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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-04-2010, 18.33.02   #31
epicurus
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Se invece considerassi il mio esempio esattamente così com'è, lo scienziato non potrebbe affermare che: si è vero, nelle due strade c'è del cibo; in quanto sia per l'erbivoro che per il carnivoro questa frase risulterebbe falsa.

No, non sarebbe falsa. Se l'erbivoro e il carnivoro parlassero la stessa lingua, allora "c'è del cibo su entrambe le strade" sarebbe vera sia per l'erbivoro sia per il carnivoro. Comunque mi pare che l'esempio ci porti un po' fuori strada, quindi mi pare meglio concentrarci sul problema in modo diretto.

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Per pazzo fuori di mente si può intendere molte cose. Io conosco gente normalissima che non riesce a vedere i colori normalmente...(come li vediamo tutti noi)

Beh, se una persona vedesse una portaerei gialla invece di una palla rossa, allora non ci sarebbero dubbi che questo abbia dei problemi, ed in quanto tali doveranno essere curati da specialisti.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ti ricopio quella che mi sembra la domanda chiave (spero di non saltare qualcosa che ritieni più importante di ciò che quoto):

EPICURUS: Dimmi: anche che la palla sia liscia, fredda, appiccicosa, sono tutte caratteristiche apparenti? Che proprietà avrebbe la palla?

Se la chiamiamo "palla" le abbiamo già fornito caratteristiche apparenti.

Quindi avevo capito bene le varie implicazioni del tuo discorso. Per te non esistono alberi, palle, sassi, auto, montagne, gatti, cellulari, portaerei, etc. Come non esistono calore, morbidezza, ruvidezza, freddezza, colore, solidità, appiccicosità, liscezza, rumore stridulo, musica, etc. Volendo continuare, non dovrebbe esistere neppure la maleducazione, la simpatia e altro ancora.

Scusa, ma tale posizione sembra assurda, ed è dir poco. Ti chiedo:

1. Perché mai sostieni una tesi così contro-intuitiva? Cioè, su che ti basi? Che argomenti porti a sostengo?
2. Da che oggetti fisici è composto il mondo, se non da alberi e affini? E che proprietà hanno tali oggetti?

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Vecchio 12-04-2010, 19.47.18   #32
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No, non sarebbe falsa. Se l'erbivoro e il carnivoro parlassero la stessa lingua, allora "c'è del cibo su entrambe le strade" sarebbe vera sia per l'erbivoro sia per il carnivoro.

Non hai considerato (forse mi sono spiegato male?) la differenza che passa tra il concetto generico di colore (come il concetto generico di cibo, nel mio esempio) con un tipo di colore (per esempio rosso) e il cibo specifico per erbivori. Il cibo specifico per erbivori è, nell'esempio, il colore rosso. Quindi se l'erbivoro vedesse solo blu e non mangiasse carne, la frase dello scienziato risulterebbe falsa.
Tu non hai invece considerato lo specifico cibo per erbivori e nemmeno il rosso specifico ma solo il "colore" in senso generico e il cibo in senso generico. Ripeto ancora una volta, se tu considerassi la proprietà specifica che tu vuoi, a tutti i costi, associare all'oggetto fisico, ti ritrovi con una contraddizione. Lo scienziato dice il falso e nello stesso tempo dice il vero a seconda del soggetto a cui associa quella frase.


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Originalmente inviato da epicurus
Comunque mi pare che l'esempio ci porti un po' fuori strada, quindi mi pare meglio concentrarci sul problema in modo diretto.

Mi sembrava già abbastanza diretta.


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Originalmente inviato da epicurus
Beh, se una persona vedesse una portaerei gialla invece di una palla rossa, allora non ci sarebbero dubbi che questo abbia dei problemi, ed in quanto tali doveranno essere curati da specialisti.

E se avessimo tutti lo stesso difetto? Chi sarebbe il pazzo?
Mi piace questo modo di ragionare: perché non consideri la possibilità che l'uomo sia interamente difettato? In base a cosa reputi l'uomo il massimo recettore della realtà, tanto da non considerare vero il risultato di un suo piccolo difetto? Magari potrebbe nascere un uomo migliore di noi tutti; non ti sembra sconsiderato ritenere, per partito preso, quest'uomo un uomo difettato?

