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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-05-2010, 13.21.16   #11
Philosophus
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

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Originalmente inviato da Noor
Il noumeno non sarebbe indagabile dai 5 sensi poiché non rientra nel campo delle percezioni fisiche.
Non è oggettivabile perché sarebbe comunque un a priori e costituente dello stesso ente che vorrebbe indagarlo.
Dunque non mi pare possibile farlo con questi strumenti,tra cui la ragione come enunci..

Allora dammi una definizione logica del noumeno di cui parli. Non che ce ne sia uno unico, altrimenti non avrei chiesto a voi un parere. E dato che non ne hai dato l'impossibilità di esistenza, vuol dire che hai una idea di noumeno. Mi piacerebbe se me la palesassi, così da discuterne.
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Vecchio 03-05-2010, 14.34.38   #12
Noor
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

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Originalmente inviato da Philosophus
Allora dammi una definizione logica del noumeno di cui parli. Non che ce ne sia uno unico, altrimenti non avrei chiesto a voi un parere. E dato che non ne hai dato l'impossibilità di esistenza, vuol dire che hai una idea di noumeno. Mi piacerebbe se me la palesassi, così da discuterne.
Se proprio dovessi dare una definizione di noumeno,direi che è la sostanza unica di ogni cosa,visto che ci troveremmo comunque nel piano della manifestazione fenomenica.
Se a questi si unisce l’energia creatrice ,per chi ritiene che sottenda un’ordine anche ove si scorgesse caos,avremmo ciò che definiamo il mondo,questa manifestazione.
Sono esposizioni autoreferenziali comunque,non credo che possano essere sottese da una logica,visto che questa è determinata proprio da quella struttura che è fonte sia dell’indagine che delle leggi che crea.
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Vecchio 03-05-2010, 16.53.11   #13
Philosophus
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

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Originalmente inviato da Noor
Se proprio dovessi dare una definizione di noumeno,direi che è la sostanza unica di ogni cosa,visto che ci troveremmo comunque nel piano della manifestazione fenomenica.

Cos'è la sostanza unica di ogni cosa? La sostanza di per sé è unica, non può essere unica per ogni cosa, altrimenti avremmo mille sostanze diverse ma uniche per ogni cosa.

Citazione:
Se a questi si unisce l’energia creatrice ,per chi ritiene che sottenda un’ordine anche ove si scorgesse caos,avremmo ciò che definiamo il mondo,questa manifestazione.

Energia creatrice, quale? Io conosco il Bosone di Higgs, ciò che ha conferito massa alla materia, ma questa è stata creata da energia creatrice? Prove a riguardo di questa argomentazione?

Citazione:
Sono esposizioni autoreferenziali comunque,non credo che possano essere sottese da una logica,visto che questa è determinata proprio da quella struttura che è fonte sia dell’indagine che delle leggi che crea.

Quale logica? Analitica, sintetica, proposizionale, deduttiva?
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Vecchio 03-05-2010, 20.25.37   #14
ulysse
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Il noumeno indica una linea di confine fra la conoscenza scientifica e il suo oggetto che è il fenomeno. Noumeno è ciò che si sottrae alla conoscenza scientifica e rappresenta la cosa in sé, l’essenza che non si può conoscere perché l’essere umano non dispone di un intuizione intellettuale capace di conoscere le cose al di là di ogni riferimento empirico.
Questo modo di impostare la questione della conoscenza è superato?

Mi pare che siamo sempre, purtroppo, prigionieri di vecchie filosofie che, magari efficaci e gloriose per altri versi, non potevano però... per tradizione o formazone millenaria...ma anche per spregio della empirica sperimentazione... staccarsi dalla ipotesi dell'ultraumano che poi, non potendola definire, data l'impercepibilità, la relegavano nella oramai affollata categoria dell'inconoscibile.
Ma credo che oramai siamo agli epigoni.....Con Darwin la parola "inconoscibile" ha cominciato a sparire dalla relazioni scientifiche...ed è oggi sparita!...la sostituisce l'espressione "non ancora conosciuto"
Purtroppo l'inconoscibile ancora non è sparito dagli scritti di filosofia ...e ancora se ne discute.

Citazione:
Il pensiero di Kant è un tentativo di sintesi fra una concezione antica e una novità già presente al suo tempo il pensiero metafisico ed il pensiero antimetafisico…
E’ riuscito il tentativo?

