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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-05-2010, 17.33.09   #21
albert
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Non si può dichiarare inesistente qualcosa che a noi sembra essere inesistente.
Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Ma che gli utenti sostengano l'inesistenza del noumeno senza addurre argomentazioni solide, sinceramente non mi reca nulla di nuovo. Non è filosofia.
Intanto benvenuto anche da parte mia
E’ una discussione ricorrente. Faccio riferimento anche a https://www.riflessioni.it/forum/filo...esistenza.html (spero che il link funzioni – se no l’ultimo post è del 23 agosto 2008, può essere utile per trovarla)
Che cosa vuol dire “esistere”? Se affermo l’esistenza di qualcosa, a chi tocca l’onere della prova? Non è che se mi salta in mente qualcosa, automaticamente esista a meno che un altro dimostri il contrario. Nemmeno se molti celebri pensatori del passato ci hanno speso sopra fiumi di inchiostro. Il “flogisto” esiste? Direi di no, ma ha ricevuto una trattazione amplissima. E mi sembrerebbe uno spreco di tempo sforzarmi di dimostrare che non esiste. Personalmente non ritengo che il “noumeno” serva per elaborare una “buona” concezione della realtà (cioè “filosofia”). E quindi mi sento di dire che non “esiste”.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Certo io sono un barbaro, ma credo che la mente geniale di Kant si sarebbe occupata oggi di ben altro che del dualismo fenomeno/noumeno..
Magari se Kant fosse vissuto oggi sarebbe finito a lavorare in un call-center …
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Vecchio 05-05-2010, 19.44.57   #22
Philosophus
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:
Parto da questa prima parte del tuo post:

scrivi:tutti gli enti tangibili ed ontologici e quindi empirici
Quel quindi significherebbe che gli enti ontologici sono empirici?

Se l'ontologia è lo studio dell'essere in quanto tale, gli enti ontologici non sono che gli enti concettualizzati dalla metafisica....dire che gli enti ontologici sono empirici mi sembra un ossimoro.
Potresti spiegamerlo meglio?

Non mi sembra filosofico sostenere "gli enti ontologici non sono che gli enti concettualizzati dalla metafisica". Perché se l'ontologia si riferisce all'essere concreto, reale, esistente, tangibile, l'ente ontologico non può essere solo concettualizzabile.

Da Wikipedia:
Citazione:
Per ontologia si intende, in un'accezione ristretta, lo studio dell'essere come insieme degli enti, limitatamente a ciò che sembra esistere in concreto o risultare anche solo pensabile, dunque secondo quanto sembrerebbe attestato dai sensi o dalla psiche. In un'accezione più estesa, si intende un'indagine sull'essere al di là degli enti attraverso i quali esso ci si manifesta nelle apparenze e nei fenomeni: la ricerca dell'Essere o del loro fondamento ultimo.

Sia riferendosi all'accezione ristretta, sia a quella estesa, l'ontologia riguarda l'essere, l'esistenza, e non la mera concettualizzazione. Per cui un ente ontologico è anche reale, empirico, come usato da Kant nelle prove dell'inesistenza di Dio (Prova logica e prova ontologica).



Citazione:
Originalmente inviato da albert
Che cosa vuol dire “esistere”? Se affermo l’esistenza di qualcosa, a chi tocca l’onere della prova? Non è che se mi salta in mente qualcosa, automaticamente esista a meno che un altro dimostri il contrario. Nemmeno se molti celebri pensatori del passato ci hanno speso sopra fiumi di inchiostro. Il “flogisto” esiste? Direi di no, ma ha ricevuto una trattazione amplissima. E mi sembrerebbe uno spreco di tempo sforzarmi di dimostrare che non esiste. Personalmente non ritengo che il “noumeno” serva per elaborare una “buona” concezione della realtà (cioè “filosofia”). E quindi mi sento di dire che non “esiste”.

Io non ho né dimostrato che esista, né che non esista. Ho chiesto solo un contributo al chiarimento del concetto di noumeno per Kant. Io parto dal presupposto che "non so se esista, ma se dovesse esistere lo interpreterei così, non avendo Kant di fronte a cui poter chiedere".
Se una persona mi dice "Il noumeno non esiste perché per me non esiste o perché non esiste e basta" giustamente non posso obiettare non sapendo cosa possa essere il noumeno qualora esistesse, ma non adducendo alcuna argomentazione non è un contributo per me. La Filosofia è indagine, ricerca, sapere. Se chiacchiero con qualcuno per sapere di più circa i miei dubbi e ne ottengo solo doxa, non concludo nulla.
Se Kant ha parlato di noumeno, mi piacerebbe sapere, da qualcuno che magari ha approfondito l'argomento più di me, un chiarimento su cosa Kant intendesse davvero per noumeno. Tutto qui.

Citazione:
Magari se Kant fosse vissuto oggi sarebbe finito a lavorare in un call-center …

O magari sarebbe stato uno dei più celebri filosofi di oggigiorno.
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Vecchio 06-05-2010, 10.05.09   #23
Il_Dubbio
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Salve,
sono un nuovo membro di questo forum, appena iscritto.
Vorrei proporre un argomento prettamente filosofico che mi ha stimolato molto durante il mio iter filosofico di questi anni; un argomento forse complesso, forse mai chiarito del tutto, che mi ha lasciato dei dubbi che vorrei dissolvere, e se possibile, districare.
Molti filosofi osservando la realtà tangibile ed immanente, realtà intesa sia nel senso generico come una dimensione che racchiude tutti gli enti tangibili ed ontologici e quindi empirici, sia intesa come realtà dell'oggetto stesso, ovvero sua vera natura, hanno sempre sostenuto che ciò con cui entriamo in contatto non è l'ente in sé nella sua struttura ontologica, bensì il suo fenomeno, che si relativizza nel rapporto soggetto-oggetto tramite la contingenza e la dimensione temporale entro cui subisce una trasformazione visiva sempre in rapporto al soggetto.
Ciò che mi chiedo e su cui ragiono accuratamente da molto tempo è: cosa intendono questi filosofi per fenomeno e noumeno? Cos'è realmente il fenomeno dell'oggetto e il noumento dell'oggetto stesso? O forse, cos'è realmente l'oggetto fenomenizzato e l'oggetto noumenizzato? Vorrei chiarire che per alcuni si tratta semplicemente di una contestualizzazione temporale da cui è scaturita una teoria filosofica a causa delle poche conoscenze scientifiche di allora. Per altri si tratta invece di una vera e propria dissertazione in campo razionale e scientifico.

