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Vecchio 04-04-2010, 18.22.44   #11
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
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Riferimento: Gli oggetti naturali e lo spazio-tempo

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
un modello rappresentativo è un complesso sistema discriminante; un algoritmo che elabora i dati sensoriali e fornisce come output informazioni di più alto livello che a loro volta vengono trasformate in istruzioni generali per allestire disposizioni adattive. Possiamo pensare queste ultime come modi specifici (nel senso proprio di “caratteristici per ogni specie”) di partizionare l’eterogeneità reale.* La nostra esperienza in generale è sorretta da un articolato sistema di modelli rappresentativi; una funzione iniettiva di sublime complessità, che filtra gli infiniti modi di partizionare l’eterogeneità reale selezionandone qualcuno.
Forse possiamo considerare il mondo come l’insieme di tutte le partizioni della realtà e ogni particolare partizione come un aspetto della realtà. Cosa ne dite?
.

Cosa ne dico?
Che vi è ancora chi crede di rendersi interessanti parlando strano (difficile) e magari credersi così più credibili..
La realtà possiamo scomporla come ci pare,in quante parti e profondità ci aggrada..
ma se l'osservatore è sempre quello..uguale rimarrà anche l'osservato e il resto.. è solo un concetto ben costruito dalla mente e non realtà..
Piuttosto è l'osservatore,la vera realtà (e non dunque lo è l'oggetto) e ha capacità di vedere diversi "mondi" e non solo quello esplorato dalla scienza e dal pensiero.
Il punto è che son mondi che non possiedono un linguaggio trasferibile in questo in cui si parla e si descrive,quindi rimangon lì,non certo definibili dalla mente.
Il punto è,come accennava nexus,che cambiando l'osservazione,la palla rossa rimane una palla rossa,ma aggiungo,si può entrare in altri mondi con regole e misure diverse da quelle della palla rossa,ma non sono intersecabili...
Per alcuni punti di vista-osservatori,ad esempio,questo è un ragionare superfluo perchè non mostra niente e sempre secondo questo ragionare non è utile..e ciò che non è utile ,sembra sempre in questo ragionare che qui spesso vedo rappresentarsi, non ha motivo di essere esplorato,conosciuto..
Insomma ..anche la conoscenza impone i propri limiti o siamo noi che li imponiamo ad essa..ma così è..
Noor is offline  
Vecchio 04-04-2010, 20.26.21   #12
z4nz4r0
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Riferimento: Gli oggetti naturali e lo spazio-tempo

Citazione:
Originalmente inviato da Noor

Cosa ne dico?
Che vi è ancora chi crede di rendersi interessanti parlando strano (difficile) e magari credersi così più credibili..
Il tuo è un pregiudizio.
Se dovessi dare un parere al resto del tuo messaggio mi limiterei a dire che non ci ho capito molto.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 05-04-2010, 12.35.26   #13
Giorgiosan
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Riferimento: Gli oggetti naturali e lo spazio-tempo

[left]
Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Ti dirò... la palla rossa è nient'altro che una palla rossa; se scendo di livello, smette di essere “una palla rossa”, ma non è che si sbagli a considerarla una povera e misera palla rossa, dopo aver scoperto che esistono altri possibili livelli di “osservazione”. E non è che la palla smetta di avere massa se non trovo il bosone di Higgs.


Intanto che è rossa è un dato oggettivo:
le caratteristiche della luce sono espresse da parametri: capacità della luce di provocare la sensazione di luminosità, la sensazione cromatica percepita dal sistema visivo ed espressa dalla lunghezza d'onda dominante e dalla purezza del colore. L'insieme di questi parametri costituisce ciò che chiamiamo "attributi del colore".
La sensazione di "colori" è relativa alla frequenza o lunghezza d'onda della luce che colpisce la retina:la lunghezza d’onda della luce rossa va da 621 a 680 nm.
La sensazione è correlata a qualcosa di oggettivo e possiamo ragionevolmente supporre che anche la sensazione sia la stessa in ogni individuo, cioè sia essa stessa oggettiva in linea di massima.
Capisco che a questo discorso si potranno opporre miriadi di argomentazioni filosofiche, di sofismi in verità, ma nessuno di essi sarà convincente per alcuno anche per chi non lo ammetterà.

