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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-11-2009, 09.55.25   #31
Noor
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Riferimento: "Che cosa sono io?"

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Originalmente inviato da VanLag

Ora se il soggetto della ricerca ne diventa anche l’oggetto, ne consegue che la dualità si annulla e non c’è flusso, cosa che nel mondo fenomenico in cui viviamo non ha riscontro, perché tutto fluisce per differenza di potenziale checché ne dica and1972rea.

Ma il pensiero non è detto che coincida con ciò che siamo, anzi proprio il fatto che possiamo guardare i nostri pensieri certifica che non siamo essi, ma siamo l’entità che guarda …. Abbiamo fatto un passo avanti nella conoscenza di ciò che siamo.
Esatto..ora,continuando su questo argomentare vien fuori che l’essere non po’ che autoreferenziarsi:come già detto,non si pensa di essere,ma si è.
E ciò sta alla base di qualsiasi pensiero sullo stesso,dunque è impossibile afferrarlo con un ragionar dualistico (soggetto-oggetto,causa-effetto).
Non può la scienza sondare ciò che ne è suo fondamento non riconosciuto,né tantomeno una filosofia,come quella moderna occidentale, che pone come postulati sempre un osservatore che osserva qualcosa e mai la coincidenza degli stessi.
Il punto è,che in quanto indimostrabili,sono passaggi unicamente esperibili e constatabili..
L’unico paradosso che può aiutarci nel ragionar è:
Può l’occhio osservare se stesso,la mano afferrarsi..?
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Vecchio 30-11-2009, 22.53.49   #32
VanLag
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Riferimento: "Che cosa sono io?"

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Originalmente inviato da emmeci
….di ciò che siamo - VanLag - o di ciò che crediamo di essere?
Guarda sembra un gioco di parole ma prova a pensarci: - Ciò che credo di essere è proprio quello che devo conoscere e scartare per tornare ad essere ciò che sono –
Ovviamente ciò che sono lo sono comunque già, adesso, qui ed ora, come si dice. Essere è inevitabile ma quanto mi sono tradito sposando concetti, valori, idee, emozioni, passioni, etc che nulla hanno a che vedere con ciò che sono?

Per ora ho compreso che il pensiero non sono io, quindi ammesso che io abbia realmente realizzato questa espressione verbale, sono più vicino alla conoscenza di “ciò che sono”, fermo restando che la seconda cosa che ho compreso è che non potrò mai conoscere ciò che sono ma ciò che sono potrò solo esserlo. In altre parole molto probabilmente l’”essere” mi costerà il sacrificio della conoscenza duale.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Nel sottile e ostinato sforzo di ricerca della verità che ci occupa da migliaia di anni non mi pare si possa parlare di obiettivi raggiunti, nonostante i trionfali “eureka!” di empiristi e idealisti, religiosi e filosofi. E sì che la filosofia è nata con la certezza che l’uomo dispone, attraverso il logos, dell’arma decisiva per arrivare alla verità….

Questo non lo sappiamo….. Possiamo parlare per noi stessi ma non per gli altri. Chi lo sa cosa custodiscono i cuori delle persone?
Se la verità è come una formula scientifica certamente è condivisibile e trasmissibile agli altri ma se la verità è più simile ad uno stato dell’essere che ad una formula chi c’è arrivato non può comunicarla, non almeno nella forma di comunicazione a cui siamo abituati.

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Originalmente inviato da emmeci
Forse l’equivoco è dipeso dal fatto che l’uomo, nella sua ricerca dell’assoluto, non si è mai sciolto dall’orbita rappresentata da sé stesso, anche se ha creduto di superarne i limiti inventando la metafisica e alla fine appellandosi a Dio: ma un Dio che non era affatto (e non lo è neanche oggi) un superamento dei limiti umani, ma:è sempre interno alle nostre prospettive, anzi è fatto a nostra immagine e somiglianza: è un ego ingigantito e buttato “lassù”, non sapendo trovargli un posto migliore, al riparo dalle scalate che minacciano, ieri come oggi, i cocciuti titani. Mentre si può pensare che la verità assoluta non abbia questi limiti cioè queste fattezze umane, e anzi proprio per questo possa essere detta assoluta.

