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Vecchio 20-04-2010, 18.39.14   #41
ulysse
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Riferimento: Gli oggetti naturali e lo spazio-tempo

Fra moglie e marito non mettere il dito e probabilmente la mia impressione è sbagliata...tanto piu' che entro nella "questione" a discussione avanzata.

Comunque mi pare che a livello dialettico il contrasto sia insanabile:
Epicurus sembra riferirsi alla fisica classica...Il_Dubbio introduce concetti che hanno qualcosa a che fare con l'indeterminatezza di valutazione e misura della Meccanica Quantistica.
Personalmente, anche se affascinato dalla logica del Dubbio, mi sento però incapace di seguirla: cercherò di approfondire in tempi piu' avanzati.

Per il momentio mi sentirei di esprimere alcuni concetti in linea con il modo di percepire e sentire classico.
Il primo punto da sottolineare è che siamo umanamente imperfetti e insufficienti sia dal punto di vista cognitivo (pensiero analogico) che dal punto di vista sensorio per cui percepiamo la realtà in modo assolutamente approssimato...salvo poi fare l'operazione inversa e riportare, nella nostra mente, a modelli perfetti, cio' che perfetto non è....così come nessun numero esprime la dimensione esatta o misura di una qualunque forma o distanza.
E' tipico il caso del riferimento alle figure geometriche: la sferica luna, la base quadrata, la forma piramidale, ecc...ove niente è veramente sferico. rettangolare o piramidale ecc...

In riferimento ai caratteri intrinseci degli oggetti (loro proprietà distintive) difficilmente li conosciamo appieno o li distinguiamo da cio' che sono invece caratteri del mezzo in cui si trovano o degli strumenti che utilizziamo per rilevare tali caratteri.
Il colore degli oggetti infatti è dovuto ai quanti di energia che essi assorbono o, in altro modo, alla lunghezza d'onda della energia luminosa che essi riflettono.
Dipende da come definiamo l'energia luminosa: corpuscolare (Newton) o ondulatoria (Huyghens)... ed entrambe le definizioni sembrano lecite in funzione degli esperimenti che conduciamo per indagarla.

Nemmeno il peso è un carattere intriseco di ciascun oggetto (oggetto naturale?)...lo è la massa..il peso dipende dalla accelerazione di gravità...entità newtoniana valida per tutto l'universo.
Se poi pretendessimo ricavare i caratteri degli oggetti dalla costituzione della relativa materia sarebbe peggio che andar di notte: a livello subatomico, infatti, diventano prevalenti i caratteri di indeterminatezza suggeriti dalla m.q. per cui nulla è piu' certo...forse la statistica.

Credo pero' che possiamo tranquillamente definire matto chi scambiasse una portaerei con una palla da tennis. Mentre non è chiaramente matto chi, per daltonismo, confondesse il rosso col verde.
Dove il limite? a quale livello di incongruenza compare il matto?
E' il livello di incongruenza infatti che definisce il pensiero terlocco non la prevalenza statistica.
Comunque...il paradosso sarebbe: quando il mucchio di fagioli smette di essere mucchio per diventare uno?
Quando l'incongruenza diventa congruenza o viceversa?

Oggettivamente non lo sappiamo: la filosofia ne discuterebbe all'infinito, ma un minimo di buon senso ci dice che possiamo stabilre delle regole sia a livello psichico che a livello contabile.

A livello contabile (ad esempio ) potremmo dire che a 10 non è piu' mucchio. E' anche vero che società lontane fra di loro nello spazio e nel tempo stabilirebbero inevitabilmente regole diverse a caso o secondo convenienza, ma possiamo tuttavia filosoficamente pensare di unificare: infatti esiste l'ISO (International standard Organization) il cui compito è di uniformare sempre piu' grandezze e relativi sistemi di misura via via sorti nel mondo.

Ma gli ipotetici extraterestri percepiscono come noi? vedono o percepiscono il nostro stesso cielo stellato? Alpha Centauri c'è anche per loro...anche se noi non guardiamo?
Ma, probabilisticamte, io credo di sì: l'ambiente fisico potrebbe avere forme diverse e le loro capacità percettive ed espressive potrebero essere diverse dalle nostre...magari assai piu' sviluppate e a lungo raggio...già i nostri gatti e cani percepiscono gli ultrasuoni, così i pipistrelli utilizzano una specie di radar, le api forse comunicano con radiosegnali, ecc...ma difficilmente potrebbe venir meno la congruenza delle perceszioni che anche noi utilizziamo...quindi non verrebbe meno la logica di un loro mondo fisico e psichico..
Dopo tutto l'universo è composto dagli stessi atomi che ritroviamo sulla terra e di essi è costituita la fisicità degli altri ipotetici pianeti nelle varie galassie cosi' come degli abitanti.
Se esite altrove vita intelligente è presumibile abbia avuto una storia evolutiva analoga alla nostra piu' o meno avanzata e che forse anch'essi siano, siano stati o saranno alle prese con le problematiche della m.q.