Se avessi, per ipotesi, le dimensioni di un atomo ed osservassi la struttura di molecole appartenenti alla “palla rossa” potrei distinguere bilioni di “oggetti” componenti la palla rossa, effettivamente distinti ed oggettivi che non toglierebbero alcunché di realtà, ovviamente, all’oggetto aggregante “palla rossa”.

Oggettivazione indica un processo che ha per scopo di mostrare qualche cosa a qualcuno.
Per mostrare qualunque oggetto a qualcuno ci serviamo di mezzi semiotici di oggettivazione.

La attività di oggettivazione si allontana dall’uso personale, privato, individuale dei mezzi semiotici, si diversifica necessariamente perché il fine dell’oggettivazione è la comunicazione.

Sarà dunque ovvio servirsi di quei mezzi semiotici che l’uso rende convenzionalmente accettabili dalla comunità scientifica e dalla cultura in generale.
Escono da questo “protocollo” tutte le bizzarrie filosofiche, sembra che in filosofia si possa dire qualunque baggianata, e le bizzarrie scientifiche... sembra, quasi, che più una teoria è borderline e sballata, più sia scientifica.

Un esempio davanti agli occhi di tutti è l’uso che si sta facendo della fisica quantistica:
qui il fumo della mistificazione forse involontaria, della mitizzazione, della fantascienza ha trasformato questo metodo necessario per ora in una specie di fisica magica entro la quale si può dire di tutto…senza tema di smentite.


Sono perciò d’accordo con lo spirito del post di Nexus, se l’ho ben interpretato, che invita a tener i piedi per terra ed a parlare di ciò che conosciamo.


Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

la cortina fumogena dei paroloni divulgativi o almeno rivolgiti a ciò che di attestato vi è in fisica... non alle frontiere, per intenderci

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-04-2010 alle ore 16.36.28.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-04-2010, 20.07.30   #14
Il_Dubbio
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Riferimento: Gli oggetti naturali e lo spazio-tempo

Le palle rosse. Benedette palle rosse.

Siccome quando parlo io sembra che dica baggianate (per alcuni) allora mi sono andato a cercare su internet un articolo sui colori e la fisica. Ciò che si sostiene nell'articolo è esattamente (con una proprietà di linguaggio chiaramente migliore della mia) ciò che ho detto qui e in altri argomenti affini. Non c'entra nulla la lunghezza d'onda o altre sciocchezze varie che ho letto sopra di me. I colori non sono una proprietà degli oggetti fisici.
Spero che abbiate la volontà di leggerlo tutto... se avete voglia davvero di conoscere le "cose" come il sottoscritto, altrimenti amen, continuate pure a rimanere nella vostra ignoranza.


http://www.pd.infn.it/~pascolin/oper...particelle.pdf

Scrivo soltanto una piccola parte per i più pigri:

La teoria corpuscolare della luce verrà ripresa da Einstein nel 1905 con i suoi
quanti di luce, i “fotoni”, caratterizzati da una precisa frequenza. Poiché le
sensazioni luminose dipendono dalla frequenza della radiazione, in base alla
definizione di Cartesio-Locke, potremmo dire che i fotoni di frequenze comprese
nello spettro visibile hanno i colori corrispondenti (invece tutti gli altri fotoni
sarebbero privi di colore). In realtà, però, i colori si distinguono solo se la luce è
abbastanza intensa, per cui solo impulsi composti da un numero sufficiente di
fotoni riescono a produrre sensazioni di colore: pertanto il singolo fotone non può
essere considerato colorato
.


buona continuazione
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-04-2010, 07.59.23   #15
Giorgiosan
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Riferimento: Gli oggetti naturali e lo spazio-tempo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Le palle rosse. Benedette palle rosse.