Si qui la penso anche io come te, la massima concezione di Dio che ho visto è un “ego ingigantito buttato lassù” ma il vero problema dell’occidentale, secondo me, non è tanto quello di superare l’orbita rappresentata da noi stessi quanto quello non riuscire a superare una logica nella quale tutto è a nostro beneficio.
Vogliamo conoscere la verità vogliamo, conoscere Dio, vogliamo conoscere il bene, il buono, il bello e non ci rendiamo conto dell’immane avidità che questo volere porta con se. Siamo dei buchi neri che fagocitano tutto quello che toccano. Proviamo a pensare che invece di contenere la verità dentro le nostre teste sarà la verità a contenere noi. Facciamolo giusto come esercizio dialettico. Difficile lo so ma in fondo un esercizio dialettico mica ci uccide.

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Vecchio 01-12-2009, 08.35.03   #33
emmeci
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Riferimento: "Che cosa sono io?"

Sì, VanLag, posso credere anch’io che ciò che ci ha corrotto sia l’illusoria fede in noi stessi, cioè la convinzione che noi siamo la verità e che far trionfare l’uomo equivalga a far trionfare la verità – è questo che sta nel fondo della religione, della filosofia e forse anche della scienza, ciò che ha costituito il cardine della cultura del mondo. Come se il primo uomo che, uscendo dalle foreste, ha guardato il sole, abbia immaginato che il suo sguardo fosse lo sguardo di dio, ed è questo il vero principio antropico: io sono colui che è – e non c’è altro dio fuori di me. È questo il seme della religiosità, che spiega perché l’uomo si sia lasciato incantare da un fantasma che nessuno ha incontrato quaggiù – ma ha visto solo lassù. E non sono bastati millenni di filosofia e poi la razionalità scientifica a dissolvere quel lampo di delirio (o, per chi ancora crede, quella levata d’ingegno) che ha dato vita alla storia, tanto che anche oggi, se uno guarda dentro di sé, potrebbe rispondere in questo modo alla domanda che è alla base di questo argomento: “Che cosa sono io? Io sono Dio”. Con tutte le virtù e i vizi che sono in me e che si riproducono, ingigantiti, nel concetto di Dio.
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Vecchio 02-12-2009, 08.48.06   #34
Noor
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Riferimento: "Che cosa sono io?"

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Originalmente inviato da emmeci
Sì, VanLag, posso credere anch’io che ciò che ci ha corrotto sia l’illusoria fede in noi stessi, cioè la convinzione che noi siamo la verità e che far trionfare l’uomo equivalga a far trionfare la verità – è questo che sta nel fondo della religione, della filosofia e forse anche della scienza, ciò che ha costituito il cardine della cultura del mondo. Come se il primo uomo che, uscendo dalle foreste, ha guardato il sole, abbia immaginato che il suo sguardo fosse lo sguardo di dio, ed è questo il vero principio antropico: io sono colui che è – e non c’è altro dio fuori di me. È questo il seme della religiosità, che spiega perché l’uomo si sia lasciato incantare da un fantasma che nessuno ha incontrato quaggiù – ma ha visto solo lassù. E non sono bastati millenni di filosofia e poi la razionalità scientifica a dissolvere quel lampo di delirio (o, per chi ancora crede, quella levata d’ingegno) che ha dato vita alla storia, tanto che anche oggi, se uno guarda dentro di sé, potrebbe rispondere in questo modo alla domanda che è alla base di questo argomento: “Che cosa sono io? Io sono Dio”. Con tutte le virtù e i vizi che sono in me e che si riproducono, ingigantiti, nel concetto di Dio.
Lo scetticismo è una convinzione come un’altra..ne più né meno di colui che ha visto gli asini volare o dio nel sole.
D’altronde chiunque proietti una convinzione personale con pensiero,quindi al di fuori di sé
( quella di credersi ciò che non si è ,o come limitarsi nel credersi ciò che ci si crede di essere, son convinzioni..)
è pur sempre un visionario o un credulone.
Nietzsche combatteva gli idoli con tutti i martelli chi cui disponeva..
(gli idoli si annidano innanzitutto nella mente,dunque nei pensieri...molto difficile snidarli)
ciò non toglie che fosse più un grande mistico che un filosofo..
questione di punti di vista d’altronde..
Il mistico abbraccia tutta la Vita,anche quella che non si vede..
ma che egli Sa vedere..
Come Zarathustra d'altronde.