La Critica della ragion pura non chiarisce il concetto di fenomeno e di noumeno, a meno che questo non sia stato mai chiarito dai filosofi che ne hanno proposto la distinzione e la natura rapportativa al soggetto.

Grazie per l'attenzione.

Benvenuto

Parto dalla considerazione che io e Kant non ci siamo mai conosciuti abbastanza . L'ho studiato al liceo e non all'università. Non ho letto il suo pensiero direttamente e nemmeno sono riuscito a colloquiare con lui.
Penso però di poter dire la mia rapportando quei concetti alle mie conoscenze attuali.
Forse potrebbe essere interessante il parallelo con questa ultimissima discussione https://www.riflessioni.it/forum/filo...o-tempo-5.html

Si può partire da considerare innanzitutto che la scienza studia gli oggetti fisici e in particolare i fenomeni che essi causano. Poi si passa a considerare il soggetto, ovvero lo scienziato, che è sempre inteso come oggetto nella doppia veste, però, di oggetto e di osservatore di oggetti. Non tutti gli oggetti osservano altri oggetti, anche se sembrano comunque ricevere gli effetti da altri oggetti. Gli osservatori invece sono una razza di oggetti differenti.

Come secondo punto possiamo considerare il significato di oggetto. Esso ha delle proprietà solitamente chiamate oggettive in quanto non dipendenti dall'osservatore.
Cosa può succedere? Il fenomeno (che è un concetto secondo me non ben chiarito) viene confuso con la proprietà dell'oggetto. Invece ci sono fenomeni osservativi (cioè che dipendono da chi osserva e non dall'intrinsecità dell'oggetto) che non sono strettamente legati all'oggetto.
In sintesi, per quanto possa capirne io del pensiero di Kant rapportato ad oggi, le cose in sé sono rappresentate dalle proprietà dell'oggetto, il noumeno invece diventa il fenomeno, chiaramente allargando il concetto di fenomeno anche all'idea che noi abbiamo dell'oggetto che, come si evince, non sempre è strettamente legato all'oggetto stesso.
Quindi in realtà io non distinguerei il noumeno dal fenomeno.
Ora però il problema, stabilito questo, diventa insolubile. Se, come io sostengo, il noumeno è il fenomeno (inteso anche come idea dell'oggetto), quando è possibile affermare che l'oggetto abbia intrinsecamente proprietà che non dipendono dall'osservatore? In realtà non sarebbe possibile, in quanto anche la proprietà che io affibbio all'oggetto è una idea fenomenica, quindi un noumeno.
La scienza però, anche se non al 100%, può contribuire a distinguere la proprietà dell'oggetto dall'idea fenomenica che noi abbiamo di esso, come infatti credo già avvenga. L'importante è non farsi infinocchiare dalle apparenze. Gli alberi sono veramente colorati (affiorava nell'altro argomento che ti ho proposto)? Io rispondo (e credo con me anche la scienza) no!... quindi in che senso l'albero è colorato? L'albero colorato dipende dal fenomeno osservativo (quindi di tipo soggettivo) e non è una proprietà dell'oggetto in sé. Anche se noi non riusciamo, perchè siamo osservatori attivi e coscienti, a distinguere l'albero dal suo colore, la scienza ci riesce, anzi è obbligata a riuscirci se vuole essere il più possibile "oggettiva", ovvero avesse intenzione di studiare gli oggetti così come sono in sé e non influenzati dall'osservatore.
Spero di essere stato chiaro
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-05-2010, 12.42.54   #24
Giorgiosan
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Non mi sembra filosofico sostenere "gli enti ontologici non sono che gli enti concettualizzati dalla metafisica". Perché se l'ontologia si riferisce all'essere concreto, reale, esistente, tangibile, l'ente ontologico non può essere solo concettualizzabile.

Da Wikipedia:
Sia riferendosi all'accezione ristretta, sia a quella estesa, l'ontologia riguarda l'essere, l'esistenza, e non la mera concettualizzazione. Per cui un ente ontologico è anche reale, empirico, come usato da Kant nelle prove dell'inesistenza di Dio (Prova logica e prova ontologica).


La filosofia prima o metafisica in che cosa si concretizza se non nel produrre dei concetti?
La filosofia fenomenologica in che cosa si concretizza se non nel produrre descrizioni dei fenomeni?
La filosofia analitica, pur nella sue varie espressioni concepisce la ricerca filosofica come un indagine di tipo scientifico e in che cosa si concretizza se non in lavoro di chiarificazione minuziosa piuttosto che alla costruzione di ampie sintesi speculative?

Questa è una elementarissima semplificazione e comparazione di varie filosofie per chiarirti i “fondamentali”.
Generalissima perché ogni filosofo si è costruito una sua metafisica, lo stesso per la fenomenologia, e così pure per la filosofia analitica.

