Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Riflessioni > La Riflessione
 La Riflessione - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 14-07-2009, 18.16.59   #1
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Luciano Peccarisi
https://www.riflessioni.it/la_rifless...oscienza-1.htm


La mente può davvero conoscere se stessa?


La domanda secondo me trae in inganno. La mente può conoscere se stessa in quanto ne ha consapevolezza; se per conoscenza, invece, si intende la possibile descrizione della consapevolezza stessa, allora la conoscenza non c'è.

Io potrei essere un neurone, o qualche miliardo di neuroni e correnti elettriche, sinapsi ecc. a patto che si stabilisca che sia possibile "fisicamente" la loro autoreferenzialità; se questo concetto diventa una possibilità fisica e non solo astratta (con miliardi di argomentazioni che si allontanano dal nocciolo della questione e che non sono per nulla concludenti), allora la domanda avrà una risposta concreta, sapremo finalmente almeno "perché" siamo quello che siamo.

Quindi la domanda piu attuale è: esiste un sistema "fisico" autoreferenziale?

Se non esiste un sistema fisico autoreferenziale, la coscienza non può essere un sistema fisico.
Se invece si pensa che la coscienza sia un sistema fisico (biologico) non autoreferenziale, la coscienza non è spiegabile, e le innumerevoli parole, e paroloni a riguardo, non aiutano di certo la comprensione, in quanto la coscienza sembra proprio un sistema autoreferenziale.

Che l'evoluzionista dica che attraverso il processo di selezione naturale il nostro cervello si è configurato in maniera tale che sia così è una maniera spartana per dire tutto e non dire nulla (come al solito, aggiungo).

Raccontiamola con varie possibilità :

1) un neurone (che è un sistema fisico) riferisce a se stesso di esistere in un preciso istante...
2) Un gruppo di neuroni (un sistema fisico come lo è una città rispetto ai suoi palazzi) si scambiano informazioni sulla loro esistenza reciproca; discutono per un po' sulla credibilità delle informazioni, poi le sintetizzano creando una storia plausibile e vivibile.

Allora dov'è la discussione sulla coscienza? Quando io presumo che un sistema fisico sa di esistere, e questo lo noto solo vedendo discutere neuroni tra loro, devo dare per scontato che quello che vedo è un sistema autoreferenziale. In sostanza i gruppi di neuroni non sono solo neuroni sono anche il loro riflesso, che invece noi non vediamo ma sentiamo, ovvero quello che noi chiamiamo "Io". Il complesso di neuroni (semplifico chiaramente ai solo neuroni), invece, riflette la complessità dell'Io, ma non è possibile che solo la complessità dia come risultato l'Io... sempre che non si chiarisca come mai (e se teoricamente è ammissibile) che un sistema complesso diventi un sistema autoreferenziale.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-09-2009, 13.41.35   #2
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

interessantissimo, e chiaro.

E' proprio su questa ricerca del sistema fisico che permetta l'autoreferenzialità (ancorchè non la gnosi descrittiva del senso del sè in termini di capacità mentali usuali) che io ho ipotizzato una sorta di rete di Indra di "specchi" aggiungendo un livello emergente in cui hanno "senso" (cioè divengono qualie) le loro relazioni permettendo la nascita dell'io e del senso dell'io ...e di tutto il resto.
Crono80 is offline  
Vecchio 05-12-2009, 01.45.56   #3
meditando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-11-2004
Messaggi: 69
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Luciano Peccarisi
https://www.riflessioni.it/la_rifless...oscienza-1.htm


La mente può davvero conoscere se stessa?


La domanda secondo me trae in inganno. La mente può conoscere se stessa in quanto ne ha consapevolezza; se per conoscenza, invece, si intende la possibile descrizione della consapevolezza stessa, allora la conoscenza non c'è.

Io potrei essere un neurone, o qualche miliardo di neuroni e correnti elettriche, sinapsi ecc. a patto che si stabilisca che sia possibile "fisicamente" la loro autoreferenzialità; se questo concetto diventa una possibilità fisica e non solo astratta (con miliardi di argomentazioni che si allontanano dal nocciolo della questione e che non sono per nulla concludenti), allora la domanda avrà una risposta concreta, sapremo finalmente almeno "perché" siamo quello che siamo.

Quindi la domanda piu attuale è: esiste un sistema "fisico" autoreferenziale?

Se non esiste un sistema fisico autoreferenziale, la coscienza non può essere un sistema fisico.
Se invece si pensa che la coscienza sia un sistema fisico (biologico) non autoreferenziale, la coscienza non è spiegabile, e le innumerevoli parole, e paroloni a riguardo, non aiutano di certo la comprensione, in quanto la coscienza sembra proprio un sistema autoreferenziale.

