Fra moglie e marito non mettere il dito e probabilmente la mia impressione � sbagliata...tanto piu' che entro nella "questione" a discussione avanzata.

Comunque mi pare che a livello dialettico il contrasto sia insanabile:
Epicurus sembra riferirsi alla fisica classica...Il_Dubbio introduce concetti che hanno qualcosa a che fare con l'indeterminatezza di valutazione e misura della Meccanica Quantistica.
Personalmente, anche se affascinato dalla logica del Dubbio, mi sento per� incapace di seguirla: cercher� di approfondire in tempi piu' avanzati.

Per il momentio mi sentirei di esprimere alcuni concetti in linea con il modo di percepire e sentire classico.
Il primo punto da sottolineare � che siamo umanamente imperfetti e insufficienti sia dal punto di vista cognitivo (pensiero analogico) che dal punto di vista sensorio per cui percepiamo la realt� in modo assolutamente approssimato...salvo poi fare l'operazione inversa e riportare, nella nostra mente, a modelli perfetti, cio' che perfetto non �....cos� come nessun numero esprime la dimensione esatta o misura di una qualunque forma o distanza.
E' tipico il caso del riferimento alle figure geometriche: la sferica luna, la base quadrata, la forma piramidale, ecc...ove niente � veramente sferico. rettangolare o piramidale ecc...

In riferimento ai caratteri intrinseci degli oggetti (loro propriet� distintive) difficilmente li conosciamo appieno o li distinguiamo da cio' che sono invece caratteri del mezzo in cui si trovano o degli strumenti che utilizziamo per rilevare tali caratteri.
Il colore degli oggetti infatti � dovuto ai quanti di energia che essi assorbono o, in altro modo, alla lunghezza d'onda della energia luminosa che essi riflettono.
Dipende da come definiamo l'energia luminosa: corpuscolare (Newton) o ondulatoria (Huyghens)... ed entrambe le definizioni sembrano lecite in funzione degli esperimenti che conduciamo per indagarla.

Nemmeno il peso � un carattere intriseco di ciascun oggetto (oggetto naturale?)...lo � la massa..il peso dipende dalla accelerazione di gravit�...entit� newtoniana valida per tutto l'universo.
Se poi pretendessimo ricavare i caratteri degli oggetti dalla costituzione della relativa materia sarebbe peggio che andar di notte: a livello subatomico, infatti, diventano prevalenti i caratteri di indeterminatezza suggeriti dalla m.q. per cui nulla � piu' certo...forse la statistica.

Credo pero' che possiamo tranquillamente definire matto chi scambiasse una portaerei con una palla da tennis. Mentre non � chiaramente matto chi, per daltonismo, confondesse il rosso col verde.
Dove il limite? a quale livello di incongruenza compare il matto?
E' il livello di incongruenza infatti che definisce il pensiero terlocco non la prevalenza statistica.
Comunque...il paradosso sarebbe: quando il mucchio di fagioli smette di essere mucchio per diventare uno?
Quando l'incongruenza diventa congruenza o viceversa?

Oggettivamente non lo sappiamo: la filosofia ne discuterebbe all'infinito, ma un minimo di buon senso ci dice che possiamo stabilre delle regole sia a livello psichico che a livello contabile.

A livello contabile (ad esempio ) potremmo dire che a 10 non � piu' mucchio. E' anche vero che societ� lontane fra di loro nello spazio e nel tempo stabilirebbero inevitabilmente regole diverse a caso o secondo convenienza, ma possiamo tuttavia filosoficamente pensare di unificare: infatti esiste l'ISO (International standard Organization) il cui compito � di uniformare sempre piu' grandezze e relativi sistemi di misura via via sorti nel mondo.