Aristotele che è il padre di questa disciplina diede due definizioni: scienza che studia l’essere in quanto tale oppure come scienza che esplora le cause prime ed i principi primi.
Heidegger definisce la metafisica come immersione della propria esistenza nelle possibilità fondamentali dell’essere considerato nella sua totalità.
Severino come linguaggio che esprime il rapporto degli enti con la totalità dell’ente.

Detto questo, cosa hanno in generale e in comune i concetti che le metafisiche producono?

Che l’ente è considerato come ente (essente) ossia in quanto ha rapporto con l’essere, in quanto ha l’essere, in quanto partecipa all’essere e quindi i concetti che produce non sono empirici ma "meta-empirici".

Empirico è ciò che si basa sull'esperienza, su ciò che può essere dimostrato sperimentalmente cioè fondato unicamente sulla pratica.
Hegel, da parte sua, definisce empirismo quell’atteggiamento di pensiero che in luogo di cercare il vero nel pensiero stesso lo va ad attingere nell’esperienza.

Capito?

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-05-2010 alle ore 09.45.22.
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Vecchio 06-05-2010, 20.35.39   #25
Philosophus
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Non so perché, ma un mio messaggio precedente non è stato moderato. Comunque..

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La filosofia prima o metafisica in che cosa si concretizza se non nel produrre dei concetti?

Le metafisica non l'ho neanche nominata. Comunque è la ricerca dei principi primi dell'essere.

Citazione:
La filosofia fenomenologica in che cosa si concretizza se non nel produrre descrizioni dei fenomeni?

Mmh, avrei da ridire. La filosofia fenomenologica non si concretizza nel produrre descrizioni dei fenomeni, ma si focalizza sul come il fenomeno entra in rapporto con il soggetto.

Citazione:
La filosofia analitica, pur nella sue varie espressioni concepisce la ricerca filosofica come un indagine di tipo scientifico e in che cosa si concretizza se non in lavoro di chiarificazione minuziosa piuttosto che alla costruzione di ampie sintesi speculative?

Non ho capito cosa intendi.

Citazione:
Generalissima perché ogni filosofo si è costruito una sua metafisica, lo stesso per la fenomenologia, e così pure per la filosofia analitica.

E' sbagliatissimo dire che ogni filosofo si è costruito una sua metafisica. Il compito del filosofo non è quello di inventare, ma quello di studiare sistemi precedenti per, eventualmente, obiettare ed aggiungere qualcosa di nuovo ma di fondato.

Citazione:
Detto questo, cosa hanno in generale e in comune i concetti che le metafisiche producono?

Ma perché le Metafisiche producono concetti? I concetti sono relativi all'enucleazione del ragionamento che ha il compito di chiarire come secondo un filosofo, o meglio, secondo l'indagine del filosofo si ipotizza siano avvenute certe cose. Si ipotizza perché la metafisica non è qualcosa di controllabile empiricamente, tranne se si parla di principio primo dell'ente.

Citazione:
Che l’ente è considerato come ente (essente) ossia in quanto ha rapporto con l’essere, in quanto ha l’essere, in quanto partecipa all’essere e quindi i concetti che produce non sono empirici ma "meta-empirici".

Su questo non mi pare ci siano dubbi. Ma cosa intendi per meta-empirici? Per me l'essere ontologico è empirico, non meta-empirico.


Citazione:
P.S. Inserendo nella definizione che hai trovato in Wikipedia "e non la mera concettualizzazione" hai fatto dire alla definizione quello che non dice ma che tu hai aggiunto e che sembrava fare parte della definizione di Wikipedia. Non si fa così ...non è corretto.

No, scusami, non l'ho aggiunta per travisare la fonte wikipediana. Ma per sottolineare il fatto che possa essere intesa in due modi diversi. Proprio oggi mettendomi in contatto con un ricercatore di Filosofia teoretica ho chiesto chiarimenti approfonditi riguardo l'ontologia e m'ha risposto così:

Citazione:
Senz’altro si può intendere anche l’esistenza tangibile e verificabile dai nostri sensi dell'oggetto stesso, se si assume una prospettiva realista.
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Vecchio 07-05-2010, 19.08.57   #26
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Le metafisica non l'ho neanche nominata. Comunque è la ricerca dei principi primi dell'essere.

Hai citato la ontologia che è un termine “nato” tardi e che si è affermato con Wolff intendendo lui appunto indicare la metafisica generale, la stessa disciplina che Aristotele aveva chiamato “filosofia prima” cioè la metafisica.

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Mmh, avrei da ridire. La filosofia fenomenologica non si concretizza nel produrre descrizioni dei fenomeni, ma si focalizza sul come il fenomeno entra in rapporto con il soggetto.
Avevo precisato che quello che dicevo delle filosofie che ho citato era una generalissima definizione ma è corrispondente alla verità.

Oggi ci si riferisce abitualmente alla filosofia esposta da Husserl quando si parla di fenomenologia
Cosa dice in sintesi Husserl che rifiutò lo psicologismo di Brentano, ( forse ti riferivi a lui)?
Husserl dichiara che la fenomenologia si propone un “ritorno alle cose stesse” vale a dire i fenomeni.
I fenomeni, “le cose stesse” sono da considerarsi non come apparenze contrapposte a inesistenti cose in sé ma sono la manifestazione della realtà nella coscienza dell’essere umano.

La fenomenologia secondo questo grande pensatore vuole descrivere il fenomeno “come esso si dà”.
Perché questo riesca (ed è qui il difficile) bisogna prescindere da ogni giudizio comune, da ogni teoria…tutto questo deve venir messo “fra parentesi” o “sospeso”, è l’operazione che egli chiama “riduzione eidetica”.

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Non ho capito cosa intendi.
(Filosofia analitica)
Ti cito qualche esponente:Wittgenstain, Russel, Carnap, Strawson ecc. ecc., le loro filosofie sono
molto varie., così puoi informarti se vuoi.