Che l'evoluzionista dica che attraverso il processo di selezione naturale il nostro cervello si è configurato in maniera tale che sia così è una maniera spartana per dire tutto e non dire nulla (come al solito, aggiungo).

Raccontiamola con varie possibilità :

1) un neurone (che è un sistema fisico) riferisce a se stesso di esistere in un preciso istante...
2) Un gruppo di neuroni (un sistema fisico come lo è una città rispetto ai suoi palazzi) si scambiano informazioni sulla loro esistenza reciproca; discutono per un po' sulla credibilità delle informazioni, poi le sintetizzano creando una storia plausibile e vivibile.

Allora dov'è la discussione sulla coscienza? Quando io presumo che un sistema fisico sa di esistere, e questo lo noto solo vedendo discutere neuroni tra loro, devo dare per scontato che quello che vedo è un sistema autoreferenziale. In sostanza i gruppi di neuroni non sono solo neuroni sono anche il loro riflesso, che invece noi non vediamo ma sentiamo, ovvero quello che noi chiamiamo "Io". Il complesso di neuroni (semplifico chiaramente ai solo neuroni), invece, riflette la complessità dell'Io, ma non è possibile che solo la complessità dia come risultato l'Io... sempre che non si chiarisca come mai (e se teoricamente è ammissibile) che un sistema complesso diventi un sistema autoreferenziale.



In base al tuo ragionamento abbiamo stabilito che un elemento fisico potrebbe anche essere autoreferenziale, anzi diciami che tutto la scia supporre che la relatà sia anche questa.

Purtroppo però questo non è sufficiente a stabilire se, oltre lo stato di fisico possa esistere anche un ulteriore stato, non fisico, in grado di fornire lo stesso risultato, cioè di essere anch’esso autoreferenziale, e che, magari questo secondo stato sia in grado di influire sul primo, come parrabbe nell’uomo, mentre il primo, almeno nell’uomo parrebbe impossibilitato ad influire sul presunto secondo, cioè su quello autoreferenzaile ma non fisico; salvo che per il trasferimento di concetti, cioè aspetti astratti e significativi, che il secondo parrebbe riuscire a trarre dal primo.

Aspetti della mente umana sembrano essere in grado di funzionare anche in mancanza di tutte le funzionalità fisiche apparentemente indispensabili ma, quando invece viene a mancare la parte autoreferenziale attribuibili al non fisico parrebe inpossibile, all’uomo, operare interventi concreti inello stadio materiale della realtà.

Ad esempio se all’uomo fossero mancate le qualtà astratte della propria mente probabilmente la sua storia sarebe ancora oggi ferma all’età della pietra o giù di li, mentre se all’uomo fossero mancate le qualatà autoreferenziali fisiche, cioè quelle dlla mente “dura”, i concetti astratti avrebbero probabilmente svolto egualmente il prorprio percorso evoutivo.
In sostanza l’uomo in possesso di un corpo totalmente differente da quello che possiede, ma con la stessa mente, avrabbe egualmente tratto dal fuori di se le stesse risultanze, gli stessi concetti di conoscenza e le stesse esperienze.

Il progresso umano non è stato, in sostanza, quello dello sviluppo fisico, infatti siamo sostanzialmete uguali agli uomini di millenni fa, ma siamo molto diversi, invece, rispetto ai processi astratti e al progresso non fisico dei nostri antenati.

Il progresso è figlio dela seconda parte della coscienza e non certo della prima. Questo ci dice, quantomeno, che esistono due piani di autoconsapevolezza e autocoscienza di se e che parlare solo di una è come fare un discorso a metà.
meditando is offline  
Vecchio 05-12-2009, 13.47.01   #4
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da meditando
In base al tuo ragionamento abbiamo stabilito che un elemento fisico potrebbe anche essere autoreferenziale, anzi diciami che tutto la scia supporre che la relatà sia anche questa.

Purtroppo però questo non è sufficiente a stabilire se, oltre lo stato di fisico possa esistere anche un ulteriore stato, non fisico, in grado di fornire lo stesso risultato, cioè di essere anch’esso autoreferenziale

Ammettiamo che esista un sistema fisico autoreferenziale, sarebbe inutile ipotizzare uno stato non-fisico ugualmente autoreferenziale.
Potrei ipotizzarlo (o sarei costretto a farlo) qualora lo stato fisico non permetta in alcun modo l'autoreferenzialità.

Se uno stato fisico fosse invece autoreferenziale basterebbe da solo, credo, a spiegare l'Io coscienza.

Ad oggi, però, il flusso di input-output (entrata-uscita) di informazione è l'unico (che io sappia) ammesso. Non esiste un input che si input (scusa la battuta di basso livello).