Ultima modifica di Noor : 02-12-2009 alle ore 14.07.31.
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Vecchio 03-12-2009, 22.44.08   #35
and1972rea
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Riferimento: "Che cosa sono io?"

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Originalmente inviato da Noor
Esatto..ora,continuando su questo argomentare vien fuori che l’essere non po’ che autoreferenziarsi:come già detto,non si pensa di essere,ma si è.
E ciò sta alla base di qualsiasi pensiero sullo stesso,dunque è impossibile afferrarlo con un ragionar dualistico (soggetto-oggetto,causa-effetto).
Non può la scienza sondare ciò che ne è suo fondamento non riconosciuto,né tantomeno una filosofia,come quella moderna occidentale, che pone come postulati sempre un osservatore che osserva qualcosa e mai la coincidenza degli stessi.
Il punto è,che in quanto indimostrabili,sono passaggi unicamente esperibili e constatabili..
L’unico paradosso che può aiutarci nel ragionar è:
Può l’occhio osservare se stesso,la mano afferrarsi..?

Per poter dire che la mano non puo' afferrare se' stessa o che l'occhio non puo' guardarsi , bisogna , pero', poter essere in grado di vedere sia la mano che l'occhio dall'alto della nostra soggettualita', riferito a noi in quanto soggetti , quindi, l'esempio non calza, perche' dovremmo essere in grado di formulare lo stesso esempio di non autoreferenziabilita' fingendo di potere essere gli osservatori di noi stessi, la qual cosa e' impossibile. E' impossibile negare con la sola logica l'autoreferenzialita' dell'io almeno tanto quanto e' impossibile affermarla.
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Vecchio 04-12-2009, 16.29.23   #36
Noor
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Originalmente inviato da and1972rea
l'esempio non calza, perche' dovremmo essere in grado di formulare lo stesso esempio di non autoreferenziabilita' fingendo di potere essere gli osservatori di noi stessi, la qual cosa e' impossibile. E' impossibile negare con la sola logica l'autoreferenzialita' dell'io almeno tanto quanto e' impossibile affermarla.
Non si può utilizzare sempre la negazione di un'affermazione per poterne mostrarne gli eventuali limiti..
certo ciò sarebbe logico,ma questo illogico limite fa parte del paradosso intrinseco che è proprio dell'autoreferenzialità.
L'essere si autoafferma e non v'è nessun non essere che possa negarlo (se non c'è..come potrebbe).


Ultima modifica di Noor : 04-12-2009 alle ore 20.18.45.
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Vecchio 05-12-2009, 16.35.55   #37
emmeci
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Riferimento: "Che cosa sono io?"

