali. Ma in conclusione entrambi non possono che considerare che il modo di trasmettere amore da parte dei genitori influenzerà in modo permanente la visione della vita, ed entrambi non possono che prendere atto delle implicazioni morali e di responsabilità che questo comporta.
Dopo la dipendenza viene il rifiuto, quando (di solito durante l'adolescenza) si capisce di possedere grandi risorse, si pensa di poter provvedere da soli a se stessi, e si cerca l'indipendeza. Nella Bibbia ne troviamo un esempio nella storia di Adamo ed Eva che per "mangiare del frutto dell'albero dela conoscenza" rifiutano lo stato di ospiti del paradiso terrestre e sono costretti ad affrontare la sofferenza (interessante il richiamo al concetto del significato della sofferenza nella vita che troviamo anche oggi nei movimenti così detti "New Age" secondo i quali questo mondo non è altro che una "palestra per l 'anima" in cui lo spirito, anche grazie alla sofferenza, ha la possibilità di crescere). Nella storia dell'umanità un silmile processo lo si può osservare nel progressivo avanzare delle scienze, e del sempre minore bisogno di affidarsi alle credenze religiose per spiegare e condizionare fenomeni ed eventi. Per un credente il progresso, la crescita e l'intelligenza stessa che li permettono, sono un dono di Dio, mentre per altri possono essere sempliemente la dimostrazione delle grandi capacità umane (a servizio dell'emancipazione e della libertà di pensiero), ma credo che i due diversi punti di vista non condizionino i principi secondo i quali il progresso va condotto in maniera responsabile ed i suoi benefici devono essere messi a disposizione di tutti (pena l'autodistruzione delle società che non rispettano tali principi).
Un'essere umano indipendente e maturo diviene poi in grado di costruire, e questo in genere lo fa unendosi ad altri individui. Nei Testi Sacri è spesso rappresentato il concetto di mettersi a servizio, di mettere sè stesso in secondo piano rispetto ad un giusto fine, un principio, un'ideale. Questo viene fatto costantemente in ogni società ed in ogni tempo da credenti e non, tramite l'impegno lavorativo sociale politico intellettuale artistico (ecc...) ed il matrimonio.

Si potrebbe continuare a lungo a citare esempi in cui Dio agisce anche nella semplicità della vita quotidiana, ma il punto è che io in tutti questi eventi ci vedo la mano di Dio per la gioia che mi fanno provare, perchè li riconosco come doni e quindi mi fanno sentire amato; mi va benissimo che non tutti la pensiamo allo stesso modo, semplicemente ritengo assurdo che tali differenze di pensiero costituiscano terreno di scontro quando invece sono possibilità d'incontro e possono essere utilizzate come strumenti di collaborazione e controllo reciproci al fine di un bene comune.

Penso di poter concludere che la prova che Dio esiste può essere portata ad un'essere umano unicamente da se stesso.
troppoz is offline  
Vecchio 03-11-2009, 17.14.15   #2
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Spiegare l'esistenza di Dio

E' un discorso che vuole essere edificante e in quanto tale lo condivido.

Vorrei però fare alcune precisazioni.
I genitori non sempre sono incomprensibilmente grandi: Gesù Cristo non sembra così entusiasta, " se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, e la moglie, i fratelli, le sorelle e persino la sua propria vita, non può essere mio discepolo,"
e
non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli.

Mi rendo conto che l'esegesi di questi brani può ammorbidirne la durezza ...però anche quanto conosciamo dalle cronache di sempre ci può portare lontano dal tuo entusiasmo per i genitori.
Ognuno ha esperienze diverse e non dubito che le tue ti abbiano fatto affermare giustamente quello che affermi.

Certamente ha un senso anche l'analisi psicologica che fai e cioè che la figura paterna è un buon tramite psicologico per la fede in un Padre celeste.

Sicuramente però ci sono tante persone che non hanno vissuto affatto una buona esperienza riguardo alla madre o al padre e nonostante ciò hanno fede in un Padre celeste.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-11-2009, 14.44.34   #3
troppoz
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 26-10-2009
Messaggi: 2
Riferimento: Spiegare l'esistenza di Dio

Grazie Giorgio per la risposta, mi permetti di essere più chiaro dove forse non mi sono spiegato bene e mi offri nuovi spunti.