In sostanza la luna non scompare se non la guardiamo, se non la misuriamo!
ulysse is offline  
Vecchio 20-04-2010, 21.30.24   #42
epicurus
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Riferimento: Gli oggetti naturali e lo spazio-tempo

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Non credo che nella realtà ci sia una proprietà universale, valida per qualunque essere. Ogni essere conosce la realtà secondo la sua organizzazione fisica, secondo la sua modalità di relazione, secondo i suoi sensi e la sua mente. La realtà è una dimensione relativa a ciascuna specie e all’interno della specie a ciascun individuo.

Grazie Baylham per il tuo intervento, mi da la possibilità di chiarire meglio la mia posizione in generale, e in particolare le ultime righe del mio precedente post.

Ciò che sostengo è che una proprietà, per essere una vera proprietà, non deve essere universale, nel senso che non deve essere percepita come tale da ogni essere senziente dell'universo. Se un cieco (o un alieno) non vede il rosso, significa solamente che non è in grado di percepire tale proprietà. Vale anche al contrario naturalmente: se un alieno percepisce con il suo senso S la proprietà P di una mela (dove P è per noi incomprensibile), ciò non significa che P non è una proprietà della mela, ma semplicemente che io non posso percepire P.

Tu hai scritto: "La realtà è una dimensione relativa a ciascuna specie e all’interno della specie a ciascun individuo."

Io non parlerei di relatività della realtà, bensì semplicemente che la realtà può essere percepita in modi differenti, perché si possono avere strumenti differenti.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[...]
Dal tuo punto di vista, ciò che scrivi è inesatto, infatti neppure gli alberi esistono veramente. Allora ti richiedo: dato che non posso dire che esistono case, alberi, portaerei, etc, che cosa posso dire che esiste? E' che caratteristica devono avere?[...]
Personalmente trovo questo pragmatismo inservibile e paradossale : che gli oggetti per come li percepiamo esistano è un'ovvietà che non necessita di essere ribadita ogni volta, men che meno la si può prendere a mio avviso come cardine teoretico.Il fatto è che se alzandoci una mattina potessimo dire degli oggetti che percepiamo soltanto che esistono, perchè in tal modo ci dicono i sensi, noi impazziremmo, necessitando la nostra mente di speculazioni intorno alla gènesi, al processo, al divenire e dunque al senso che determina quelle nostre percezioni.Molti degli 'oggetti' che percepiamo se non tutti vengono colti (anche meglio) da qualunque animale, quello che volenti o nolenti ci differenzia da un animale è la necessità inderogabile e ineludibile di dare un senso alle percezioni che trascenda il momento fisico in cui le stesse avvengono.In questo stanno la filosofia, la mente e la psiche, intese proprio come sinonimi.
E appare altrettanto ovvio che di fronte alle scoperte della fisica che indagano il limite di quale esistenza sia possibile percepire, la filosofia non possa rimanere nel cantuccio.

Non capisco la tua obiezione alle mie parole. In che senso il mio pragmatismo è inservibile e paradossale?

In quel pezzo che mi citi, ho riportato il pensiero di Il_Dubbio, che disse che la palla in realtà non esiste. Allora gli chiesi quali sono gli oggetti che veramente esistono? E che proprietà hanno tali oggetti?
Mi paiono domande sensate le mie, no?

In altri punti, ho anche chiesto a Il_Dubbio una esplicitazione delle argomentazioni per sostenere la sua tesi. Anche questo mi pare una richiesta ragionevole.

In sintesi, se io sento che una caramella è appiccicosa, generalmente è perché tale caramella è fatta in modo tale che sia appiccicosa. Se un essere incorporeo non può sentire l'appiccicosità della caramella è irrilevante. Un discorso analogo vale per il colore: se un oggetto ha un proprietà di riflessione particolare e io lo vedo rosso, in generale è perché tale oggetto è rosso.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Epicurus sembra riferirsi alla fisica classica...
[...]
In riferimento ai caratteri intrinseci degli oggetti (loro proprietà distintive) difficilmente li conosciamo appieno o li distinguiamo da cio' che sono invece caratteri del mezzo in cui si trovano o degli strumenti che utilizziamo per rilevare tali caratteri.
Il colore degli oggetti infatti è dovuto ai quanti di energia che essi assorbono o, in altro modo, alla lunghezza d'onda della energia luminosa che essi riflettono.
Dipende da come definiamo l'energia luminosa: corpuscolare (Newton) o ondulatoria (Huyghens)... ed entrambe le definizioni sembrano lecite in funzione degli esperimenti che conduciamo per indagarla.