Impensabile! come conciliare il dichiarato inconoscibile, intangibile noumeno..inesistente con l'esistente conosciuto o da conoscere... fenomenico?
Qualcuno dice: ma tu dimostrami che i noumeno è inconoscibile o inesistente....ebbene lo farò a patto che mi si dimostri l'esistenza del sarchiapone!

Citazione:
L’intuizione sensibile ha ben poco a che fare con le “descrizioni quantistiche”, che si esprimono infatti unicamente come costrutto matematico. La quantistica è un modo di conoscere contro intuitivo in cui le categorie spazio e tempo non sono necessarie…ma per Bachelard, che conosce bene microfisica e chimica queste sono scienze nuomeniche… anche lui sembra impegnato in un tentativo di sintesi..
C’è riuscito?

Su questo sarei impreparato, ma non mi pare che le sperimentazioni quantistiche siano unicamente supportate da strutture matematiche: strumentazioni sperimentali ed esperimenti sono normali anche per la m.q. Comunque se il noumeno non e' piu' cosi inconoscibile allora è fenomeno e non c'è piu bisogno di alcuna sintesi.

Citazione:
Per quanto mi riguarda non capisco cosa voglia dire porre dei limiti alla ragione e questo è senz’altro un mio limite.

Ma non credo sia necessario porre dei limiti alla ragione: anzi direi che il limite è che il ragionare a vuoto non serve un tubo.
Mi scuso...ho quotato il post di giorgiosan solo per tovare un appiglio, ma il mio discorso è di ordine generale: una mia impressione sul filosofare classico.

Ultima modifica di ulysse : 04-05-2010 alle ore 16.29.34.
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Vecchio 03-05-2010, 21.35.46   #15
Noor
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

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Originalmente inviato da ulysse
se il noumeno non e' piu' cosi inconoscibile allora è fenomeno e non c'è piu bisogno di alcuna sintesi.
Certo..oggettivare il noumeno serve a renderlo fenomeno,dunque non è più ciò che è..Questo sfugge sempre..
Solo una comprensione intuitiva ove il soggetto conoscente coincide con lo stesso oggetto osservato può vedere/si il noumeno.
Questo scalza fuori pure da qualsiasi illusoria visione dualistica della realtà,ove cercarsi è come voler afferrare la propria ombra.
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Vecchio 03-05-2010, 21.40.40   #16
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Impensabile! come conciliare il dichiarato inconoscibile, intangibile noumeno..inesistente con l'esistente conosciuto o da conoscere... fenomenico?
Qualcuno dice: ma tu dimostrami che i noumeno non esiste....ebbene lo farò a patto che mi si dimostri l'esistenza del sarchiapone!

Non si può dichiarare inesistente qualcosa che a noi sembra essere inesistente.

Citazione:
Comunque se il noumeno non e' piu' cosi inconoscibile allora è fenomeno e non c'è piu bisogno di alcuna sintesi.

Se ritieni che il noumeno, se conoscibile, sia il fenomeno, allora non esisterebbe più il dualismo ontologico-empirico noumeno/fenomeno. Sarebbe solo o noumeno o fenomeno.


Citazione:
Ma non credo sia necessario porre dei limiti alla ragione: anzi direi che il limite è che il ragionare a vuoto non serve un tubo.

Dipende su cosa si ragiona. Perché, per citare un mio personale esempio, se ragioni sull'esistenza del Dio Cattolico, ragioni inutilmente perché qualsiasi ragionamento privo di dogmi condurebbe alla non esistenza. E Kant ci ha lasciato una eredità sulle prove dell'inesistenza di Dio encomiabile (personalmente amo tutta la Filosofia, ma Kant rimane la filosofia della filosofia, per me, e soprattutto Karl Popper. Di questi due sto comprando tutte le opere esaminandole verso per verso, anche se non mi mancano opere di altri filosofi quali Aristotele, Platone, Cartesio, Bacone, Hume, Stuart, etc.).

Altra cosa, nel momento in cui si voglia ammettere qualsiasi Dio attribuendogli le qualità corrispondenti alla nostra realtà, o personalizzandolo in un essere umano, allora il discorso cambierebbe sia sul piano logico che su quello ontologico.

Per concludere, in quali scritti di Filosofia compare la parola inconoscibile? Forse in quelli moderni.
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Vecchio 04-05-2010, 15.27.45   #17
Giorgiosan
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Originalmente inviato da ulysse
Mi pare che siamo sempre, purtroppo, prigionieri di vecchie filosofie che, magari efficaci e gloriose per altri versi, non potevano però... per tradizione o formazone millenaria...ma anche per spregio della empirica serimenrtazione... staccarsi dalla ipotesi dell'ultraumano che poi non potendola definire, data l'impercepibilità, la relegavano nella oramai affollata categoria dell'inconoscibile.
Ma credo che oramai siamo agli epigoni.....Con Darwin la parola "inconoscibile" ha cominciato a sparire dalla relazioni scientifiche...ed è oggi sparita!...la sostituisce l'espressione "non ancora conosciuto"
Purtroppo l'inconoscibile ancora non è sparito dagli scritti di filosofia ...e ancora se ne discute.