Quando parlo di genitori incomprensibilmente grandi e di concetto o immagine di Dio mi riferisco a ciò che accade nella prima infanzia (dove tra l’altro non è nemmeno detto che siano i genitori a prendersi cura del bambino), periodo in cui non si è in grado di elaborare idee complesse riguardo ai genitori e a Dio, ma di formare un con concetto secondo il quale qualcosa di più grande c’è, e di dare a questo "qualcosa" dei connotati di base. In genere questi connotati si limitano a descrivere questo “qualcosa” come severo ed esigente o premuroso e “permissivo”. Questo riguarda il primo periodo della vita e ne condizionerà i periodi successivi, ma non determinerà il rapporto con Dio, in quanto quest’ultimo è il risultato di una lunga e complessa serie di esperienze, di risposte, e di elaborazioni, dipendenti dal carattere dell’individuo, che può portare a qualsiasi tipo di rapporto con Dio, anche a rifiutare l’idea che esista. Quello che mi premeva sottolineare è che in quest’esempio possiamo osservare un approccio di tipo religioso, uno di tipo sociologico e culturale ed uno di tipo psicologico, che forniscono spiegazioni molto differenti dello stesso fenomeno, ma che portano a delle conclusioni condivisibili da credenti e non.

“se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, e la moglie, i fratelli, le sorelle e persino la sua propria vita, non può essere mio discepolo,"
Gesù non viene a correggere l’antico testamento ma a completarlo, a mio avviso in questa frase viene proposto un altro aspetto del rifiuto (di cui io ho scritto limitatamente all’esempio adolescenziale) che non è un rifiuto colpevole sconsiderato o ingrato, ma un rifiuto necessario, un riconoscere che tutto ciò che non serve per seguire la propria vocazione è sterile e non può renderce felici. Quest’odio è un’esperienza di chi, non avendo ancora conosciuto Gesù (la retta via, la verità assoluta, il bene o qualsiasi altro nome che anche un non credente può trovare) si trova in crisi al punto tale da non poter fare altro che seguirlo anche se ciò mette in discussione il mondo che conosce e le sue certezze.
Cosa è meglio seguire, il soddisfacimento dei bisogni immediati e la ricerca del piacere, o il perseguimento di un fine superiore etico e morale? Una persona che ha sofferto ed ha avuto modo di riflettere, comprendere ed imparare, non avrebbe difficoltà a rispondere, credente o meno.
Quante relazioni finiscono per dipendenza dai genitori o conflitti non risolti con i genitori, per l’incapacità di trovare momenti di condivisione a causa di vecchie abitudini o passioni? E’ scritto nel Vangelo, ma non ci vuole un credente per osservarlo.

“non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli”.
Le tue parole successive potrebbero essere una buona interpretazione:
“Sicuramente però ci sono tante persone che non hanno vissuto affatto una buona esperienza riguardo alla madre o al padre e nonostante ciò hanno fede in un Padre celeste.”
(o per lo meno non sono dei criminali).

Buona giornata.
troppoz is offline  
Vecchio 04-11-2009, 20.49.11   #4
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Spiegare l'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da troppoz
Grazie Giorgio per la risposta, mi permetti di essere più chiaro dove forse non mi sono spiegato bene e mi offri nuovi spunti.

Quando parlo di genitori incomprensibilmente grandi e di concetto o immagine di Dio mi riferisco a ciò che accade nella prima infanzia (dove tra l’altro non è nemmeno detto che siano i genitori a prendersi cura del bambino), periodo in cui non si è in grado di elaborare idee complesse riguardo ai genitori e a Dio, ma di formare un con concetto secondo il quale qualcosa di più grande c’è, e di dare a questo "qualcosa" dei connotati di base. In genere questi connotati si limitano a descrivere questo “qualcosa” come severo ed esigente o premuroso e “permissivo”. Questo riguarda il primo periodo della vita e ne condizionerà i periodi successivi, ma non determinerà il rapporto con Dio, in quanto quest’ultimo è il risultato di una lunga e complessa serie di esperienze, di risposte, e di elaborazioni, dipendenti dal carattere dell’individuo, che può portare a qualsiasi tipo di rapporto con Dio, anche a rifiutare l’idea che esista. Quello che mi premeva sottolineare è che in quest’esempio possiamo osservare un approccio di tipo religioso, uno di tipo sociologico e culturale ed uno di tipo psicologico, che forniscono spiegazioni molto differenti dello stesso fenomeno, ma che portano a delle conclusioni condivisibili da credenti e non.