Ciao Ulysse.

Il fatto non è che mi riferisco alla fisica classica, mi riferisco al mondo ordinario. Trovo che per questo discorso la scienza sia poco rilevante. Qui non è necessario capire che le proprietà microscopiche degli oggetti che riflettono in modo differente i quanti di energia. Ciò che voglio dire è che l'importante è riconoscere tale spiegazione scientifica come, appunto, la spiegazione del colore.

epicurus is offline  
Vecchio 25-04-2010, 13.03.47   #43
Il_Dubbio
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Riferimento: Gli oggetti naturali e lo spazio-tempo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
ho riportato il pensiero di Il_Dubbio, che disse che la palla in realtà non esiste. Allora gli chiesi quali sono gli oggetti che veramente esistono? E che proprietà hanno tali oggetti?

Scusa il ritardo

Il mio pensiero si articolava in modo differente, direi proprio al contrario. Quali proprietà deve possedere un oggetto perché venga chiamato “oggetto”?
Per esempio un oggetto che non abbia una posizione ben precisa è un oggetto?

Un altro punto importante del mio personale pensiero parte dalla risposta a questa tua riflessione:

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciò che sostengo è che una proprietà, per essere una vera proprietà, non deve essere universale, nel senso che non deve essere percepita come tale da ogni essere senziente dell'universo. Se un cieco (o un alieno) non vede il rosso, significa solamente che non è in grado di percepire tale proprietà. Vale anche al contrario naturalmente: se un alieno percepisce con il suo senso S la proprietà P di una mela (dove P è per noi incomprensibile), ciò non significa che P non è una proprietà della mela, ma semplicemente che io non posso percepire P.

Il mio pensiero si articola partendo dalla definizione che io ho di “oggetto”, che ora scopro, rispetto alla tua, essere diversa… o meglio, diversa da quella “standard”.
Quando noi pensiamo agli oggetti, infatti, pensiamo alle proprietà che questi hanno a prescindere dagli osservatori. Se noi non fossimo capaci di separare l’osservatore dalle proprietà dell’oggetto non potremmo fare alcuna verifica “oggettiva”, e in alcuni casi dovremmo pensare che l’osservatore sia “necessario” (il paradosso della misura, in m.q., parla proprio della presunta necessità di un osservatore perché avvenga la riduzione di stato… cosa che gli scienziati più pragmatici, quelli più oggettivisti, rinnegano come qualcosa di insensato).

Quindi cosa dire di più? Quando scopro che le particelle non sono colorate e non emettono suoni, il suono ed il colore non possono essere proprietà degli oggetti. Ovvero l’oggetto esterno a noi, non osservato, non ha come proprietà né il colore né il suono. Resta la diaspora sull’esistenza delle proprietà comuni (esempio:velocità, posizione, energia ecc.) dell’oggetto a prescindere dall’osservatore. Quello però è un altro problema. Riguarda la M.q. e il paradosso della misura che ancora oggi non è del tutto chiaro. Io però non ho mai affermato che l’oggetto (inteso secondo la m.q.) non esiste a prescindere dall’osservatore, ho solo detto che non è ancora del tutto chiaro. L’unica cosa che mi sono fatto sfuggire è la riflessione sull’esistenza di oggetti piccolissimi che hanno, osservandoli, solo alcune proprietà definite, mentre altre non sono ontologicamente determinabili e che noi chiamiamo comunemente (ed io direi anche) approssimativamente: oggetti.

Vengo però, giustamente, alla tua risposta che hai diretto a me:

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Tale argomento è debole non soggettivamente. Infatti l'argomento è il seguente:
a) le particelle subatomiche non sono colorate,
b) ogni oggetto fisico è composto da particelle subatomiche,
z) quindi ogni oggetto fisico non è colorato

Ma la conclusione (z) non deriva dalle due premesse. Infatti dovresti aggiungere la premessa:
c) le proprietà di un oggetto sono solo quelle possedute a livello microscopico.