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
E' sbagliatissimo dire che ogni filosofo si è costruito una sua metafisica. Il compito del filosofo non è quello di inventare, ma quello di studiare sistemi precedenti per, eventualmente, obiettare ed aggiungere qualcosa di nuovo ma di fondato.
Non ho detto che non fossero fondate ho detto che ogni filosofo ha costruito la sua metafisica.
Quando avrai esaminato la metafisica di Aristotele, Tommaso d’Aquino, Duns Scoto, Occam, Cartesio, Condillac, Bacone , D’Alambert, Wolff, e il tuo Kant che afferma che la metafisica è “la conoscenza pura per concetti” ti renderai conto che esistono molte metafisiche e anche che non ti ho citato le metafisiche dell’’800 e del ‘ 900 per non essere pedante anche se un po’ lo sono sempre...

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Ma perché le Metafisiche producono concetti? I concetti sono relativi all'enucleazione del ragionamento che ha il compito di chiarire come secondo un filosofo, o meglio, secondo l'indagine del filosofo si ipotizza siano avvenute certe cose. Si ipotizza perché la metafisica non è qualcosa di controllabile empiricamente, tranne se si parla di principio primo dell'ente.Su questo non mi pare ci siano dubbi. Ma cosa intendi per meta-empirici? Per me l'essere ontologico è empirico, non meta-empirico
Ma dimmi tu l’”essere in quanto tale” lo vedi o lo annusi o lo ascolti o lo tocchi?
Meta-empirico è una licenza che mi sono permesso per metafisico, come dire al di là della fisica.

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
No, scusami, non l'ho aggiunta per travisare la fonte wikipediana. Ma per sottolineare il fatto che possa essere intesa in due modi diversi. Proprio oggi mettendomi in contatto con un ricercatore di Filosofia teoretica ho chiesto chiarimenti approfonditi riguardo l'ontologia e m'ha risposto così:

Non ha importanza del resto avevo già eliminato dal mio post quell’appunto che ti avevo fatto.
Può succedere a tutti.

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-05-2010 alle ore 11.37.01.
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Vecchio 07-05-2010, 19.43.47   #27
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Non so perché, ma un mio messaggio precedente non è stato moderato. Comunque..

Forse, mi è sfuggito un post e me ne scuso...ma credo che ora il discorso sia andato oltre.

Dal punto di vista dell’uomo della strada, mi pare che l'essenza del discutere di questo topic sia relativa a concetti privi di riferimenti pragmatici o concreti: infatti i concetti e le affermazioni sono frutto di… o sono riferite a… elucubrazioni logiche elaborate da filosofi classici a sostegno di loro ricerche e teorie, ma non hanno un supporto concreto.

Sembra qui che la "logica" dovrebbe garantire tutto solo a partire da entità metafisiche o da essenze che si dicono vere in sè.... ma inventate di sana pianta...forse per sopperire...per quel determinato pensatore... a deficienza di conoscenza scientifica che ovviamente a quei tempi non poteva avere.
Oggi, che assai piu' cose conosciamo, l'elucubrazione che stiamo conducendo avrebbe senso solo se la si intndesse come una ricerca storica e niente piu'.
Ma è questo che vorrei sapere: si parla sul serio ...o questa è solo una esercitazione di logica?
In effetti, se nella ricerca di verità fenomeniche si perseguisse il "metodo della scienza" in luogo del semplicemente logico elucubrare filosofico, le evidenze apparirebero ben piu' evidenti...anche senza rialire all'infinito evidenziare delle evidenze.

Citazione:
Le metafisica non l'ho neanche nominata. Comunque è la ricerca dei principi primi dell'essere.

Bene… l'affermazione sembra dare una spiegazione, ma possiamo oggi dare un senso ai “principi primi dell'essere”…senza aprire una discrepanza con quello che (nel bene o nel male) è la nostra cultura di oggi ?… Cultura tutta rivolta alla concretezza dell’esistenza percepita e non al “noumeno, alle essenze o all’essere in sé”...magar all'ente, ecc...?

Citazione:
Mmh, avrei da ridire. La filosofia fenomenologica non si concretizza nel produrre descrizioni dei fenomeni, ma si focalizza sul come il fenomeno entra in rapporto con il soggetto.

Ma se non sappiamo quale o cosa sia il fenomeno come possiamo entrarci in rapporto?...oppure “soggetto” e “fenomeno” significano altro?

Citazione:
E' sbagliatissimo dire che ogni filosofo si è costruita una sua metafisica. Il compito del filosofo non è quello di inventare, ma quello di studiare sistemi precedenti per, eventualmente, obiettare ed aggiungere qualcosa di nuovo ma di fondato.

Nuovo sì, ma di fondato poco! Cioè i fondamenti, fra i quali sembra che le relazioni logiche siano tutto, sembrano sempre inarrivabili o impercepibili…come sarebbe il noumeno…se pur esistente!
Non saprei, infatti, come attribuire a questi fondamenti una “esistenza vera” anche se l’essere o l’essenza o il noumeno sono sempre tirati in ballo.
Quindi mi pare che la verità promessa (vera essenza) poggi in prevalenza su fantasie…su entità ipotetiche prive di un minimo di evidenziazione pragmatica.
In sostanza, spero non sia cosi’, ma l’unica cosa che mi par di percepire dalla filosofia classica (in specie come si presenta in questo topic) è la centralità dell’ente che però non è in grado di percepire o conoscere nulla senza presupporre entità immaginate, inevidenti…per non dire fantasiose..

Eppure mi pare che coi filosofi greci del V, IV…secolo a.c. ci si fosse avviati bene!