“se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, e la moglie, i fratelli, le sorelle e persino la sua propria vita, non può essere mio discepolo,"
Gesù non viene a correggere l’antico testamento ma a completarlo, a mio avviso in questa frase viene proposto un altro aspetto del rifiuto (di cui io ho scritto limitatamente all’esempio adolescenziale) che non è un rifiuto colpevole sconsiderato o ingrato, ma un rifiuto necessario, un riconoscere che tutto ciò che non serve per seguire la propria vocazione è sterile e non può renderce felici. Quest’odio è un’esperienza di chi, non avendo ancora conosciuto Gesù (la retta via, la verità assoluta, il bene o qualsiasi altro nome che anche un non credente può trovare) si trova in crisi al punto tale da non poter fare altro che seguirlo anche se ciò mette in discussione il mondo che conosce e le sue certezze.
Cosa è meglio seguire, il soddisfacimento dei bisogni immediati e la ricerca del piacere, o il perseguimento di un fine superiore etico e morale? Una persona che ha sofferto ed ha avuto modo di riflettere, comprendere ed imparare, non avrebbe difficoltà a rispondere, credente o meno.
Quante relazioni finiscono per dipendenza dai genitori o conflitti non risolti con i genitori, per l’incapacità di trovare momenti di condivisione a causa di vecchie abitudini o passioni? E’ scritto nel Vangelo, ma non ci vuole un credente per osservarlo.

“non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli”.
Le tue parole successive potrebbero essere una buona interpretazione:
“Sicuramente però ci sono tante persone che non hanno vissuto affatto una buona esperienza riguardo alla madre o al padre e nonostante ciò hanno fede in un Padre celeste.”
(o per lo meno non sono dei criminali)

Buona giornata.

Citazione:
Originalmente inviato da troppoz
(o per lo meno non sono dei criminali)

Essendo in un forum filosofoco anche le sfumature sono importanti.

Credo che di chi, eventulmente, non apprezzi i proprii genitori non si possa dire che potrebbe essere un criminale. Potrebbero essere criminali anche coloro che apprezzano i genitori.
Dico questo perché lo implicano le tue parole " o perlomeno non sono dei criminali" in riferimento a coloro che odiano il padre e la madre.

Non sempre gli insegnamenti di Gesù completano, come dici, il Vecchio Testamento, qualche volta lo contraddicono come risulta evidente da questi passi:

(Mt 5,34) ...ma io vi dico: non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio;

(Mt 5,39)... ma io vi dico: non contrastate il malvagio; anzi, se uno ti percuote sulla guancia destra, porgigli anche l'altra;

(Mt 5,44)... ma io vi dico: amate i vostri nemici, [benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a quelli che vi odiano,] e pregate per quelli [che vi maltrattano e] che vi perseguitano,

(Mt 19:9) ...ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».


e l'autorità contraddetta era la legge mosaica.

Tu sai che il criterio di discontinuità sul quale criterio storico gli esegeti sono unanimi, può essere così formulato:
" Si può considerare autentico un dato evangelico ( soprattutto se si tratta delle parole e dei comportamenti di Gesù), quando esso non è riconducibile né alle concezioni del giudaismo, né a quelle della chiesa primitiva".

Riguardo al rapporto coi genitori è significativo anche questo passo:

(Mt 10,36) e i nemici dell'uomo saranno quelli stessi di casa sua.

Non solo la criminalità non c'entra per nulla ma caso mai sarebbe stato più positivo e vero dire che possono diventare dei grandi santi.
Basterà ricordare Francesco di Assisi che non ebbe certo un buon rapporto con il padre Pietro di Bernardone.

Perchè faccio queste precisazioni?
Perché c'è un certo modo di predicare il Cristo da far sembrare quasi che egli sia venuto per i giusti, che solo le persone per bene o con la famiglia a posto siano chiamati...ma il Cristo non è venuto per i giusti bensì per i peccatori...sono asserzioni sue.