Impensabile! come conciliare il dichiarato inconoscibile, intangibile noumeno..inesistente con l'esistente conosciuto o da conoscere... fenomenico?
Qualcuno dice: ma tu dimostrami che i noumeno non esiste....ebbene lo farò a patto che mi si dimostri l'esistenza del sarchiapone!

Su questo sarei impreparato, ma non mi pare che le sperimentazioni quantistiche siano unicamente supportate da strutture matematiche: strumentazioni sperimentali ed esperimenti sono normali anche per la m.q. Comunque se il noumeno non e' piu' cosi inconoscibile allora è fenomeno e non c'è piu bisogno di alcuna sintesi.

Ma non credo sia necessario porre dei limiti alla ragione: anzi direi che il limite è che il ragionare a vuoto non serve un tubo.
Mi scuso...ho quotato il post di giorgiosan solo per tovare un appiglio, ma il mio discorso è di ordine generale: una mia impressione sul filosofare antico.

(Per la fisica quantistica è meglio che tu approfondisca un poco.)

Per il resto direi che sono d'accordo (senza stare a sottillizzare).

Se non si può operare una sintesi, e forse non si può, rimane solo ad ognuno di esporre la propria ipotesi o opinione filosofica.

Secondo te quale è la radice delle opposte concezioni filosofiche, il punto iniziale in cui iniziano a divergere?
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Vecchio 04-05-2010, 19.47.16   #18
ulysse
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

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Originalmente inviato da Philosophus
Da cosa riesci ad evincere che questa presunta entità sia inconoscibile?

La Filosofia non ragiona sull'inconoscibile, e non potrebbe ragionarci perché appunto inconoscibile e non intelligibile. La Filosofia ragiona, o meglio, i filosofi ragionano intorno all'essere che è ben diverso dall'essere idealista o essere "trascendentale", ma è un essere Parmenideo in quanto tale, in quanto è predicabile di "esistenza".


Che il cosidetto "noumeno" sia inconoscibile non è invenzione mia: lo trovo negli scritti di questi forum: per quanto mi riguarda ci sono solo due categorie di esistenze: cio' che conosciamo e cio' che "ancora" non conosciamo, che magari conosceremo domani o fra 100 o 1000 anni ecc.....
Per il resto mi pervengono, affermazioni ed ipotesi piu' o meno fantastiche dalla filosofia classica ...come per esempio il "noumeno"...o "l'essere parmenideo" a proposito del quale (a vantaggio di chi non lo sapesse) estraggo un paragrafo da wikipedia:

Nel Poema sulla natura Parmenide sostiene che la molteplicità e i mutamenti del mondo fisico sono illusori, e afferma, contrariamente al senso comune, la realtà dell'Essere: immutabile, ingenerato, finito, immortale, unico, omogeneo, immobile, eterno.
Pur non specificando cosa sia questo essere, Parmenide è il filosofo che per primo ne mette a tema esplicitamente il concetto; su di esso egli esprime soltanto una lapidaria formula, la più antica testimonianza in materia, secondo la quale «l'essere è, e non può non essere», «il non-essere non è, e non può essere.

A che cosa si riferisca o che scopo o dove porti una tale enunciazione dell'"essere" non sono in grado di capire...eppure ancora se ne parla.

Citazione:
Io volontariamente non riesco a ragionare su qualcosa che non conosco perché non avrei abbastanza materiale empirico per poterci ragionare e ri-osservare i fatti.


...appunto!

Citazione:
Mi chiedo solo, quantunque esista il dualismo fenomeno/noumeno (ed una mente geniale come quella Kantiana ..... ha avuto le sue ragioni per proporlo) cosa abbia voluto intendere lo stesso Kant per fenomeno e noumeno a livello tangibile.


Certo io sono un barbaro, ma credo che la mente geniale di Kant si sarebbe occupata oggi di ben altro che del dualismo fenomeno/noumeno.

Citazione:
Però capite anche che non posso a priori rifiutare il noumeno se questo con argomentazioni fondate e solide non mi viene smentito.