Citazione:
Ma perché le Metafisiche producono concetti? I concetti sono relativi all'enucleazione del [b]ragionamento che ha il compito di chiarire come secondo un filosofo, o meglio, secondo l'indagine del filosofo si ipotizza siano avvenute certe cose. Si ipotizza perché la metafisica non è qualcosa di controllabile empiricamente, tranne se si parla di principio primo dell'ente.[B/]

Ma mi sembra che arrivare al principio primo dell’ente sia, per ora, un po’ oltre la portata dell’HSS: persino i potenti mezzi della scienza, che vanno ben oltre il puro ragionamento o le pure essenze, trovano le loro difficoltà.

Comunque il compito di chiarire (ipotizzare) come siano avvenute certe cose, (direi tutte le cose, se restiamo in questo vasto universo), credo sia avocato a sè dalla scienza che poggerebbe su basi ben più concrete, per quanto sempre ipotetiche, di quelle della filosofia. Anche perché sempre si ipotizza, che la metafisica non sia qualcosa di controllabile empiricamente…appunto!.

Ora non vorrei si credesse ad una mia pregiudiziale e barbarica contrarietà alla speculazione filosofica odierna. solo che mi parrebbe che i filosofi classici, almeno fino agli idealisti , vadano presi con le molle.
Certo la nostra cultura, persino quella scientifica, è fortemente debitrice alle elucubrazioni che i classici ci hanno tramandato… tuttavia oggi, per noi, esse dovrebbero costituire piu’ storia che attualizante verità di vita…
Oggi l’idea o il sapere piu’ probabilisticamente attendibile circa il vasto universo (fenomeno), ce lo procura e trasmette la scienza che sempre piu’ erode i campi un tempo percorsi dalla filosofia.

Cio’ nonostante credo che ancora molto resti alla speculazione filosofica…e potrebbe essere questa, indagine piu’ interessante, da portare avanti.
ulysse is offline  
Vecchio 08-05-2010, 15.10.36   #28
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:

Hai citato la ontologia che è un termine “nato” tardi e che si è affermato con Wolff intendendo lui appunto indicare la metafisica generale, la stessa disciplina che Aristotele aveva chiamato “filosofia prima” cioè la metafisica.

Non bisogna associare necessariamente la metafisica all’ontologia. L’ontologia è oggi anche intesa diversamente, ovvero come la scienza che studia l’essere in quanto esistente e verificabile.

Citazione:
La fenomenologia secondo questo grande pensatore vuole descrivere il fenomeno “come esso si dà”.
Perché questo riesca (ed è qui il difficile) bisogna prescindere da ogni giudizio comune, da ogni teoria…tutto questo deve venir messo “fra parentesi” o “sospeso”, è l’operazione che egli chiama “riduzione eidetica”.

Descrivere il fenomeno come esso si dà è già qualcosa di molto diverso dal descrivere il fenomeno in sé. Noi parliamo di un come.

Citazione:
Non ho detto che non fossero fondate ho detto che ogni filosofo ha costruito la sua metafisica.
Quando avrai esaminato la metafisica di Aristotele, Tommaso d’Aquino, Duns Scoto, Occam, Cartesio, Condillac, Bacone , D’Alambert, Wolff, e il tuo Kant che afferma che la metafisica è “la conoscenza pura per concetti” ti renderai conto che esistono molte metafisiche e anche che non ti ho citato le metafisiche dell’’800 e del ‘ 900 per non essere pedante anche se un po’ lo sono sempre...

Mi sembra di leggere nelle tue parole, come nelle parole di altri utenti di questo forum, dei preconcetti che stanno ostacolando il logos dianoetico. Ogni filosofo non ha costruito la sua metafisica. Ogni filosofo ha esaminato le metafisiche precedenti per poter contribuire a svilupparle, prenderne spunto, modificarle, etc. Aristotele e Cartesio, per esempio, non avevano conoscenze scientifiche avanzate ed hanno formulato secondo quanto loro possibile, delle soluzioni ipotizzabili che allora non era possibile smentire. Quindi almeno in questo mi permetto di operare una contestualizzazione della teoria e del sistema filosofico.

Non so da dove tu abbia attinto la frase sottolineata, ma Kant afferma che (dall’Abbagnano, Il nuovo protagonisti e testi della filosofia, tomo 2B, pagina 611): <<la metafisica debba in primo luogo considerare le proprie forze e perciò conoscere se il compito è in proporzione a ciò che si può sapere e quale rapporto ha la questione con i concetti dell’esperienza sui quali devono poggiare tutti i nostri giudizi>>. Non ti pare che il concetto sia completamente diverso? E non mi sembra che ne abbia costruito una sua, il “mio” Kant, bensì ravvisato a filosofi precedenti che la ragione umana ha dei limiti che non può trascendere.
Quindi il tuo discorso è totalmente errato. Poi ovvio, se si considera, erroneamente, la filosofia come un insieme di sistemi privi di fondamento è un’altra cosa, che naturalmente non condivido affatto. Però se apro un intervento con la speranza di dialogare e leggo risposte intrise di preconcetti il dialogo non può più avvenire. Qui si sta ragionando.

Citazione:
Ma dimmi tu l’”essere in quanto tale” lo vedi o lo annusi o lo ascolti o lo tocchi?
Meta-empirico è una licenza che mi sono permesso per metafisico, come dire al di là della fisica.

Per l’idea che ho io di essere in quanto tale lo tocco, lo annuso. E per quanto concerne l’esistenza di questa cosa in sé o dell’essere in quanto tale ho chiesto chiarimenti, come accennavo, ad un ricercatore, che mi ha indicato un elenco di libri in cui si trovano chiarimenti validi circa la questione.