La premessa essenziale (su cui poi si può divergere) è che gli oggetti abbiano sempre le stesse proprietà a prescindere da chi li osserva. Questa è la definizione di oggetto che io comprendo. Tu invece, mi è sembrato, che dicessi una cosa poi il suo contrario. Come facciamo a capire che un albero è colorato senza un osservatore? Cioè come facciamo a comprendere che oggettivamente l’albero è colorato?
L’unico nostro metodo è quello scientifico-razionale… gli alberi sono composti da particelle subatomiche, queste, scientificamente approvato, non sono colorate, quindi qualsiasi oggetto macroscopico non può essere colorato.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma (c) è proprio il centro della questione. Che mi porti a sostegno di (c)? Perché non posso dire che un oggetto è appiccicoso solo perché gli atomi non sono appiccicosi?

Lo sostengo secondo un metodo scientifico… certo la scienza non dice cose “vere” (come mi sembra stia affiorando da altro topic) ma per lo meno dice cose che si fondano su un metodo attualmente migliore per esempio di una semplice “opinione”.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-05-2010, 17.35.30   #44
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Gli oggetti naturali e lo spazio-tempo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L’unico nostro metodo è quello scientifico-razionale… gli alberi sono composti da particelle subatomiche, queste, scientificamente approvato, non sono colorate, quindi qualsiasi oggetto macroscopico non può essere colorato.

Ma il colore dell'albero non necessita di essere dedotto dall'osservazione delle sue particelle elementari, basta l'osservazione di un numero elevato di soggetti vedenti a stabilirlo; oppure potremmo utilizzare qualche strumento in grado di rilevare la lunghezza d'onda associata al colore (non so quasi niente di fisica, ma mi sembra che le basi fisiche dei colori siano le lunghezze d'onda della luce).
Mi sembra che la domanda di epicurus sia ancora valida: per quale motivo ritieni che sia sbagliato affermare che una mela è rossa e che allo stesso tempo le sue particelle non sono rosse?
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Vecchio 12-05-2010, 20.34.41   #45
Giorgiosan
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Così se diciamo che la “palla rossa” è calda intendiamo il trasferimento dell’energia termica dal sistema “palla rossa” al sistema "mano" se il sistema "mano" è a una temperatura minore del sistema palla, in caso contrario diciamo che è fredda....oppure che l’energia cinetica media del sistema palla tpr è maggiore dell’energia cinetica media tm del sistema mano ecc. ecc.
Se abbiamo bisogno di quantificare con più precisione il calore della "palla rossa" usiamo una protesi, il termometro anzichè la mano.

Alla nostra sensazione di calore corrisponde una certa "agitazione" delle molecole della ormai famigerata palla rossa.
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Vecchio 12-05-2010, 22.48.20   #46
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Ma il colore dell'albero non necessita di essere dedotto dall'osservazione delle sue particelle elementari, basta l'osservazione di un numero elevato di soggetti vedenti a stabilirlo;

I vedenti sono degli osservatori. Anche ammettendo che gli osservatori siano "oggetti", lo scopo della nostra discussione (almeno da un certo punto in poi) consiste nel stabilire se gli oggetti di per sé hanno proprietà che non dipendono da altri oggetti o peggio dagli osservatori. Quindi se ipotizzo che un fotone è un oggetto, magari con una lunghezza d'onda associata, e dico che il colore (che noi vediamo) dipende dalla lunghezza d'onda del fotone, quest'ultimo dovrebbe essere di per sé "colorato". Invece il fotone non è colorato.

Questo è l'articolo che ho proposto e che forse ti sei fatto sfuggire:
http://www.pd.infn.it/~pascolin/oper...particelle.pdf


Potrebbe, però, anche darsi che il fisico commetta qualche errore (è sempre possibile)... resta il fatto che lo stesso discorso si può fare per le onde sonore (come mi sembra di aver già scritto... dovresti poter trovare il post); ma se qualcuno immagina di poter riproporre lo stesso argomento con l'oggetto che di nome fa "calore", che dalla palla si trasferirebbe alla mano, commette un altro errore. Non esiste alcun oggetto che di nome fa "calore" e che si trasferisce da un corpo all'altro. Questo lo credevano forse nell'Ottocento, oggi si parla di entropia, che non è un oggetto.


Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene

Mi sembra che la domanda di epicurus sia ancora valida: per quale motivo ritieni che sia sbagliato affermare che una mela è rossa e che allo stesso tempo le sue particelle non sono rosse?