Siccome quando parlo io sembra che dica baggianate (per alcuni) allora mi sono andato a cercare su internet un articolo sui colori e la fisica. Ciò che si sostiene nell'articolo è esattamente (con una proprietà di linguaggio chiaramente migliore della mia) ciò che ho detto qui e in altri argomenti affini. Non c'entra nulla la lunghezza d'onda o altre sciocchezze varie che ho letto sopra di me. I colori non sono una proprietà degli oggetti fisici.
Spero che abbiate la volontà di leggerlo tutto... se avete voglia davvero di conoscere le "cose" come il sottoscritto, altrimenti amen, continuate pure a rimanere nella vostra ignoranza.


http://www.pd.infn.it/~pascolin/oper...particelle.pdf

Scrivo soltanto una piccola parte per i più pigri:

La teoria corpuscolare della luce verrà ripresa da Einstein nel 1905 con i suoi
quanti di luce, i “fotoni”, caratterizzati da una precisa frequenza. Poiché le
sensazioni luminose dipendono dalla frequenza della radiazione, in base alla
definizione di Cartesio-Locke, potremmo dire che i fotoni di frequenze comprese
nello spettro visibile hanno i colori corrispondenti (invece tutti gli altri fotoni
sarebbero privi di colore). In realtà, però, i colori si distinguono solo se la luce è
abbastanza intensa, per cui solo impulsi composti da un numero sufficiente di
fotoni riescono a produrre sensazioni di colore: pertanto il singolo fotone non può
essere considerato colorato
.


buona continuazione

Non ti rendi conto di quello che dici, non hai capito né il mio post né quello che hai citato da internet.
Non è una proprietà dei corpi a determinare la percezione del colore, ma è la lunghezza d'onda della luce che colpisce la retina.
Quando hai la percezione di assenza di colore, cioè il nero, guardando un oggetto hai tale percezione perchè la luce che ha colpito quell'oggetto è stata completamente assorbita e trasformata in energia termica. Se invece vedi un oggetto rosso significa che sono state "sottratte" , cioè assorbite dalla materia di quell'oggetto le altri componenti cromatiche.
La palla ci appare rossa perchè la sua materia assorbe le radiazioni del verde e del blu, rimandando sulla retina dell'osservatore esclusivamente le radiazioni del rosso.

La lunghezza d'onda della radiazione che viene percepita come "rossa" è un dato oggettivo, misurabile, costante.
L'oggetto, per riflettere la lunghezza d'onda che viene percepita dalla retina come un colore deve essere capace di assorbire le altre lunghezze d'onda della luce e questo è ovviamente relazionato alla struttura della materia di quell'oggetto o allo strato superficiale, per esempio vernice, che riveste quell'oggetto.
Dunque anche l'oggetto, o lo strato superficiale di quello deve avere determinate caratteristiche, oggettive.

La luce non è altro che energia elettromagnetica visibile solamente nel momento in cui si imbatte in una qualsiasi materia: è quindi un’energia resa visibile dal suo differente modo di essere nuovamente emessa dopo aver interagito con la materia.
Nella luce possiamo distinguere una unità energetica che chiamiamo fotone. Una fonte luminosa emette fotoni in quantità variabile e questi fotoni possono oscillare in maniera più o meno ampia a seconda che la loro carica magnetica sia maggiore o minore.
Possiamo quindi affermare che i fotoni viaggiano sempre alla stessa velocità ma con differenti frequenze di oscillazione.Un fotone che oscilla con maggiore frequenza descriverà un movimento sinusoidale più fitto: si dice quindi che la sua lunghezza d'onda è corta.
Quando un oggetto viene illuminato, nel nostro esempio la palla rossa, i fotoni che lo investono cominciano ad interagire con gli elettroni che compongono la sua materia. Gli elettroni cercano di "scuotersi di dosso" l'energia che hanno ricevuto dai fotoni emettendo altri fotoni che viaggeranno a determinate lunghezze d'onda.



In quanto ad oggettività della percezione: è ovvio che non ci potrà essere una percezione del colore identica (e neppure si potrebbe dimostrare) nei vari soggetti percipienti ma entro un certo intervallo la percezione deve essere necessariamente dello stesso tipo.

Questo è ciò che ci dice la scienza oggi.
E se vai a leggere il link che tu hai indicato dice esattamente le stesse cose che ho detto, semplificandole.