Ti ringrazio, and1972rea, per aver riportato l’argomento alla sua forma iniziale, da cui ci siamo abbondantemente allontanati. Sì, forse l’eccessiva semplicità – direi la fisica elementarità della domanda ha spinto, anche me, a volerla arricchire di significati nascosti…ma noi possiamo ridurre le nostre ambizioni e tornare a quel congegno minimale, cioè a quel punto in cui il cervello diventa pensiero e mentre sembra destinato a pensare ciò che è esterno a noi – magari l’intera scena del mondo con le sue specie vegetali e animali o la storia dell’umanità con i suoi odi ed amori - si affanna, guarda un po’, a pensare a sé stesso quasi volesse usare a questo scopo quei “neuroni a specchio” che invece il neurologo dimostra che servono per mettersi nei panni degli altri. E il problema sembrava ridotto a questo: lo può fare o c’è qualcosa nel nostro cervello che gli preclude qualsiasi auto-referenzialità? Ma qui riconosco che forse si può davvero andare un po’ al di là di una limitazione fisica puntiforme e prendere in considerazione ciò che sembra condurre l’uomo al di là di sé sul cammino dell’evoluzione…. Certo il tema era questo: può l’uomo pensare sé stesso? Ma questo sembra condurre quasi obbligatoriamente dalla fisiologia alla morale – cioè verso quel problema che sembra oltrepassare la fisica e, con essa, quello che Dawkins chiamava il “gene egoista”. E se è il fantasma dell’identità che per taluni antropologi distingue la nostra dalle altre specie, se è l’io penso cartesiano o kantiano che distingue anche per i filosofi la nostra specie, forse scienziati e filosofi non hanno sempre ragione. Io posso per esempio pensare che ciò che segna il grande passo dell’evoluzione non è l’autocoscienza dell’individuo ma la coscienza degli altri e addirittura la coscienza dell’infinito, portando al vertice quello che sembra qualche volta fremere nella bruta natura. Ma forse io affretto le cose, e mi illudo di cambiare il ritmo dell’evoluzione della natura, perché come si possono conciliare due principi antropici così antitetici? Può un essere che pensa l’infinito votare il pensiero a sé stesso? Non è forse questo il momento chiave e tante volte tragico di una scelta e ciò che ci rende degni di considerarci una specie più alta di tutte le altre, dando ragione almeno per una volta alla Bibbia che – contrariamente a ciò che credono gli evoluzionisti - ci pone al sommo della scala della natura?
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Vecchio 19-12-2009, 09.56.36   #38
Don
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Riferimento: "Che cosa sono io?"

Come spiega la meccanica quantintistica, la realtà al di fuori di noi non esiste, viene costruita solo al momento che la osserviamo, che la misuriamo. Quindi, se "la fuori" non c'è niente, la vita è solo un' illusione creata dal cervello che, quando siamo svegli ci fa credere di vivere, quando dormiamo si spegne temporaneamente, e sempre durante il sonno ogni tanto si riattiva facendoci sognare.
Ma un sogno noi lo viviamo intensamente quanto la vita quotidiana: difatti è solo grazie al risveglio mattutino che ci rendiamo conto che in realtà dormivamo. Quindi per poter capire che anche la realtà quotidiana sia una qual sorta di sogno ci vorrebbe un qualche ulteriore risveglio, forse la morte.
Ma se la vita è tutta un'illusione, tutta un sogno, se siamo protagonisti di una realtà virtuale come in un computer, allora, come in un sogno, non siamo noi a decidere, a progettare la vita (teorie di Libet) e se poi "la fuori" non c'è veramente niente allora anche gli altri non esistono, sono solo un'illusione come non esiste il mio corpo: esiste solo la mia mente che, archiviata chissà dove, mi fa credere di vedere, di parlare, di sentire, di vivere una vita inesistente! Perchè ho il privilegio di esistere solo io? Dove mi trovo realmente? Cos'è la mia mente? Di cosa è fatta? Perchè tutto ciò?
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Vecchio 19-12-2009, 21.51.16   #39
Noor
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Originalmente inviato da Don
per poter capire che anche la realtà quotidiana sia una qual sorta di sogno ci vorrebbe un qualche ulteriore risveglio, forse la morte.

esiste solo la mia mente che, archiviata chissà dove, mi fa credere di vedere, di parlare, di sentire, di vivere una vita inesistente! Perchè ho il privilegio di esistere solo io? Dove mi trovo realmente? Cos'è la mia mente? Di cosa è fatta? Perchè tutto ciò?