Ma gli ipotetici extraterestri percepiscono come noi? vedono o percepiscono il nostro stesso cielo stellato? Alpha Centauri c'� anche per loro...anche se noi non guardiamo?
Ma, probabilisticamte, io credo di s�: l'ambiente fisico potrebbe avere forme diverse e le loro capacit� percettive ed espressive potrebero essere diverse dalle nostre...magari assai piu' sviluppate e a lungo raggio...gi� i nostri gatti e cani percepiscono gli ultrasuoni, cos� i pipistrelli utilizzano una specie di radar, le api forse comunicano con radiosegnali, ecc...ma difficilmente potrebbe venir meno la congruenza delle perceszioni che anche noi utilizziamo...quindi non verrebbe meno la logica di un loro mondo fisico e psichico..
Dopo tutto l'universo � composto dagli stessi atomi che ritroviamo sulla terra e di essi � costituita la fisicit� degli altri ipotetici pianeti nelle varie galassie cosi' come degli abitanti.
Se esite altrove vita intelligente � presumibile abbia avuto una storia evolutiva analoga alla nostra piu' o meno avanzata e che forse anch'essi siano, siano stati o saranno alle prese con le problematiche della m.q.

In sostanza la luna non scompare se non la guardiamo, se non la misuriamo!

Grazie Baylham per il tuo intervento, mi da la possibilit� di chiarire meglio la mia posizione in generale, e in particolare le ultime righe del mio precedente post.

Ci� che sostengo � che una propriet�, per essere una vera propriet�, non deve essere universale, nel senso che non deve essere percepita come tale da ogni essere senziente dell'universo. Se un cieco (o un alieno) non vede il rosso, significa solamente che non � in grado di percepire tale propriet�. Vale anche al contrario naturalmente: se un alieno percepisce con il suo senso S la propriet� P di una mela (dove P � per noi incomprensibile), ci� non significa che P non � una propriet� della mela, ma semplicemente che io non posso percepire P.

Tu hai scritto: "La realt� � una dimensione relativa a ciascuna specie e all�interno della specie a ciascun individuo."

Io non parlerei di relativit� della realt�, bens� semplicemente che la realt� pu� essere percepita in modi differenti, perch� si possono avere strumenti differenti.


Non capisco la tua obiezione alle mie parole. In che senso il mio pragmatismo � inservibile e paradossale?

In quel pezzo che mi citi, ho riportato il pensiero di Il_Dubbio, che disse che la palla in realt� non esiste. Allora gli chiesi quali sono gli oggetti che veramente esistono? E che propriet� hanno tali oggetti?
Mi paiono domande sensate le mie, no?

In altri punti, ho anche chiesto a Il_Dubbio una esplicitazione delle argomentazioni per sostenere la sua tesi. Anche questo mi pare una richiesta ragionevole.

In sintesi, se io sento che una caramella � appiccicosa, generalmente � perch� tale caramella � fatta in modo tale che sia appiccicosa. Se un essere incorporeo non pu� sentire l'appiccicosit� della caramella � irrilevante. Un discorso analogo vale per il colore: se un oggetto ha un propriet� di riflessione particolare e io lo vedo rosso, in generale � perch� tale oggetto � rosso.


Ciao Ulysse.

Il fatto non � che mi riferisco alla fisica classica, mi riferisco al mondo ordinario. Trovo che per questo discorso la scienza sia poco rilevante. Qui non � necessario capire che le propriet� microscopiche degli oggetti che riflettono in modo differente i quanti di energia. Ci� che voglio dire � che l'importante � riconoscere tale spiegazione scientifica come, appunto, la spiegazione del colore.

Scusa il ritardo

Il mio pensiero si articolava in modo differente, direi proprio al contrario. Quali propriet� deve possedere un oggetto perch� venga chiamato �oggetto�?
Per esempio un oggetto che non abbia una posizione ben precisa � un oggetto?

Un altro punto importante del mio personale pensiero parte dalla risposta a questa tua riflessione:


Il mio pensiero si articola partendo dalla definizione che io ho di �oggetto�, che ora scopro, rispetto alla tua, essere diversa� o meglio, diversa da quella �standard�.
Quando noi pensiamo agli oggetti, infatti, pensiamo alle propriet� che questi hanno a prescindere dagli osservatori. Se noi non fossimo capaci di separare l�osservatore dalle propriet� dell�oggetto non potremmo fare alcuna verifica �oggettiva�, e in alcuni casi dovremmo pensare che l�osservatore sia �necessario� (il paradosso della misura, in m.q., parla proprio della presunta necessit� di un osservatore perch� avvenga la riduzione di stato� cosa che gli scienziati pi� pragmatici, quelli pi� oggettivisti, rinnegano come qualcosa di insensato).