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Quindi avevo capito bene le varie implicazioni del tuo discorso. Per te non esistono alberi, palle, sassi, auto, montagne, gatti, cellulari, portaerei, etc. Come non esistono calore, morbidezza, ruvidezza, freddezza, colore, solidità, appiccicosità, liscezza, rumore stridulo, musica, etc. Volendo continuare, non dovrebbe esistere neppure la maleducazione, la simpatia e altro ancora.

Scusa, ma tale posizione sembra assurda, ed è dir poco. Ti chiedo:

1. Perché mai sostieni una tesi così contro-intuitiva? Cioè, su che ti basi? Che argomenti porti a sostengo?
2. Da che oggetti fisici è composto il mondo, se non da alberi e affini? E che proprietà hanno tali oggetti?


Prima di arrivare a considerare la mia posizione come assurda, devi soffermarti a valutare se la tua posizione è meno assurda della mia. Che la fuori non esistano ne rumori e ne colori è ciò che stavamo valutando. Io ho tentato di dimostrare che questa valutazione è sensata sia da un punto di vista fisico che concettuale... poi comunque noi viviamo di colori e di suoni, ma quello è un altro problema.
Se invece tu non sei d'accordo, cioè dici che la fuori esistono oggettivamente suoni e rumori, non saprei che dirti di più visto che ho già portato, a sostegno della mia tesi, il punto di vista di esperti. Quindi se proprio vuoi contraddire ciò che dico, dovresti proporre un ragionamento contrario a ciò che sostengono gli esperti.
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Vecchio 13-04-2010, 10.31.18   #33
epicurus
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E se avessimo tutti lo stesso difetto? Chi sarebbe il pazzo?
Mi piace questo modo di ragionare: perché non consideri la possibilità che l'uomo sia interamente difettato? In base a cosa reputi l'uomo il massimo recettore della realtà, tanto da non considerare vero il risultato di un suo piccolo difetto? Magari potrebbe nascere un uomo migliore di noi tutti; non ti sembra sconsiderato ritenere, per partito preso, quest'uomo un uomo difettato?

Difetto? E perché mai dovrebbe essere un difetto?
La palla è rossa e tutti la vediamo rossa, nulla di più normale.
Riguardo all'uomo come recettore della realtà, non vedo la differenza tra me e te sotto questo aspetto, dato che anche per te l'uomo recepisce la realtà quando si rende consapevole che i colori non esistono.

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Prima di arrivare a considerare la mia posizione come assurda, devi soffermarti a valutare se la tua posizione è meno assurda della mia. Che la fuori non esistano ne rumori e ne colori è ciò che stavamo valutando. Io ho tentato di dimostrare che questa valutazione è sensata sia da un punto di vista fisico che concettuale... poi comunque noi viviamo di colori e di suoni, ma quello è un altro problema.

No, quello non è un altro problema, è proprio quella la questione. Prendi un erbivoro o un carnivoro e spiega loro che non esiste il cibo, cioè che la fuori non c'è il cibo, ma che comunque noi viviamo grazie al cibo. Credo che i due ti guarderebbero un po' male.

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Se invece tu non sei d'accordo, cioè dici che la fuori esistono oggettivamente suoni e rumori, non saprei che dirti di più visto che ho già portato, a sostegno della mia tesi, il punto di vista di esperti. Quindi se proprio vuoi contraddire ciò che dico, dovresti proporre un ragionamento contrario a ciò che sostengono gli esperti.

Ma che argomento hanno portato? Già qualche post fa ti chiesi se oltre all'argomentazione "le particelle subatomiche non sono colorate, ogni oggetto fisico è composto da particelle subatomiche, quindi ogni oggetto fisico non è colorato" ne avessi altre. Infatti quest'argomentazione è debolissimo.