Così come le cose sono oggi conosciute, la domanda di epicurus, per me, non ha alcun senso.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-05-2010, 17.05.05   #47
Aristippo di Cirene
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
I vedenti sono degli osservatori. Anche ammettendo che gli osservatori siano "oggetti", lo scopo della nostra discussione (almeno da un certo punto in poi) consiste nel stabilire se gli oggetti di per sé hanno proprietà che non dipendono da altri oggetti o peggio dagli osservatori.

Abbiamo due dati su cui siamo d'accordo:

(A) "la palla p è rossa"

(B) "le particelle di p sono non-rosse"

Se consideriamo (A) e (B) come due premesse allora io da esse non concluderei altro che la loro congiunzione "A e B".

Tu invece concludi che (C) "la palla p non può essere rossa".

Ma perchè concludi che (C) e non concludi invece che (D) "le particelle di p devono essere rosse" ?

Da quello che ho capito tu concludi che (C) invece che (D) per via di (E) "la rossezza della palla dipende dall'osservazione dei soggetti, mentre la non-rossezza delle sue particelle è scientificamente approvata".

Ma anche le proprietà delle particelle di p devono essere osservate da osservatori, quindi non puoi scegliere tra (C) e (D) sulla base di (E).
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 13-05-2010, 17.09.38   #48
Giorgiosan
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Disse Von Neumann a Claude Shannon:
…nessuno sa cosa sia con certezza l'entropia, così in una discussione sarai sempre in vantaggio…

Dunque entropia nel suo significato semplice rappresenta la grandezza termodinamica che esprime la tendenza dei sistemi chiusi e termicamente isolati a evolvere verso uno stadio di equilibrio termodinamico.

Allora supponendo che la mano che tocca la palla rossa siano un sistema chiuso e termicamente isolato ( ma è ovvio che non lo sono) se l'energia cinetica media delle molecole della "palla rossa" è superiore ( o inferiore) all'energia cinetica media delle molecole della "mano", il sistema "palla rossa" e "mano" tenderà a evolvere verso uno stadio di equilibrio termodinamico e cioè le molecole della "palla rossa" e della "mano" tenderanno ad avere una energia cinetica media dello stesso valore.
Le molecole di "palla rossa" trasmetterebbero, per conduzione, energia cinetica alle molecole di "mano" fino a quando non fosse raggiunta l'entropia.

Se l'energia cinetica delle molecole della palla rossa è superiore a certi valori allora la "mano" si ritrae per non scottarsi e la tendenza entropica si ferma almeno relativamente al sistema "palla rossa" e "mano" perchè l'entropia è una tendenza costante.

Anche se "mano" deve grattare altra mano si interrompe la tendenza entropica fra "palla rossa" e "mano".

Però c'è un modo sintetico di dire tutto questo: la palla rossa è calda.
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Vecchio 13-05-2010, 20.17.06   #49
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Abbiamo due dati su cui siamo d'accordo:

(A) "la palla p è rossa"

(B) "le particelle di p sono non-rosse"


La premessa A bisogna dimostrarla: siccome le particelle di p non sono rosse, la palla non è rossa.

Ripeto, stiamo parlando della palla come oggetto non osservato. La palla deve essere rossa a prescindere da chi la osserva, solo così avrei obiettività nel considerare la palla con proprietà di rossezza.

p.s.
sull'entropia nemmeno tento di parlare, se no faccio notte!
Basta ricordare solo che il calore non è un fluido, non è un oggetto che passa da una mano ad una palla (quella era un visione Ottocentesca). Siccome qui stiamo parlando invece di oggetti, credo non ci sia bisogno di dilungarmi sul concetto di entropia, che comunque è alla base di un solido principio della termodinamica e che l'autore, un certo Clausius, nel lontano secondo Ottocento, scoprì. Solo una pillola storica, Clausius fu il primo a parlare di entropia, ma la sua intenzione era di richiamarsi il più possibile all'energia (i due nomi infatti sono abbastanza simili). Già si sapeva che l'energia si conserva, lui però scoprì invece che l'entropia non si conserva (cioè aumenta sempre);chiaramente quando si parla di aumento di entropia ci riferiamo a tutto l'universo, che dovrebbe essere, in teoria, un sistema isolato.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-05-2010, 23.09.03   #50
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La premessa A bisogna dimostrarla: siccome le particelle di p non sono rosse, la palla non è rossa.

Il problema si è solo spostato, ma rimane: come ti dicevo sopra: tu ritieni che (A) sia da dimostrare, ma non ritieni che (B) sia da dimostrare, e questo in base alla ulteriore premessa (E), per la quale vale ancora l'obiezione di sopra e ciò che ne consegue.
Aristippo di Cirene is offline  

 



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