Quindi cosa dire di pi�? Quando scopro che le particelle non sono colorate e non emettono suoni, il suono ed il colore non possono essere propriet� degli oggetti. Ovvero l�oggetto esterno a noi, non osservato, non ha come propriet� n� il colore n� il suono. Resta la diaspora sull�esistenza delle propriet� comuni (esempio:velocit�, posizione, energia ecc.) dell�oggetto a prescindere dall�osservatore. Quello per� � un altro problema. Riguarda la M.q. e il paradosso della misura che ancora oggi non � del tutto chiaro. Io per� non ho mai affermato che l�oggetto (inteso secondo la m.q.) non esiste a prescindere dall�osservatore, ho solo detto che non � ancora del tutto chiaro. L�unica cosa che mi sono fatto sfuggire � la riflessione sull�esistenza di oggetti piccolissimi che hanno, osservandoli, solo alcune propriet� definite, mentre altre non sono ontologicamente determinabili e che noi chiamiamo comunemente (ed io direi anche) approssimativamente: oggetti.

Vengo per�, giustamente, alla tua risposta che hai diretto a me:


La premessa essenziale (su cui poi si pu� divergere) � che gli oggetti abbiano sempre le stesse propriet� a prescindere da chi li osserva. Questa � la definizione di oggetto che io comprendo. Tu invece, mi � sembrato, che dicessi una cosa poi il suo contrario. Come facciamo a capire che un albero � colorato senza un osservatore? Cio� come facciamo a comprendere che oggettivamente l�albero � colorato?
L�unico nostro metodo � quello scientifico-razionale� gli alberi sono composti da particelle subatomiche, queste, scientificamente approvato, non sono colorate, quindi qualsiasi oggetto macroscopico non pu� essere colorato.


Lo sostengo secondo un metodo scientifico� certo la scienza non dice cose �vere� (come mi sembra stia affiorando da altro topic) ma per lo meno dice cose che si fondano su un metodo attualmente migliore per esempio di una semplice �opinione�.

Ma il colore dell'albero non necessita di essere dedotto dall'osservazione delle sue particelle elementari, basta l'osservazione di un numero elevato di soggetti vedenti a stabilirlo; oppure potremmo utilizzare qualche strumento in grado di rilevare la lunghezza d'onda associata al colore (non so quasi niente di fisica, ma mi sembra che le basi fisiche dei colori siano le lunghezze d'onda della luce).
Mi sembra che la domanda di epicurus sia ancora valida: per quale motivo ritieni che sia sbagliato affermare che una mela � rossa e che allo stesso tempo le sue particelle non sono rosse?

Cos� se diciamo che la �palla rossa� � calda intendiamo il trasferimento dell�energia termica dal sistema �palla rossa� al sistema "mano" se il sistema "mano" � a una temperatura minore del sistema palla, in caso contrario diciamo che � fredda....oppure che l�energia cinetica media del sistema palla tpr � maggiore dell�energia cinetica media tm del sistema mano ecc. ecc.
Se abbiamo bisogno di quantificare con pi� precisione il calore della "palla rossa" usiamo una protesi, il termometro anzich� la mano.

Alla nostra sensazione di calore corrisponde una certa "agitazione" delle molecole della ormai famigerata palla rossa.

I vedenti sono degli osservatori. Anche ammettendo che gli osservatori siano "oggetti", lo scopo della nostra discussione (almeno da un certo punto in poi) consiste nel stabilire se gli oggetti di per s� hanno propriet� che non dipendono da altri oggetti o peggio dagli osservatori. Quindi se ipotizzo che un fotone � un oggetto, magari con una lunghezza d'onda associata, e dico che il colore (che noi vediamo) dipende dalla lunghezza d'onda del fotone, quest'ultimo dovrebbe essere di per s� "colorato". Invece il fotone non � colorato.

Questo � l'articolo che ho proposto e che forse ti sei fatto sfuggire:
http://www.pd.infn.it/~pascolin/oper...particelle.pdf


Potrebbe, per�, anche darsi che il fisico commetta qualche errore (� sempre possibile)... resta il fatto che lo stesso discorso si pu� fare per le onde sonore (come mi sembra di aver gi� scritto... dovresti poter trovare il post); ma se qualcuno immagina di poter riproporre lo stesso argomento con l'oggetto che di nome fa "calore", che dalla palla si trasferirebbe alla mano, commette un altro errore. Non esiste alcun oggetto che di nome fa "calore" e che si trasferisce da un corpo all'altro. Questo lo credevano forse nell'Ottocento, oggi si parla di entropia, che non � un oggetto.