Quelli che son cristiani dunque debbono necessariamente riconoscersi come peccatori... perché lo sono e non per falsa umiltà.

Condivido le altre considerazioni.

Ciao troppoz.

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-11-2009 alle ore 13.38.27.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-11-2009, 16.02.13   #5
Leporello
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Riferimento: Spiegare l'esistenza di Dio

Mi permetto dire anche la mia opinione!

Il credente è persona; ed appunto perchè tale non può esimersi dall'uso della ragione (posto che la persona, ed ogni persona, ha tra i suoi caratteri fondamentali anche questo). Dunque, fede e ragione, pur essendo realtà distinte, trovano la loro comunione, come dire: la loro unità, nell'interiorità dell'uomo, ossia sono due aspetti compresenti nell'uomo.
Ora, a meno che non si debba riconoscere il proprio essere come "diviso in sè" (e quindi prendere consapevolezza di una "patologia naturale"... ma se è patologia non può essere naturale!), è della massima importanza che ciascuno dia "ragione" del proprio atto di fede: è la ragione stessa che lo pretende!
Certo, ciascuno darà motivazioni in base al proprio modo di essere (se mi è permesso un distinguo: alla gente comune bastano poche "battute", ossia poche motivazioni; al pensatore, a colui che vuol andare sino in fondo alle questioni è demandato il compito di scavare "in interiore hominis" per provarle tutte, o quasi); ma è importante che qualche motivazione ci sia, e che detta motivazione sia "propria", appartenga cioè a colui che la propone (si capisce, il possesso di cui parlo è quello "sostanziale", non soltanto noetico).

Grazie per l'attenzione.

Gaetano T.
Leporello is offline  
Vecchio 05-11-2009, 19.46.05   #6
Giorgiosan
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Riferimento: Spiegare l'esistenza di Dio

Il pragmatismo, cui sono pervenuto per il motivo di rendere possibile un dialogo ed anche un confronto, del tutto estraneo all' intento di convincere, mi fa preferire, nell' affermare la mia verità (quella che credo tale, una fra le tante verità), di proporre soluzioni pratiche dei problemi che incombono sull'essere umano per quello che posso proporre di soluzioni.

Prendere in considerazione ciò che funziona, mettendo fra parentesi le questioni puramente verbali, le teorie, e considerare solo l'utilità in senso ampio.
Spiegare l'esistenza di Dio (come anche la non esistenza) vuol dire affrontare una interminabile ed inadeguata "apologia", anche le più brillanti apologie sono fragili ed incappano in contraddizioni.
Sembra che comporti una assurdità radicale, dunque, voler spiegare Dio come del resto dimostrare che esistono gli esseri umani o che esiste un universo, piccolo o immenso che lo si immagini.
Ogni sorta di contorcimento dialettico, metafisico o non, si rivela sterile.

Anche la filosofia deve saper risolvere dei problemi pratici se la si vuole considerare degna dell'essere umano perché è degno dell'essere umano ciò che risolve i suoi problemi.
Le verità che non servono non sono verità: l'esistenza oberata dal dolore, dalla fragilità, dai problemi quotidiani, dalle malattie cosa ne dovrebbe fare di asserzioni inutili?

Il punto dolente è che si dovrebbe testimoniarlo ( il Dio in cui crediamo), con la povertà, con la generosità, con la schiettezza, con l'umiltà, con la mitezza....
non sono ancora in grado di farlo....ho paura del dolore.

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-11-2009 alle ore 08.28.25.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-11-2009, 15.13.42   #7
emmeci
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Riferimento: Spiegare l'esistenza di Dio