Ma nemmeno il famoso "sarchiapone" puo' essere smentito...per solo logiche argomentazioni...il fatto è però che il sarchiapone fu solo una invenzione di una fervida mente comica.

Citazione:
Perché il fenomeno potrebbe essere ciò che ci appare .... Il noumeno potrebbe essere la sostanza, sostanza intesa come unione di più particelle, per esempio gli atomi, che aggregati danno forma ad un ente composto da qualità secondarie oltre che primarie.

Infatti è certemente vero che il nostro percepito sensoriale non coincide esattamente con il continuum del fenomeno, ma questo è dovuto solo a insufficienza dei nosri sensi o a patricolari stati d'animo, senza alcun bisogno di frapporre essenze o qualità non rivelate o non rilevate: è il nostro cervello che ricostruisce i fenomeni o gli oggetti nel modello pensato come esatto. L'esempio banale è lo schermo televisivo che ci mostra le figure in un numero discreto di pixel...siamo noi che le ricostruiamo e le vediamo nel loro continuum spazio-temporale...così come era per i fotogrammi delle antiche pellicole.

La scienza e le tecnologie forniscono poi valide protesi strumentali che vanno assai oltre le nostre insufficienze sensoriali, spiegandoci anche come e con quali forze si aggreghino gli atomi, le cellule, le molecole...o i cristalli nel mondo fisico...fino all'ambiente compiuto che ci circonda, realizzando la congruenza e la continuità fra il percepito ed il fenomeno.

Citazione:
.... Perché se noi non riusciamo a percepire il noumeno, non è detto che altri enti, biologicamente diversi da noi, non riescano a percepirlo sempre qualora esistesse.


...ma ho accennato ai rilievi strumentali realizzati con tecnologie le piu disparate e approfondite che ci ritrasmettono un mondo pienamente congruente coi vari percepiti.

Citazione:
Su quest'ultima proposizione faccio riferimento a Jean Piaget che teorizzò con convinzione la natura delle forme mentali-logiche-proposizionali kantiane, ovvero di un impianto logico nel nostro cervello che ci consente di incapsulare la sinteticità del molteplice e di organizzarlo secondo quelle che sono le nostre strutture di conoscenza.

Adesso non sono un neurologo e non posso giudicare se Piaget fosse abbastanza avanzato, (30 anni di neuroscienze non sono pochi...oggi), ma è certo che il nostro cervello percepisce e ricostruisce i fenomeni e l'ambiente secondo modalità organizzative proprie (neuroni, sinapsi, aggregazioni...e aree perdisposte o dedicate che si attivano a seconda dei pensieri e delle emozioni) ma questo non significa teorizzare entità esterne diverse da quelle in qualche modo percepite e congruenti con l'ambiente.
Anche il nostro computer (software) si organizza i dati secondo aree e codici propri ,ma non ci sono entità esterne che lo indirizzino, o...???ecc....
ulysse is offline  
Vecchio 04-05-2010, 23.29.36   #19
Philosophus
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Che il cosidetto "noumeno" sia inconoscibile non è invenzione mia: lo trovo negli scritti di questi forum:

Ma che gli utenti sostengano l'inestistenza del noumeno senza addurre argomentazioni solide, sinceramente non mi reca nulla di nuovo. Non è filosofia.

Citazione:
per quanto mi riguarda ci sono solo due categorie di esistenze: cio' che conosciamo e cio' che "ancora" non conosciamo, che magari conosceremo domani o fra 100 o 1000 anni ecc.....

Concordo, ma ciò non c'entra col noumeno, ma con la sfera delle entità potenzialmente conoscibili che non hanno alcuna inerenza con il solo oggetto in sé.

Citazione:
Per il resto mi pervengono, affermazioni ed ipotesi piu' o meno fantastiche dalla filosofia classica ...come per esempio il "noumeno"...o "l'essere parmenideo" a proposito del quale (a vantaggio di chi non lo sapesse) estraggo un paragrafo da wikipedia:

Continuate a dire "fantastiche", "ipotesi", e quant'altro senza dimostrare perché li riteniate così. Ed è qui che una conversazione filosofica cessa di aver luogo, perché non si indaga a fondo.

Citazione:
Nel Poema sulla natura Parmenide sostiene che la molteplicità e i mutamenti del mondo fisico sono illusori, e afferma, contrariamente al senso comune, la realtà dell'Essere: immutabile, ingenerato, finito, immortale, unico, omogeneo, immobile, eterno.
Pur non specificando cosa sia questo essere, Parmenide è il filosofo che per primo ne mette a tema esplicitamente il concetto; su di esso egli esprime soltanto una lapidaria formula, la più antica testimonianza in materia, secondo la quale «l'essere è, e non può non essere», «il non-essere non è, e non può essere.