Inoltre, sto ancora aspettando la risposta a una domanda importante:
2. Da che oggetti fisici è composto il mondo, se non da alberi e affini? E che proprietà hanno tali oggetti?
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Vecchio 13-04-2010, 12.30.08   #34
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No, quello non è un altro problema, è proprio quella la questione. Prendi un erbivoro o un carnivoro e spiega loro che non esiste il cibo, cioè che la fuori non c'è il cibo, ma che comunque noi viviamo grazie al cibo. Credo che i due ti guarderebbero un po' male.

I cibi come i vari tipi di colore hanno senso solo per chi li utilizza. Anch'io ti guarderei male se mi dicessi che il pesce fritto non è cibo e quindi non va mangiato



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Originalmente inviato da epicurus
Ma che argomento hanno portato? Già qualche post fa ti chiesi se oltre all'argomentazione "le particelle subatomiche non sono colorate, ogni oggetto fisico è composto da particelle subatomiche, quindi ogni oggetto fisico non è colorato" ne avessi altre. Infatti quest'argomentazione è debolissimo.

Non capisco perchè dovrebbe essere debolissimo. Il concetto di debolissimo è un concetto soggettivo. Per me è un concetto già abbastanza forte. Possiamo anche parlare dei suoni, per esempio:
il livello di sensazione sonora (o livello di intensità soggettiva) non coincide necessariamente con il livello di intensità oggettiva e il dB (che serve a misurare questo rispetto ad un valore costante di riferimento) non può servire per esprimere i valori della sensazione sonora. Quindi si rese necessario adottare per quest'ultima un'unità di misura specifica: il fon o fhon. Quindi una delle caratteristiche del suono: l'intensità, non è oggettiva ma soggettiva. Se però ci si aspetta che un tono di 100 fon a 1000Hz (100 dB) dia un livello di sensazione doppia di quella data dal tono di 50 fon a 1000 Hz(50 dB) l'attesa rimane delusa perchè la sensazione di intensità ottenuta è molto maggiore. L'effetto di raddoppio dell'intensità è ottenuta già a 60 fon. Il rapporto fra l'intensità dello stimolo e la risposta psicoacustica lungo la scala delle grandezze "oggettive", cioè, non è costante. Da qui la necessità di introdurre un'altra grandezza soggettiva: il son con un assunto convenzionale: un tono di 1000 Hz e di 40 dB induce una sensazione sonora di un son (e ri-sottolineo la parola convenzionale). [continua ma mi fermo qui]
Da un manuale di psicoacustica che ho a casa


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Originalmente inviato da epicurus
Inoltre, sto ancora aspettando la risposta a una domanda importante:
2. Da che oggetti fisici è composto il mondo, se non da alberi e affini? E che proprietà hanno tali oggetti?

Andiamo per esclusione... gli alberi non sono colorati e non producono suoni oggettivamente. Quale altra caratteristica vuoi analizzare? Faccio qualche ricerca veloce se vuoi, ne ho di manuali a casa

L'unica nostra possibilità di carpire le caratteristiche oggettive degli oggetti fisici è quella di trovare le caratteristiche sempre valide per ogni osservatore dell'universo. A te l'arduo compito di comprendere quali siano queste caratteristiche...
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Vecchio 13-04-2010, 18.01.13   #35
baylham
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La conoscenza è un processo, una relazione tra un soggetto e l’oggetto, il reale in genere. Il soggettivo e l’oggettivo sono inscindibili nella relazione, per cui non esiste una conoscenza oggettiva o soggettiva. La conoscenza è quindi un processo relativo, non assoluto, che varia da uomo a uomo e da specie a specie.
Tuttavia data la relativa invarianza biologica degli uomini le loro conoscenze sono relativamente convergenti e condivisibili attraverso i rapporti e la comunicazione sociale. Ad un semaforo col colore rosso acceso normalmente i conducenti dei veicoli si fermano e danno la precedenza.
Quindi ritengo che il colore sia un fenomeno reale e relativo come tutte le altre cose, la cui spiegazione richiede l’esistenza dell’oggetto, del senso della vista e del sistema nervoso del soggetto. Mi sembra che siano state date delle spiegazioni scientifiche della formazione del colore, sebbene da inesperto non sono in grado di valutarne la validità. Se il colore non emerge dal rapporto tra singolo atomo della palla e singolo vedente, cosa che non mi stupisce affatto dato che nessun uomo ha mai visto un atomo distinto, tuttavia è il risultato di un fenomeno di gruppo di atomi, e il senso della vista di un vivente.
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Vecchio 15-04-2010, 15.21.16   #36
z4nz4r0
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Tutto ciò che osserviamo ha una sola proprietà semplice e irriducibile:

...implica sensazioni specifiche

Ciao utente nuovo e promettente, questo nuovo intervento lo dedico a te.


Come l’uomo astrae l’estetica dalla sua funzione originaria
Le sgargianti combinazioni di colori che molti viventi esibiscono si sono evolute di pari passo con la visione cromatica (dunque si tratta di coevoluzione) ed hanno una funzione segnaletica e pubblicitaria [tipo: “sono un fiore” (nutrimento), “sono un frutto” (nutrimento), “sono un bruco velenoso, non pensare di mangiarmi” (frena, c’è del pericolo)]. Gli effetti adattivi che hanno favorito l’insorgere di questo sistema di comunicazione universale consistono quindi nell’ agevolazione della cooperazione interspecifica là dove essa è possibile.
Una fonte di confusione sullo status ontologico del concetto “colore” è il fatto che, in una società sofisticata come la nostra in cui si producono oggetti artificiali del colore desiderato (e dunque si astrae l’estetica), la visione cromatica ha perso gran parte della sua funzione adattiva originaria.

Ma un colore che cosa è?
Nella comunicazione verbale (quella intraspecifica del genere umano) e nel pensiero individuale, la funzione del concetto “colore” è semplicemente quella di indicare un genere di sensazioni che sono sostanzialmente invarianti rispetto ad ogni prospettiva spaziale. Dunque, in altre parole, l’ invarianza prospettica è la proprietà caratteristica di questo genere di sensazioni a cui ci riferiamo dicendo “colori”. Di per sé un colore non è altro che la categoria definita tramite quella proprietà.


La sola proprietà comune a tutto ciò che può essere osservato è quella di indurre sensazioni* specifiche (altri tentativi, per me equivalenti, di esprimere la stessa cosa: la proprietà di essere specificamente percepito ovvero di specificare sensazioni; proprietà di essere specificamente considerato, computato, trattato; o, per suggerire una maggiore generalità: la proprietà di essere specificamente reattivo, di specificare relazioni, di implicare specificazione; in sintesi: la proprietà di essere specificazione). Sempre, in un modo o nell’altro, l’essere discriminato.
Indipendentemente dalla specificità, ossia, al di là di come è percepito – tutto ciò che osserviamo è varietà, eterogeneità.

* Ho scelto il concetto “sensazione” nel tentativo di esporre il mio pensiero nel modo più intuitivo possibile (almeno per le mie povere capacità espressive); questo nella speranza (…ma non mi faccio illusioni) che così lo sia a sufficienza per ottenere la vostra bramatissima considerazione. Ma dovete tenere presente che qui tale concetto va inteso in senso estremamente ampio; amplificato oltre all’immaginabile; fino a…
…la realtà.
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Vecchio 16-04-2010, 12.01.53   #37
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Se il colore non emerge dal rapporto tra singolo atomo della palla e singolo vedente, cosa che non mi stupisce affatto dato che nessun uomo ha mai visto un atomo distinto, tuttavia è il risultato di un fenomeno di gruppo di atomi, e il senso della vista di un vivente.

Tempo fa aprii un argomento specifico sulla "filosofia dell'informazione".