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-04-2010 alle ore 15.41.24.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 06-04-2010, 13.15.07   #16
Il_Dubbio
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Per quanto riguarda le baggianate che avrei scritto sulla meccanica quantistica (anche perchè in quest'argomento sono il solo ad averle scritte a proposito di oggetti fisici) sfido chiunque a portarmi una sola prova che confuti ciò che ho riportato. Se qualcuno crede, poi, che la fisica quantistica sia una "fisica magica" sta sbagliando indirizzo.
Leggetevi, se volete avere un quadro un po' più dettagliato dei problemi, Gian Carlo Ghirardi "Un'occhiata alle carte di Dio".

Ognuno poi parla a seconda delle sue conoscenze. Anch'io ho sudato per sapere, anzi, per capire, una piccola parte di ciò che so. Per fortuna internet ti da anche la possibilità di parlare direttamente con i fisici. Io, i miei dubbi a riguardo, le mie domande, le ho fatte direttamente a loro... senza dimenticare che alle spalle c'è bisogno sempre di studiare e di aggiornarsi.

Quindi lo ripeto, se qualcuno ha da dire qualcosa su ciò che ho detto in questo argomento riguardo alla m.q. in relazione agli oggetti fisici, parli ora o taccia per sempre.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-04-2010, 23.15.46   #17
and1972rea
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Sì sbagli (se ho capito bene quanto hai detto)... altrimenti la fisica farebbe osservazioni talmente limitate da essere inservibili, visto varrebbero solo per me, qui ed ora. Che si possa sapere qualcosa di molto preciso su un sistema in cui non mi trovo e che sarà, non è che lo imponga la fisica, ma si può osservare in natura, come ebbe modo di intuire Galileo; la fisica non fa che formalizzare e sistematizzare quest'osservazione, affermando che differenti sistemi di riferimento inerziali (di “osservazione”) sono legati tra loro da certe trasformazioni ben stabilite e postulando che le leggi della fisica non varino se si applicano ad esse queste trasformazioni -ovvero- se si passa da un “punto di osservazione” ad un altro.
Da qui nasce la relatività ovvero la teoria che fissa il “contenitore” di tutte le altre... questi passaggi concettuali sono imprescindibili... sennò di che discutiamo, non so... di “spazi ad infinite dimensioni”...? Ma se già facciamo molta fatica con le nostre misere 4...

ok , allora , se, come sostieni, esiste un modo assoluto di osservare le leggi della natura per qualsiasi sistema inerziale a prescindere dal sistema inerziale sopra cui si muove l'osservatore, trasformando, cioe', su di un sistema inerziale le leggi fisiche che valgono sopra un altro, sara' anche possibile trasformare le leggi fisiche che valgono sopra un raggio di luce in quelle che valgono sopra un corpo fermo rispetto ad esso?...di certo Galileo poteva giocare a palla , bere un bicchiere di vino e vedere gli oggetti della natura allo stesso modo sia su una nave in movimento che sulla banchina del porto, ma avrebbe potuto fare le stesse cose viaggiando alla possibile velocita' della luce? Oppure questa velocita' e' un limite per gli oggetti della natura sopra i quali valgono le leggi naturali, fuorche' per la luce , la quale dovrebbe essere quindi considerata “altro” (soprannaturale? ) e per la quale non varrebbero le stesse leggi che valgono per il resto dei fenomeni naturali? ...saperlo e' importante , perche' da questa risposta dipendono le risposte di tutte le lancette , i campanellini ed i display degli strumenti che rilevano cio' che di ritagliato da un pezzo di realta' osservato chiamiamo oggetto o fenomeno fisico.
and1972rea is offline  
Vecchio 07-04-2010, 09.45.00   #18
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Non ti rendi conto di quello che dici, non hai capito né il mio post né quello che hai citato da internet.

Ora sarei io quello che non ha capito il discorso fatto nel file?

Ciò che ho sostenuto e che tu palesemente mi contesti è questa frase: I colori non sono una proprietà degli oggetti fisici.