Citazione:
Dal punto di vista dell’uomo della strada, mi pare che l'essenza del discutere di questo topic sia relativa a concetti privi di riferimenti pragmatici o concreti: infatti i concetti e le affermazioni sono frutto di… o sono riferite a… elucubrazioni logiche elaborate da filosofi classici a sostegno di loro ricerche e teorie, ma non hanno un supporto concreto.

Tu sei un uomo di strada? L’uomo di strada darebbe torto anche alle prove scientifiche, già provato. Figurati se sta dietro alla filosofia. Io ho chiesto comunque pareri a gente disposta a dialogare e che ne sapesse più di me, non all’uomo di strada. Soltanto che la risposta da me cercata da questo forum non mi giunge, o meglio, una risposta lineare alla mia domanda m’è giunta solo da un utente di questo forum.

Citazione:
Sembra qui che la "logica" dovrebbe garantire tutto solo a partire da entità metafisiche o da essenze che si dicono vere in sè.... ma inventate di sana pianta...forse per sopperire...per quel determinato pensatore... a deficienza di conoscenza scientifica che ovviamente a quei tempi non poteva avere.
Oggi, che assai piu' cose conosciamo, l'elucubrazione che stiamo conducendo avrebbe senso solo se la si intndesse come una ricerca storica e niente piu'.

La logica Aristotelica, per esempio, non mi pare che parta da entità metafisiche o elucubrazioni presenti solo nella testa dello Stagirita.
Le essenze si dicono vere in sé? Ovvero? Inventate di sana pianta? Sei sicuro?
Sicuramente alcuni sistemi sono stati fondati per mancata conoscenza scientifica, o meglio, per non sufficiente conoscenza scientifica, ma non tutti.
Oggi, la come la definisci tu, l’elucubrazione, ha senso perché ne parlano molti filosofi contemporanei e non solo. I tuoi sono solo doxa.

Citazione:
Ma è questo che vorrei sapere: si parla sul serio ...o questa è solo una esercitazione di logica?
In effetti, se nella ricerca di verità fenomeniche si perseguisse il "metodo della scienza" in luogo del semplicemente logico elucubrare filosofico, le evidenze apparirebero ben piu' evidenti...anche senza rialire all'infinito evidenziare delle evidenze.

Io parlo sul serio.
Io non ho parlato di verità fenomeniche.

Citazione:
Bene… l'affermazione sembra dare una spiegazione, ma possiamo oggi dare un senso ai “principi primi dell'essere”…senza aprire una discrepanza con quello che (nel bene o nel male) è la nostra cultura di oggi ?… Cultura tutta rivolta alla concretezza dell’esistenza percepita e non al “noumeno, alle essenze o all’essere in sé”...magar all'ente, ecc...?

Non è la cultura a frenare l’indagine gnoseologica. I principi primi dell’essere sono sempre ricercati.

Citazione:
Ma se non sappiamo quale o cosa sia il fenomeno come possiamo entrarci in rapporto?...oppure “soggetto” e “fenomeno” significano altro?

Non lo sai tu, ed io, ed alcuni intervenuti in questo forum.. Forse?

Citazione:
Nuovo sì, ma di fondato poco! Cioè i fondamenti, fra i quali sembra che le relazioni logiche siano tutto, sembrano sempre inarrivabili o impercepibili…come sarebbe il noumeno…se pur esistente!
Non saprei, infatti, come attribuire a questi fondamenti una “esistenza vera” anche se l’essere o l’essenza o il noumeno sono sempre tirati in ballo.
Quindi mi pare che la verità promessa (vera essenza) poggi in prevalenza su fantasie…su entità ipotetiche prive di un minimo di evidenziazione pragmatica.

Può anche essere che qualche fondamento di qualche metafisica sia inarrivabile. Io apprezzo tantissimo lo sforzo del filosofo. Poi naturalmente un filosofo di oggi condurebbe un’altra indagine razionale conoscendo quanto di scientifico oggi c’è. Altrimenti non sarebbe un filosofo. Non amerebbe il sapere e opererebbe una regressione vana ed inutile.
Non puoi attribuire perché probabilmente non cerchi, non indaghi, non t’informi. Anche io inizialmente non riuscivo ad attribuire, ma leggendo dei documenti, indicazioni fornitemi, sto gettando luce su questa faccenda che pare essere fondata più di quanto ci si aspetta.

Citazione:
In sostanza, spero non sia cosi’, ma l’unica cosa che mi par di percepire dalla filosofia classica (in specie come si presenta in questo topic) è la centralità dell’ente che però non è in grado di percepire o conoscere nulla senza presupporre entità immaginate, inevidenti…per non dire fantasiose..

Quale ente?

Citazione:
Ma mi sembra che arrivare al principio primo dell’ente sia, per ora, un po’ oltre la portata dell’HSS: persino i potenti mezzi della scienza, che vanno ben oltre il puro ragionamento o le pure essenze, trovano le loro difficoltà.

Per ora.. Mai smettere di indagare.

Citazione:
Comunque il compito di chiarire (ipotizzare) come siano avvenute certe cose, (direi tutte le cose, se restiamo in questo vasto universo), credo sia avocato a sè dalla scienza che poggerebbe su basi ben più concrete, per quanto sempre ipotetiche, di quelle della filosofia. Anche perché sempre si ipotizza, che la metafisica non sia qualcosa di controllabile empiricamente…appunto!.

Concrete sì, sicuramente, della filosofia ANTICA. Perché i filosofi sono anche scienziati in alcuni casi. Non sono meri pensatori per passatempo. E’ gente che studia, s’informa, indaga, ricerca, non attinge solo dai propri mezzi. Cartesio è un esempio chiaro. E come lui tanti altri.