A che cosa si riferisca o che scopo o dove porti una tale enunciazione dell'"essere" non sono in grado di capire...eppure ancora se ne parla.

Un conto è che non si sia capito di che tipologia di essere parli. Un altro è una chiara enunciazione: l'essere è e non può non essere. Il verbo di cui si predica questo essere è un predicato esistenziale e quindi tangibile. E non ne ha parlato solo Parmenide, ma tanti altri filosofi prima di lui e dopo di lui.


Citazione:
Certo io sono un barbaro, ma credo che la mente geniale di Kant si sarebbe occupata oggi di ben altro che del dualismo fenomeno/noumeno.

Se continuate a fornirmi risposte a carattere dogmatico non posso procedere con la mia indagine filosofica.
Che una persona mi dica "ma credo che la mente geniale di Kant si sarebbe occupata oggi di ben altro che del dualismo fenomeno/noumeno" mi fa capire che del dibattito intero non abbia capito nulla.
Non si può esser certi di qualcosa solo perché per noi non è così, o perché un utente del forum scrive così. Io chiedo contributi razionali, non persone che mi manifestano le loro presunte ed ingiustificate convinzioni.
Se oggi noi non riusciamo a percepire la struttura intrinseca di un oggetto (ovvero la struttura chimica dell'oggetto) ma riusciamo a percepirne solo il fenomeno, Kant non aveva poi tutti i torti.

Se mi soffermo a guardare un cristallo vedo i colori, la grandezza, la durezza, la forma. Il fenomeno. Ma non riesco a vederne la struttura cristallina e chimica che sta sotto questo fenomeno da me osservato. E probabilmente se Kant fosse vissuto oggi, e fosse stata questa la sua teoria, avrebbe variato quanto da lui sostenuto affermando che il noumeno è percepibile tramite strumenti scientifici dalle potenzialità superiori ai nostri sensi.


Citazione:
La scienza e le tecnologie forniscono poi valide protesi strumentali che vanno assai oltre le nostre insufficienze sensoriali, spiegandoci anche come e con quali forze si aggreghino gli atomi, le cellule, le molecole...o i cristalli nel mondo fisico...fino all'ambiente compiuto che ci circonda, realizzando la congruenza e la continuità fra il percepito ed il fenomeno.

Confermi quanto da me scritto prima. E' normale che il noumeno non possa essere qualcosa di totalmente differente dal fenomeno, altrimenti non parleremmo del dualismo. Non è che se vedo un elefante sotto ci sta una giraffa. E' normale che vedo il fenomeno elefante ma non posso percepirne la struttura biologico-chimica.

Citazione:
Adesso non sono un neurologo e non posso giudicare se Piaget fosse abbastanza avanzato, (30 anni di neuroscienze non sono pochi...oggi), ma è certo che il nostro cervello percepisce e ricostruisce i fenomeni e l'ambiente secondo modalità organizzative proprie (neuroni, sinapsi, aggregazioni...e aree perdisposte o dedicate che si attivano a seconda dei pensieri e delle emozioni) ma questo non significa teorizzare entità esterne diverse da quelle in qualche modo percepite e congruenti con l'ambiente.

E chi ti dice che questi elementi cerebrali non costituiscano il nostro impianto conoscitivo? Come fece notare lo stesso Aristotele un gatto non percepisce e non conosce mica come l'uomo. Hanno strutture cerebrali diverse. Non è stata teorizzata alcuna entità esterna. Solo un impianto conoscitivo che ci consente di conoscere la natura in un certo modo piuttosto che in un altro.
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Vecchio 05-05-2010, 11.01.52   #20
Giorgiosan
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

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Originalmente inviato da Philosophus
Molti filosofi osservando la realtà tangibile ed immanente, realtà intesa sia nel senso generico come una dimensione che racchiude tutti gli enti tangibili ed ontologici e quindi empirici ........

Parto da questa prima parte del tuo post:

scrivi:tutti gli enti tangibili ed ontologici e quindi empirici
Quel quindi significherebbe che gli enti ontologici sono empirici?

Se l'ontologia è lo studio dell'essere in quanto tale, gli enti ontologici non sono che gli enti concettualizzati dalla metafisica....dire che gli enti ontologici sono empirici mi sembra un ossimoro.
Potresti spiegamerlo meglio?

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-05-2010 alle ore 14.59.07.
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