Ora ti riscrivo qualche frase del file e vediamo se sono significativamente diversi da ciò che ho sempre sostenuto e che ho qui ripetuto:

pertanto il singolo fotone non può
essere considerato colorato.


La meccanica quantistica, che fissa il quadro concettuale del microcosmo, associa
ad ogni particella una descrizione ondulatoria con una precisa lunghezza d’onda:
tali onde sono di frequenza estremamente alta, lontana dallo spettro visibile, per
cui, in base sempre alla definizione di Cartesio-Locke, nessuno di tali sistemi
possiede colore
. La norma di Lucrezio rimane inesorabilmente valida per ogni
possibile particella di dimensioni atomiche o inferiori.


Era saggio seguire la prescrizione di Lucrezio:
E dunque evita di contaminare con un colore i germi delle cose
Le particelle non hanno colore...non ha senso pensare che le particelle fisiche abbiano colore.


Dimmi tu: è possibile discutere con chi vuole a tutti i costi darmi dello stupido? Tu mi dici che io non mi rendo conto di quello che dico! E che cosa avrei detto di sbagliato? I colori non sono una proprietà degli oggetti fisici. E' esattamente ciò che vien detto nel file. E' esattamente ciò di cui qui si sta discutendo. E' esattamente la stessa cosa che ti ho già detto altre volte e tutte le altre volte mi hai dato del presuntuoso o peggio dello stupido. Quindi cosa vogliamo fare? Vogliamo continuare a discutere sui fatti oppure vuoi continuare solo ad offendere arbitrariamente?


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

E se vai a leggere il link che tu hai indicato dice esattamente le stesse cose che ho detto, semplificandole.

Il link l'ho postato io, quindi è ovvio che l'ho già letto
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Vecchio 07-04-2010, 12.00.48   #19
epicurus
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Originalmente inviato da nexus6
Non è misero ed atavico il nostro “istinto spazio-temporale”, ma è quello a cui, volente o nolente, anche la fisica più esoterica deve tornare, se non vuol essere considerata pseudo-scienza.
Anche nel più incredibile esperimento quantistico deve esserci da qualche parte un ago, una spia, un display, un campanellino che, nel tempo e nello spazio a cui siamo abituati, informi noi poveri esseri che qualcosa è avvenuto qui e non lì, ora e non dopo o prima, sennò col piffero che capiremmo qualcosa e potremmo affermare frasi dotate di senso.

Condivido questo discorso. Non possiamo decostruire il concetto ordinario di oggetto fisico solo perché abbiamo scoperto cose fantastiche nel microscopico. Anzi, non ha proprio senso, perché i fisici, per fare i loro esperimenti, utilizzano strumenti macroscopici, cioè oggetti fisici che appartengono al nostro modo ordinario di concettualizzare il mondo.

Ma non avrebbe senso ugualmente. Infatti, riprendendo l'esempio della palla rossa, che senso avrebbe dire che quella palla, malgrado appaia a tutti rossa, in realtà non è rossa? Ok, le particelle elementari non sono colorate, ma che rilevanza ha quest'osservazione? Le particelle elementari non sono appiccicose, umide, ruvide, spigolose, ma questo non toglie che esistano oggetti fisici appiccicosi, umidi, ruvidi e spigolosi.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Per me il modo di "reificare il reale" non sta cambiando e non è mai cambiato, né mai cambierà finché l'uomo rimarrà con le stesse caratteristiche che ha da decine di millenni a questa parte.
Ti dirò... la palla rossa è nient'altro che una palla rossa; se scendo di livello, smette di essere “una palla rossa”, ma non è che si sbagli a considerarla una povera e misera palla rossa, dopo aver scoperto che esistono altri possibili livelli di “osservazione”. E non è che la palla smetta di avere massa se non trovo il bosone di Higgs.