L'ultima ipotesi ammissibile è che l'Io coscienza non sia in alcun modo un sistema autoreferenziale. Ma il fatto che lo sembri rimane comunque da spiegare. Il problema sorge nel momento in cui bisogna spiegare qualcosa non descrivibile. La coscienza è quindi un sistema autoreferenziale auto-imposto. Noi non spieghiamo a noi stessi la nostra autoreferenzialità, semplicemente la viviamo. Ci auto-riferiamo un concetto che è appunto per questo autoreferenziale. In base a questa evidenza non sapremo mai, in modo rigoroso, cos'è la coscienza e nemmeno cos'è la conoscenza (che in minima parte si basa sicuramente su dati di input-output).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-12-2009, 23.16.18   #5
meditando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-11-2004
Messaggi: 69
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ammettiamo che esista un sistema fisico autoreferenziale, sarebbe inutile ipotizzare uno stato non-fisico ugualmente autoreferenziale.
Potrei ipotizzarlo (o sarei costretto a farlo) qualora lo stato fisico non permetta in alcun modo l'autoreferenzialità.

Se uno stato fisico fosse invece autoreferenziale basterebbe da solo, credo, a spiegare l'Io coscienza.



Due questioni di fondo:

La prima è quella che citi tu: a patto che si stabilisca che sia possibile "fisicamente" la loro autoreferenzialità.

Su questa siamo bel lungi dal poterlo sostenere e quindi resta solo la tua domanda: esiste un sistema "fisico" autoreferenziale?

La seconda è quella che ho riportato io, infatti il mio esordio nella discussione è: Potrebbe essere ma …. Cioè, ammesso che esista il primo tipo di coscienza, quello di origine fisico, questo non escluderebbe assolutamente la possibilità dell’esistenza di un secondo, cioè di un sistema autoreferenziale non fisico in concorrenza, o in aggiunta al primo.

Non entriamo nel merito di quale dei due sarebbe prevalente nell’uomo, è ininfluente ai fini del discorso, ma potremmo, volendo, analizzare i segnali disponibili per individuarne almeno l’ipotesi di esistenza.

Fermo restando che la cultura dominante odierna, che altro non è che il risultato di secoli di convinzioni fatte certezze di cosa sia l’uomo, non avendo la possibilità, come dici anche tu, di dimostrare un bel niente, cioè ne l’una ne l’altra ipotesi, si limita a sostenere che siccome siamo abituati a considerare la coscienza dell’individuo un dono, e quindi una concessione superiore, tanto vale continuare a pensarla così limitandoci ad ipotizzare che quell’idea potrebbe anche essere sbagliata e che la verità, visto che l’idea del dono inizia a vacillare, potrebbe stare, quasi certamente, nell’unica parte che a noi sembra possibile indagare, cioè la materia.

Bene, dico io, indaghiamo, ma perché farlo partendo da un’unica ipotesi e in una direzione unica?

Il concetto di autoreferenzialità probabilmente è, lo ammetto, irrisolvibile. I motivi sono diversi e non ultimo i limiti dell’intelletto umano il quale non può che muoversi in ambito materiale e quindi non potrebbe mai andare ad indagare oltre il propri mezzi, cioè il cervello e la mente, quindi due mezzi materiali. Se poi stabiliamo che la coscienza si può manifestare esclusivamente attraverso di questi allora il limite è definitivo; ma forse non è del tutto così.

Ma io non sono convinto, però, che sia possibile quantomeno rilevare gli effetti di una ipotetica autocoscienza di tipo diverso, una specie di coscienza superiore, che si manifesta (e si manifesta ), nell’uomo e che, per come si manifesta, farebbe supporre proprio un’origine diversa da quella fisica.

Mi fermo qui per non complicare il discorso, ma resto dell’idea che pur non potendo risolvere il problema direttamente almeno indirettamente potremmo fare molti passi in avanti sul tema.

Non vedo comunque moltissime differenze tra la mia idea di coscienza e la tua, semmai un diverso approccio alle possibilità di indagarla.
meditando is offline  
Vecchio 17-12-2009, 23.27.49   #6
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da meditando

La seconda è quella che ho riportato io, infatti il mio esordio nella discussione è: Potrebbe essere ma …. Cioè, ammesso che esista il primo tipo di coscienza, quello di origine fisico, questo non escluderebbe assolutamente la possibilità dell’esistenza di un secondo, cioè di un sistema autoreferenziale non fisico in concorrenza, o in aggiunta al primo.

Il problema è comprendere in cosa consista questo sistema "non-fisico", se non altro perché poi ci tocca "riconoscerlo".
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-03-2010, 19.48.12   #7
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Nel 3d posteriore relativo a cosa sia l'intelligenza credo si discuta la stessa cosa: qui ci si chiede cosa sia la coscienza: magari si risponde che è un sistema che studia se stesso, cosciente di se stesso, di essere cosciente...cioè autoreferenziale.