E’ in buona parte vero per me ciò che dici..
Innanzitutto,bisognerebbe capirci cosa s’intende qui per mente..
Se con ciò s’intende il cervello ,sarebbe sempre quell’illusione che evidenzi in quanto parte di quel corpo ove risiede,e non potrebbe vedere se stesso o indagarne la natura autoriflettendosi. Se invece si vuole intendere che vi è la possibilità di uno specchio osservante,impersonale,anteced ente a tutto ciò,e che può indagare sulla natura stessa di quell’io,se cioè vi è questa consapevolezza che vi è un corpo col quale si convive in questo spazio tempo e che lo limita tra una nascita e una morte (come a vederlo dal di fuori in una rappresentazione scenica della quale non s è evidentemente i registi…)
allora il discorso cambia un tantino ..
perchè si è cominciato a rispondere a tutte quelle famigerate domande..
Esordisci supponendo bene che solo un’ulteriore risveglio può fare uscire dal sogno.
La morte indichi come probabile sbocco di comprensione ,come porta d’accesso?
In un certo senso è così..se non intendiamo con ciò necessariamente la morte del corpo fisico che accompagna questo sogno..
Con morte d’altronde si può intendere qualsiasi interruzione irreversibile con un processo del vissuto,con un’identità che è soltanto illusoria identificazione,con la fine di un’io fittizio che era il legame,il fascio di tanti ricordi che raccontano una storia detta di un'io personale..
Giuste domande dunque amico..
e la scheggia è partita,la breccia aperta:
non puoi più tornare indietro verso l’illusione..
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Vecchio 20-12-2009, 14.51.29   #40
VanLag
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Originalmente inviato da Don
Come spiega la meccanica quantintistica, la realtà al di fuori di noi non esiste, viene costruita solo al momento che la osserviamo, che la misuriamo. Quindi, se "la fuori" non c'è niente, la vita è solo un' illusione creata dal cervello che, quando siamo svegli ci fa credere di vivere, quando dormiamo si spegne temporaneamente, e sempre durante il sonno ogni tanto si riattiva facendoci sognare.
Ma un sogno noi lo viviamo intensamente quanto la vita quotidiana: difatti è solo grazie al risveglio mattutino che ci rendiamo conto che in realtà dormivamo. Quindi per poter capire che anche la realtà quotidiana sia una qual sorta di sogno ci vorrebbe un qualche ulteriore risveglio, forse la morte.
Ma se la vita è tutta un'illusione, tutta un sogno, se siamo protagonisti di una realtà virtuale come in un computer, allora, come in un sogno, non siamo noi a decidere, a progettare la vita (teorie di Libet) e se poi "la fuori" non c'è veramente niente allora anche gli altri non esistono, sono solo un'illusione come non esiste il mio corpo: esiste solo la mia mente che, archiviata chissà dove, mi fa credere di vedere, di parlare, di sentire, di vivere una vita inesistente! Perchè ho il privilegio di esistere solo io? Dove mi trovo realmente? Cos'è la mia mente? Di cosa è fatta? Perchè tutto ciò?
Se la realtà al di fuori di noi è tutta illusoria e non esistente, anche noi siamo illusori e non esistenti . Ma quella realtà che noi poniamo fuori di noi esiste eccome, così come esistiamo noi, solo che è parte costituente di “ciò che siamo” è cioè dentro di noi.

Quello che non esiste è la visione che noi diamo alla realtà, la nostra interpretazione. Dentro e fuori di noi è tutto un’insieme di energia e materia ribollenti, eternamente in divenire, assolutamente vive ed effervescenti, completamente al di là del pensabile e del pensato. Ma ecco che la nostra mente cominci a dire: - esiste un dentro ed un fuori – e poi parcellizza e modella questa energia/materia là fuori in modo da creare un disegno che gli sembra organico, una specie di ordine dal caos. E’ questa realtà parcellizzata ad essere illusoria come illusorio è l'ente che parcellizza….. il resto è tutto vero.

VanLag is offline  

 



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