Credo che se cerchiamo Dio partendo da argomenti terreni, troveremo abbondanti motivi per negare che esista o per criticarlo, cioè criticare tutte le proprietà che le chiese gli applicano. Ma ciò che risolve il nodo implicito nel concetto di Dio sta proprio nel non cercare di definirlo: perché Dio in qualunque luogo e in qualunque tempo è inteso essenzialmente solo come assoluto, a prescindere da ogni proprietà che gli si possa accordare. Persino definirlo come verità e bene assoluto è inesatto se non blasfemo, perfino aggiungere a quella parola un punto esclamativo (assoluto!) viola quella purezza.
Del resto mi pare che chiunque si sia trovato stretto da un’angoscia mortale abbia cercato salvezza o almeno una luce solo in ciò che, aggrappandosi all’assoluto, chiamava Dio pur non vedendo nulla, e poteva altrettanto bene restare in silenzio.
L’assoluto non si può definire, perché ciò equivarrebbe a renderlo relativo – è questa la logica della fede, come dimostra il fallimento di tutte le formule attraverso le quali si cerca di capirlo o – come è stato detto – spiegarlo; da quelle delle religioni del libro a quelle degli animisti, idolatri, e perfino atei. E’ questa, torno a ripetere, la logica della fede: ciò che rende la fede non una specie di impulso biologico come un singhiozzo o uno strepito d’estasi, ma qualcosa di nudo e terribile perché, come ho detto, rifiuta qualunque qualifica, come giustizia, misericordia, inferno, paradiso e perfino amore, cioè l’intero rosario delle umane parole.
Ma come spiegare - dunque – l’esistenza di Dio? Dio è solo quell’ansia che abbiamo dentro di noi e che muove l’intero universo, ossia è la ricerca dell’assoluto: – si voglia o non si voglia chiamarlo Dio.
emmeci is offline  
Vecchio 08-11-2009, 09.39.35   #8
Noor
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Riferimento: Spiegare l'esistenza di Dio

Definire cos’E’ ,è un’ozioso passatempo della mente.
Anche il non definirlo,o definirlo nel non definibile,che è l'apparente e solo simmetrico contrario del primo,lo è..
Dire di averlo trovato o che Egli sia la ricerca stessa,questa tensione…
è comunque lo stesso processo della mente..
Vi è poi uno spazio indefinibile ove alberga il silenzio,ove non siamo ma Siamo,ove un velo si apre,ove l’inizio coincide con la fine di ogni ricerca,perché è da sempre lì,dove non arriva il pensiero e le sue considerazioni,le speranze e le disperazioni,i dubbi,le incertezze e le convinzioni,uno spazio che è comunque di Amore (non contrapponibile a nessun non-amore) ed è tutto quello che c’E’.
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Vecchio 11-11-2009, 20.20.49   #9
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Spiegare l'esistenza di Dio

Il problema della tua anologia è voler usare la fede che nasce dall'esperienza quotidiana, per spiegare una entità trascendente.

Io credo che sia utile distinguere fra trust (fiducia), e believe (fede). Il primo tipo nasce dall'esperienza quotidiana, come facevi notare tu, e ci infonde la trust (fiducia) che esiste una realtà esterna, e delle persone che ci amano.

Purtroppo, tu non sperimenti l'entità trascendente, Dio, allo stesso modo, e non puoi usare l'amore giornaliero per spiegare la sua esistenza.

A me pare piuttosto che tu ami la vita, e questo tuo amarla fortemente, ti fa credere (believe) che esista qualcosa che trascenda la realtà empirica. Ma sempre di fede si tratta; se fosse evidente come l'amore dei genitori pensi esisterebbero ancora tanti increduli? Tu non hai bisogno di dire "Io ho fede nell'amore dei miei genitori in me", vista la forte evidenza a favore, ma nel caso di Dio, devi ammettere un livello trans-fenomenico, e utilizzare il verbo credere nel senso di believe (fede), e non di trust (fiducia).
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Vecchio 11-11-2009, 20.28.42   #10
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Spiegare l'esistenza di Dio

A me sembra più che tu ama la vita fortemente, e questo ti porta a una weltanschauung piuttosto poetica, e, se mi permetti, romanzata della vita stessa.
Se tu spieghi Dio in questi termini, come potrebbe giungere l'evidenza della sua esistenza a persone che sono state meno fortunate di te, e si sono ritrovati, per puri fatti contingenti, ad un esistenza misera e triste?
Ti dico questo solamente perchè ho notato, per esperienza personale, che un tipo di fede molto spirituale come la tua, rischia di essere messa in discussione dalla vista, o dal rendersi conto, dell'immensa quantità di sofferenza che c'è attorno di noi, e di cui, a causa di una visione cosi poetica, a volte non ci si rende nemmeno conto.
Nikolaj Stavrogin is offline  

 



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