Sommariamente io dico che tutto è informazione.
Prendiamo il singolo atomo come esempio. Sicuramente anche il singolo atomo ha qualcosa a che vedere con la gravità. Se però un singolo atomo sfugge dalla orbita della Luna, non succede praticamente nulla, cioè quest'avvenimento non produce informazione a livello macroscopico. Se però ogni atomo della Luna si muovesse dalla sua orbita noi sulla Terra e la Terra stessa ne subirebbe le conseguenze, ovvero se ne "accorgerebbe". Ciò significa che una quantità sufficiente di atomi, che si muove insieme, veicola informazione macroscopica su un altro agglomerato di atomi,e così via.
Attenzione però, io ho sostenuto, all'inizio, che il singolo atomo ha qualcosa a che fare con la gravità, non ho detto il singolo atomo non produca (diciamo così, alla buona) gravità. Infatti tra due singoli atomi gli influssi gravitazionali esistono. Quindi cosa voglio dire? L'informazione, scendendo di livello, non si azzera. A livello macroscopico diventa soltanto irrilevante. Ma non scompare!
Mentre la nostra sensazione di palle rosse, non dipende dal singolo atomo (in questo caso dal singolo fotone). Se fosse così il singolo corpuscolo dovrebbe essere in teoria "colorato" (abbiamo però visto che non è così). In questo caso specifico invece succede una cosa completamente diversa:nuova informazione si aggiunge a quella base una volta raggiunta una certa grandezza macroscopica. Quando incominciai a discuterne, tempo fa, mi veniva da fare l'esempio del concetto di palazzo paragonato a quello di città. Solo quando si raggiunge un certo numero di palazzi (e non si sa nemmeno quanti debbano essere precisamente) nasce il concetto di città. Ma il concetto di città non è insito nel concetto di palazzo.

z4nz4r0 continua a parlare di sensazione, ed è giusto... ma cos'è una sensazione fisicamente parlando? Questo è il problema (dal mio punto di vista). L'informazione che noi ci scambiamo non esiste in realtà (almeno così sembra), è una continua costruzione, come le mattonelle di un palazzo. Quindi i concetti si formano come i colori... in una incessante corsa alla costruzione di "nuova informazione". Però, come è necessario sempre, bisogna trovare un destinatario di questa nuova informazione. Chi è il destinatario e come fa il destinatario ad accorgersi di questa nuova informazione? Io ritengo quindi fondamentale la presenza di un "sistema" autoreferenziale, fisico o di altro tipo non importa, altrimenti non si capisce come nasca questa nuova informazione, che in realtà non esiste, cioè non è determinata dalle singole parti della realtà.
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Vecchio 19-04-2010, 12.00.02   #38
epicurus
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Già qualche post fa ti chiesi se oltre all'argomentazione "le particelle subatomiche non sono colorate, ogni oggetto fisico è composto da particelle subatomiche, quindi ogni oggetto fisico non è colorato" ne avessi altre. Infatti quest'argomentazione è debolissimo.

Non capisco perchè dovrebbe essere debolissimo. Il concetto di debolissimo è un concetto soggettivo. Per me è un concetto già abbastanza forte.

Tale argomento è debole non soggettivamente. Infatti l'argomento è il seguente:
a) le particelle subatomiche non sono colorate,
b) ogni oggetto fisico è composto da particelle subatomiche,
z) quindi ogni oggetto fisico non è colorato

Ma la conclusione (z) non deriva dalle due premesse. Infatti dovresti aggiungere la premessa:
c) le proprietà di un oggetto sono solo quelle possedute a livello microscopico.

Ma (c) è proprio il centro della questione. Che mi porti a sostegno di (c)? Perché non posso dire che un oggetto è appiccicoso solo perché gli atomi non sono appiccicosi?

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2. Da che oggetti fisici è composto il mondo, se non da alberi e affini? E che proprietà hanno tali oggetti?
Andiamo per esclusione... gli alberi non sono colorati e non producono suoni oggettivamente. Quale altra caratteristica vuoi analizzare?

Dal tuo punto di vista, ciò che scrivi è inesatto, infatti neppure gli alberi esistono veramente. Allora ti richiedo: dato che non posso dire che esistono case, alberi, portaerei, etc, che cosa posso dire che esiste? E' che caratteristica devono avere?