Citazione:
Ora non vorrei si credesse ad una mia pregiudiziale e barbarica contrarietà alla speculazione filosofica odierna. solo che mi parrebbe che i filosofi classici, almeno fino agli idealisti , vadano presi con le molle.

Giunto qui, io suppongo con più convinzione che tu ne sia contrario. Ma non t’accuso mica.

Citazione:
Oggi l’idea o il sapere piu’ probabilisticamente attendibile circa il vasto universo (fenomeno), ce lo procura e trasmette la scienza che sempre piu’ erode i campi un tempo percorsi dalla filosofia.

Ma questo mi sembra logico! Non è che bisogna distinguere la filosofia dalla scienza, perché la filosofia non è contraria alla scienza, anzi! La filosofia si avvale delle conoscenze scientifiche per esaminarle e dare un proprio contributo! E’ come dire: l’uomo che ha inventato la prima ruota non è più preso in considerazione perché oggi abbiamo Ferrari, aerei, treni, navi. Ma meno male!
Philosophus is offline  
Vecchio 08-05-2010, 18.53.36   #29
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Non bisogna associare necessariamente la metafisica all’ontologia. L’ontologia è oggi anche intesa diversamente, ovvero come la scienza che studia l’essere in quanto esistente e verificabile.
Non è che la associo, ho detto che metafisica ed ontologia indicano la stessa riflessione filosofica, il loro comune oggetto è l'essere in quanto essere.
Mi sembra che dicendo "verificabile" ti riferisca a Tommaso d'Aquino: che l'essere è attualità di tutte le forme ed è verificabile in quanto che l’essere, paragonato all’ordine delle possibilità, è atto, forza attualizzante, .
E' a questo che ti riferisci?
Se ti riferisci a questo, il pensiero di Tommaso d'Aquino, è una metafisica dogmatica, una metafisica apologetica al servizio della fede. Essendo un credente ne posso anche ammirare la bellezza ma sul piano filosofico è difficilmente proponibile oggi a dei non credenti.
D'altra parte oggi si preferisce usare ontologia piuttosto che metafisca perchè a metafisica si associa appunto l'idea che la metafisica è stata al servizio della teologia come è effettivamente stato.

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Descrivere il fenomeno come esso si dà è già qualcosa di molto diverso dal descrivere il fenomeno in sé. Noi parliamo di un come.

I tuoi sono inutili e inefficaci cavilli, sembrano un tentativo di nascondere che hai torto. Ho detto una cosa che hai contestato senza conoscerla: che la fenomenologia è descrizione dei fenomeni. Non ho detto "descrizione della cosa in sè" né di altro, ed in quanto generalissima definizione, come ho precisato, è corretta e su questo non ci piove.
Poi ti ho portato l'esempio di Husserl il padre della fenomologia moderna del quale non sapevi niente, il che non è una colpa però è un fatto.

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Mi sembra di leggere nelle tue parole, come nelle parole di altri utenti di questo forum, dei preconcetti che stanno ostacolando il logos dianoetico. Ogni filosofo non ha costruito la sua metafisica. Ogni filosofo ha esaminato le metafisiche precedenti per poter contribuire a svilupparle, prenderne spunto, modificarle, etc. Aristotele e Cartesio, per esempio, non avevano conoscenze scientifiche avanzate ed hanno formulato secondo quanto loro possibile, delle soluzioni ipotizzabili che allora non era possibile smentire. Quindi almeno in questo mi permetto di operare una contestualizzazione della teoria e del sistema filosofico.
Gli utenti di questo forum me compreso, per quanto mi risulta, sono menti indipendenti che esprimono il loro pensiero originale, vale a dire che riflettono ognuno con la propria testa.
Ovviamente ognuno (tu compreso) ha dei "preconcetti" ovvero una precomprensione culturale ma non ho mai constato alcun pregiudizio nei confronti delle singole persone.

Poi dovresti avere la pazienza di aspettare che si "scaldino le gomme", e questo avviene se la discussione tocca punti interessanti, e non è facile per un argomento che è già stato dibattuto occasionalmente in altri 3d ed è anche culturalmente datato.

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Non so da dove tu abbia attinto la frase sottolineata, ma Kant afferma che (dall’Abbagnano, Il nuovo protagonisti e testi della filosofia, tomo 2B, pagina 611): <<la metafisica debba in primo luogo considerare le proprie forze e perciò conoscere se il compito è in proporzione a ciò che si può sapere e quale rapporto ha la questione con i concetti dell’esperienza sui quali devono poggiare tutti i nostri giudizi>>. Non ti pare che il concetto sia completamente diverso? E non mi sembra che ne abbia costruito una sua, il “mio” Kant, bensì ravvisato a filosofi precedenti che la ragione umana ha dei limiti che non può trascendere.
Quindi il tuo discorso è totalmente errato. Poi ovvio, se si considera, erroneamente, la filosofia come un insieme di sistemi privi di fondamento è un’altra cosa, che naturalmente non condivido affatto. Però se apro un intervento con la speranza di dialogare e leggo risposte intrise di preconcetti il dialogo non può più avvenire. Qui si sta ragionando.

Tu non stai ragionando tu pretendi di imporre la tua visione del mondo e se qualcuno non acconsente lo accusi di avere pregiudizi.
Mi sembra di intuire che sei cattolico, ma potrei sbagliarmi, se lo sei lasciati dire da un altro cattolico che porre dei limiti alla ragione, come fa Kant, è sminuire l'essere umano anche se è vero che ci sono cose ardue per la ragione. Non ha detto il nostro Maestro, (se è anche tuo), che ci condurrà alla verità tutta intera?
Allora la verità è accessibile!
Pur non possedendola tutta intera ho questo "pregiudizio" sulla verità e su Kant il mio giudizio è lo stesso giudizio complessivo che ne da il Rosmini: la ragione non può decretare i limiti della ragione stessa.

Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Per l’idea che ho io di essere in quanto tale lo tocco, lo annuso. E per quanto concerne l’esistenza di questa cosa in sé o dell’essere in quanto tale ho chiesto chiarimenti, come accennavo, ad un ricercatore, che mi ha indicato un elenco di libri in cui si trovano chiarimenti validi circa la questione.

Ascolta quel ricercatore, chiarisciti e capirai che l'essere in quanto tale né si mangia, né si annusa, né si tocca e anche su questo non ci piove.


Ti pregherei quando fai il quote di includere il nome. Nel tuo ultimo post c'erano dei quote di diversi forumisti. Grazie e ciao.

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-05-2010 alle ore 20.54.57.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-05-2010, 20.55.48   #30
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non è che la associo, ho detto che metafisica ed ontologia indicano la stessa riflessione filosofica, il loro comune oggetto è l'essere in quanto essere.

L'oggetto della metafisica è la ricerca del principio primo.

Citazione:
Mi sembra che dicendo "verificabile" ti riferisca a Tomaso d'Aquino: che l'essere è attualità di tutte le forme ed è verificabile in quanto che l’essere, paragonato all’ordine delle possibilità, è atto, forza attualizzante, .
E' a questo che ti riferisci?

No. Mi riferisco semplicemente all'osservazione dei fatti, non a qualcuno preciso. Non seguo alla lettera un sistema o un altro. Prendo spunto, esamino, ma poi ragiono con la mia testa.

Citazione:
I tuoi sono inutili e inefficaci cavilli sembrano un tentativo di nascondere.

Se a te sembrano tali mi va benissimo.

Citazione:
Ho detto una cosa che hai contestato senza conoscerla: che la fenomenologia è descrizione dei fenomeni. Non ho detto "descrizione della cosa in sè" né di altro, ed in quanto generalissima definizione, come ho precisato, è corretta.
Poi ti ho portato l'esempio di Husserl il padre della fenomologia moderna del quale non sapevi niente, il che non è una colpa però è un fatto.

Ammetto serenamente che non conosco Husserl, non ho mai avuto modo di studiarlo, purtroppo. Ma una cosa è certa. Se Husserl ha formulato un asserto, prima di poter saldamente attaccarsi ad esso, bisogna esaminarlo razionalmente e verificarne la sua solidità.
E siccome per Fenomenologia non intendo Husserl, ho semplicemente contestato in base a ciò che tu hai scritto.


Citazione:
Tu non stai ragionando tu pretendi di imporre la tua visione del mondo e se qualcuno non acconsente lo accusi di avere pregiudizi.

Punto primo: se io non ragionassi non potrei trattare un argomento come noumeno/fenomeno né studiare e parlare di Filosofia.

Punto secondo: se io imponessi davvero la mia visione del mondo non sarei qui a chiedere chiarimenti circa un argomento poco chiaro. Mi sarei accontentato semplicemente di quel che io penso in merito all'argomento dopo aver attentamente riflettuto e mi sarei detto "Questa è la mia visione del mondo, girà così. Punto". Un filosofo non lo farebbe mai. Ed essendo uno studioso di Filosofia ti garantisco che non è così.

Ho accusato qualcuno di manifestare dei pregiudizi perché ho letto l'impostazione della risposta, alquanto perentoria ed incontestabile. Ed invece io voglio raccogliere più pareri a patto che si ragioni davvero. Ed un utente di questo forum l'ha fatto con una sola risposta, tranquillamente. L'avevo persino ringraziato, ma il post non è stato pubblicato sebbene non vi fosse alcunché di offensivo.

Poi naturalmente se tu pensi che io voglia imporre la mia visione del mondo sei libero di farlo. L'importante è che io abbia avuto modo, durante la mia vita, di poter parlare piacevolmente con docenti di filosofia ed amanti di filosofia, senza che qualcuno mi ravvisasse la stessa cosa.

Citazione:
Mi sembra di intuire che sei cattolico, ma potrei sbagliarmi, se lo sei lasciati dire da un altro cattolico che porre dei limiti alla ragione, come fa Kant, è sminuire l'essere umano anche se è vero che ci sono cose ardue per la ragione. Non ha detto il nostro Maestro, (se è anche tuo), che ci condurrà alla verità tutta intera?

Non sono cattolico. Sono fieramente agnostico, in pratica ateo. Con la ragione in nessun modo si può giungere a Dio a meno che questo non venga personalizzato. La scienza non ha ancora espresso giudizi in merito. Ma quello che dice Kant per me è vero. La ragione ha dei limiti, altrimenti avremmo potuto conoscere tutto. E non mi risulta che Kant abbia detto che la verità è possibile raggiungerla interamente.

Citazione:
Pur non possedendola tutta intera ho questo "pregiudizio" sulla verità e su Kant il mio giudizio è lo stesso giudizio complessivo che ne da il Rosmini: la ragione non può decretare i limiti della ragione stessa.

Ok. Non ti chiedo perché in quanto temo che possa venir frainteso.


Citazione:
Ascolta quel ricercatore e chiarisciti e vedrai che l'essere in quanto tale né si mangia, né si annusa, nè si tocca.

Non stai imponendo tu la tua visione del mondo dando per scontato e senza riflettere qualcosa che non conosci e di cui non ti sei mai informato tacciando gli altri di farlo?
Lui mi ha detto il contrario, io devo ancora informarmi. Ma fra le mie conoscenze e le sue ritengo che siano più affidabili le sue.


Citazione:
Ti pregherei quando fai il quote di includere il nome. Nel tuo ultimo post c'erano dei quote di diversi forumisti. Grazie e ciao.

D'accordo, scusami.
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