Come ho scritto sopra, anch'io penso che le scoperte della fisica delle particelle non scalfiggono minimamente il nostro concetto ordinario di oggetto fisico. Però non è corretto dire che il nostro modo di 'ritagliare' il mondo non sta cambiando, non è mai cambiato e mai cambierà. Cambia, eccome, è solo che il concetto di oggetto fisico si estende a nuovi ed inaspettati usi. Si estende, cioè si considerano oggetti fisici cose che prima non concettualizzavamo, ma non eliminiamo cose che prima consideravamo oggetti fisici. Diciamo che è un processo di inglobamento.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Io la penso in questi termini: un modello rappresentativo è un complesso sistema discriminante; un algoritmo che elabora i dati sensoriali e fornisce come output informazioni di più alto livello che a loro volta vengono trasformate in istruzioni generali per allestire disposizioni adattive. Possiamo pensare queste ultime come modi specifici (nel senso proprio di “caratteristici per ogni specie”) di partizionare l’eterogeneità reale.* La nostra esperienza in generale è sorretta da un articolato sistema di modelli rappresentativi; una funzione iniettiva di sublime complessità, che filtra gli infiniti modi di partizionare l’eterogeneità reale selezionandone qualcuno.[...]
Un oggetto fisico-mondano è un insieme di intuizioni irresistibili
Possiamo chiamare “oggetto” una qualunque cosa anche solo vagamente intuitiva.
Togliendo quel che mi sembra superfluo e che rende poco intellegibile questa proposizione ne ricavo un’altra che a primo impatto probabilmente suonerà strana e inaspettata: possiamo chiamare “oggetto” qualunque anche solo vaga intuizione.
Accettando questa proposta possiamo ad esempio usare l’espressione “oggetto fisico-mondano” per riferirci a qualcosa di ben preciso: un complesso di intuizioni irresistibili.

Ad eccezione per la natura algoritmica del processo di concettualizzazione del mondo (che non discuto perché OT), mi sembra di condividere a pieno il tuo intervento.
epicurus is offline  
Vecchio 07-04-2010, 16.18.30   #20
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da epicurus
Ma non avrebbe senso ugualmente. Infatti, riprendendo l'esempio della palla rossa, che senso avrebbe dire che quella palla, malgrado appaia a tutti rossa, in realtà non è rossa? Ok, le particelle elementari non sono colorate, ma che rilevanza ha quest'osservazione? Le particelle elementari non sono appiccicose, umide, ruvide, spigolose, ma questo non toglie che esistano oggetti fisici appiccicosi, umidi, ruvidi e spigolosi.

A questa domanda, che è del tutto pertinente, io risponderei così: ci sono gli oggetti fisici esterni e c'è un oggetto fisico interno nella nostra testa.
Gli oggetti fisici esterni non hanno proprietà tipo colori, suoni, liscezze o ruvidezze, mentre il nostro organo interno (il cervello: che è sempre un oggetto fisico),adibito al controllo e all'analisi del mondo esterno, per distinguere gli oggetti fisici esterni, tenta di elaborare un prodotto che dia la sensazione di colore, suono, liscezza e ruvidezza ecc.
Questo non significa che gli oggetti abbiano la proprietà che il nostro cervello accosta ad ogni oggetto. E nemmeno che il cervello si colori (tipo neuroni rossi) quando sta elaborando il concetto di un oggetto colorato.

Rimane da stabilire quindi soltanto che tipo di oggetto sia il nostro cervello. Se per esempio pensiamo che per elaborare un colore in modo tale che noi se ne abbia coscienza, per esempio il colore rosso della palla, c'è bisogno soltanto di neuroni e scariche elettriche, organizzate secondo un meccanismo naturale, un complesso algoritmo, allora abbiamo pressoché tutti gli ingredienti per distinguere ciò che appartiene al mondo degli oggetti naturali esterni e quelli che sono di competenza degli oggetti interni.

In sostanza, come dicevo qui: https://www.riflessioni.it/forum/la-r...erenziale.html
se ammettiamo che possa esistere un oggetto fisico autoreferenziale, allora non ci sarebbe più bisogno di comprendere altro e tutto diverrebbe chiaro.

Il fatto che non esista, o che non è concettualizzatile, un oggetto cosi fatto, deve rimandare la questione, su cosa cosa sia un colore o un suono... ed io dico anche il tempo... più in la, quando avremo capito come è fatto un oggetto autoreferenziale e se mai possa esistere un oggetto del genere.
Il_Dubbio is offline  

 



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