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L'unica nostra possibilità di carpire le caratteristiche oggettive degli oggetti fisici è quella di trovare le caratteristiche sempre valide per ogni osservatore dell'universo.

Poniamo che noi siamo gli unici essere intelligenti nell'universo con la capacità di 'vedere'. Io quindi fotografo un paesaggio. Poi propongo la foto ad un alieno: per questo la foto non ha senso, non vede come possa rappresentare un paesaggio. Quindi la foto non rappresenta (neppure approssimativamente) il paesaggio?
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Vecchio 19-04-2010, 19.40.10   #39
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L'unica nostra possibilità di carpire le caratteristiche oggettive degli oggetti fisici è quella di trovare le caratteristiche sempre valide per ogni osservatore dell'universo. ?


Poniamo che noi siamo gli unici essere intelligenti nell'universo con la capacità di 'vedere'. Io quindi fotografo un paesaggio. Poi propongo la foto ad un alieno: per questo la foto non ha senso, non vede come possa rappresentare un paesaggio. Quindi la foto non rappresenta (neppure approssimativamente) il paesaggio?

Non credo che nella realtà ci sia una proprietà universale, valida per qualunque essere. Ogni essere conosce la realtà secondo la sua organizzazione fisica, secondo la sua modalità di relazione, secondo i suoi sensi e la sua mente. La realtà è una dimensione relativa a ciascuna specie e all’interno della specie a ciascun individuo. Il senso della vista, dell’udito, del tatto, del gusto e soprattutto la mente sono relativi ad ogni specie vivente. Ma immagino che esistano altri modi di vivere, di sentire, di percepire la realtà propri di altri esseri sconosciuti ai nostri sensi.
Proviamo ad immedesimarci in un albero, nel suo modo di conoscere la realtà. Un albero ad esempio non vede la luna, non conosce la sua influenza sulle maree. Lo stesso possiamo dire di noi uomini, sulla nostra ignoranza di altri esseri e cose che sfuggono alla nostra percezione. E’ un errore assolutizzare il nostro modo di sperimentare, di percepire la realtà.
Non sono né un esperto di filosofia né di Kant, ma mi sembra che la conclusione ultima della sua rivoluzione copernicana e della inconoscibilità della cosa in sé sia questa: la dimensione relativa della conoscenza.
Quindi la foto è una copia, una riproduzione del paesaggio per te o per un essere umano vedente. Per un cieco o per l’alieno dell’esempio la foto non è una copia del paesaggio semplicemente perché per lui non c’è il tuo paesaggio e per l’alieno probabilmente nemmeno la carta della foto.
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Vecchio 20-04-2010, 12.15.05   #40
chlobbygarl
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[...]
Dal tuo punto di vista, ciò che scrivi è inesatto, infatti neppure gli alberi esistono veramente. Allora ti richiedo: dato che non posso dire che esistono case, alberi, portaerei, etc, che cosa posso dire che esiste? E' che caratteristica devono avere?[...]
Personalmente trovo questo pragmatismo inservibile e paradossale : che gli oggetti per come li percepiamo esistano è un'ovvietà che non necessita di essere ribadita ogni volta, men che meno la si può prendere a mio avviso come cardine teoretico.Il fatto è che se alzandoci una mattina potessimo dire degli oggetti che percepiamo soltanto che esistono, perchè in tal modo ci dicono i sensi, noi impazziremmo, necessitando la nostra mente di speculazioni intorno alla gènesi, al processo, al divenire e dunque al senso che determina quelle nostre percezioni.Molti degli 'oggetti' che percepiamo se non tutti vengono colti (anche meglio) da qualunque animale, quello che volenti o nolenti ci differenzia da un animale è la necessità inderogabile e ineludibile di dare un senso alle percezioni che trascenda il momento fisico in cui le stesse avvengono.In questo stanno la filosofia, la mente e la psiche, intese proprio come sinonimi.
E appare altrettanto ovvio che di fronte alle scoperte della fisica che indagano il limite di quale esistenza sia possibile percepire, la filosofia non possa rimanere nel cantuccio.
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