Cos� come le cose sono oggi conosciute, la domanda di epicurus, per me, non ha alcun senso.

Abbiamo due dati su cui siamo d'accordo:

(A) "la palla p � rossa"

(B) "le particelle di p sono non-rosse"

Se consideriamo (A) e (B) come due premesse allora io da esse non concluderei altro che la loro congiunzione "A e B".

Tu invece concludi che (C) "la palla p non pu� essere rossa".

Ma perch� concludi che (C) e non concludi invece che (D) "le particelle di p devono essere rosse" ?

Da quello che ho capito tu concludi che (C) invece che (D) per via di (E) "la rossezza della palla dipende dall'osservazione dei soggetti, mentre la non-rossezza delle sue particelle � scientificamente approvata".

Ma anche le propriet� delle particelle di p devono essere osservate da osservatori, quindi non puoi scegliere tra (C) e (D) sulla base di (E).

Disse Von Neumann a Claude Shannon:
�nessuno sa cosa sia con certezza l'entropia, cos� in una discussione sarai sempre in vantaggio�

Dunque entropia nel suo significato semplice rappresenta la grandezza termodinamica che esprime la tendenza dei sistemi chiusi e termicamente isolati a evolvere verso uno stadio di equilibrio termodinamico.

Allora supponendo che la mano che tocca la palla rossa siano un sistema chiuso e termicamente isolato ( ma � ovvio che non lo sono) se l'energia cinetica media delle molecole della "palla rossa" � superiore ( o inferiore) all'energia cinetica media delle molecole della "mano", il sistema "palla rossa" e "mano" tender� a evolvere verso uno stadio di equilibrio termodinamico e cio� le molecole della "palla rossa" e della "mano" tenderanno ad avere una energia cinetica media dello stesso valore.
Le molecole di "palla rossa" trasmetterebbero, per conduzione, energia cinetica alle molecole di "mano" fino a quando non fosse raggiunta l'entropia.

Se l'energia cinetica delle molecole della palla rossa � superiore a certi valori allora la "mano" si ritrae per non scottarsi e la tendenza entropica si ferma almeno relativamente al sistema "palla rossa" e "mano" perch� l'entropia � una tendenza costante.

Anche se "mano" deve grattare altra mano si interrompe la tendenza entropica fra "palla rossa" e "mano".

Per� c'� un modo sintetico di dire tutto questo: la palla rossa � calda.

La premessa A bisogna dimostrarla: siccome le particelle di p non sono rosse, la palla non � rossa.

Ripeto, stiamo parlando della palla come oggetto non osservato. La palla deve essere rossa a prescindere da chi la osserva, solo cos� avrei obiettivit� nel considerare la palla con propriet� di rossezza.

p.s.
sull'entropia nemmeno tento di parlare, se no faccio notte!
Basta ricordare solo che il calore non � un fluido, non � un oggetto che passa da una mano ad una palla (quella era un visione Ottocentesca). Siccome qui stiamo parlando invece di oggetti, credo non ci sia bisogno di dilungarmi sul concetto di entropia, che comunque � alla base di un solido principio della termodinamica e che l'autore, un certo Clausius, nel lontano secondo Ottocento, scopr�. Solo una pillola storica, Clausius fu il primo a parlare di entropia, ma la sua intenzione era di richiamarsi il pi� possibile all'energia (i due nomi infatti sono abbastanza simili). Gi� si sapeva che l'energia si conserva, lui per� scopr� invece che l'entropia non si conserva (cio� aumenta sempre);chiaramente quando si parla di aumento di entropia ci riferiamo a tutto l'universo, che dovrebbe essere, in teoria, un sistema isolato.

Il problema si � solo spostato, ma rimane: come ti dicevo sopra: tu ritieni che (A) sia da dimostrare, ma non ritieni che (B) sia da dimostrare, e questo in base alla ulteriore premessa (E), per la quale vale ancora l'obiezione di sopra e ci� che ne consegue.