Ma poi pensando al cervello come sistema fisico ci si chiede se possa un sitema fisico studiare se stesso.,..magari facendo anche l'ipotesi dell' esistenza in parallelo di un sistema non fisico....questo sì cosciente, autocosciente e autoriferenziale.....

...ma poi mi pare ci si perda e il 3d finisce.

Io direi che, tralasciando il fisico ed il non fisico, il potrebbe ammettere che il nostro sistema cerebrale è un tutt'uno: neuroni, sinapsi, energia, intelligenza mente, coscienza primaria, coscienza superiore.... e quantaltro.
Il fisico, i neuroni, i miliardi di robottini incoscenti....si prendono per mano, si organizzano in centinaia di miliardi di connesioni e generano (come prodotto del processo) il non fisico, il pensiero, la mente...l'dentità, l'anima incarnata.

Dice che cosi' non è dimostrato niente.
E' vero forse, ma credo sia questa la via che la scienza, la neuroscienza, intraprende.

O è piu' probabile aleggi intorno a noi un'aura trascedente la nostra fisicità che ci permette di pensare e sentire e studiare noi stessi ad uno ad uno o tutti insieme ...dall'esterno?
.....di cui, poi, mi sfugge il significato!
e quale sarebbe, in questo caso il cammino della scienza?
ulysse is offline  
Vecchio 28-03-2010, 08.49.25   #8
daniele75
Ospite abituale
 
L'avatar di daniele75
 
Data registrazione: 12-10-2007
Messaggi: 127
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Io direi che, tralasciando il fisico ed il non fisico, il potrebbe ammettere che il nostro sistema cerebrale è un tutt'uno: neuroni, sinapsi, energia, intelligenza mente, coscienza primaria, coscienza superiore.... e quantaltro.
Il fisico, i neuroni, i miliardi di robottini incoscenti....si prendono per mano, si organizzano in centinaia di miliardi di connesioni e generano (come prodotto del processo) il non fisico, il pensiero, la mente...l'dentità, l'anima incarnata.

Dice che cosi' non è dimostrato niente.
E' vero forse, ma credo sia questa la via che la scienza, la neuroscienza, intraprende.



Il libero arbitrio é il problema!alla base le anime(se devo identificarle come singole) "nascono" pure con codici genetici precisi,ma la parte vergine(registrabile) si aggiorna con la concezione dominante di "realtà",importante per la sopravivenza.Essa può modificare in superficie il programma inquinandolo...
E se anche i miliardi di robottini incoscenti diventassero coscenti(come noi) ma in errore?
ecco che si lascierebbero la mano....
Da una pianta malata non nascono buoni frutti,ma non è un problema in natura,il seme rimane puro nel suo interno.Ne nascerà un'altra e cosi via...
Riprogrammando la parte "vergine" o riscrivibile,si può ritornare al codice perfetto....il paradiso in terra.

Interpretazione personale degli esagrammi dell'i-ching(molto personale).
chiedo scusa in anticipo
daniele75 is offline  
Vecchio 04-04-2010, 21.57.50   #9
ciclico
Ospite
 
L'avatar di ciclico
 
Data registrazione: 28-02-2007
Messaggi: 13
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Per quanto mi riguarda all' interno del nostro corpo ( mente - cervello - corpo ) è racchiuso un sistema integrato che di volta in volta in modo plastico reagisce e determina la realtà.

Credo inoltre che vi sia un livello ora non indagabile, ovvero quel piano di coscienza dove noi " sentiamo ", dove viene narrato il film della nostra storia, dove vi è consapevolezza.

Anche se la scienza forse arriverà a descivere come, quando e perchè noi siamo consapevoli di un fatto mai ( spero ) arriverà a illustrarci per filo e per segno l'unicità della nostra esperienza.
ciclico is offline  
Vecchio 05-04-2010, 13.30.51   #10
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da ciclico
Per quanto mi riguarda all' interno del nostro corpo ( mente - cervello - corpo ) è racchiuso un sistema integrato che di volta in volta in modo plastico reagisce e determina la realtà.

Credo inoltre che vi sia un livello ora non indagabile, ovvero quel piano di coscienza dove noi " sentiamo ", dove viene narrato il film della nostra storia, dove vi è consapevolezza.

Anche se la scienza forse arriverà a descivere come, quando e perchè noi siamo consapevoli di un fatto mai ( spero ) arriverà a illustrarci per filo e per segno l'unicità della nostra esperienza.

mi permetto alcuni aggiustamenti:
certo i nostro organo di controlllo reagisce agli stimoli (interni od esterni che siano...magari anche autoinflitti), ma non crea la realtà....crea piuttosto una nostra visione o interpretazione della realta...magari ad essa congruente.

probabilmente esiste un livello; credo sia la memoria continuamente interagente col processo in corso, dove ci autonarriamo il film della nostra storia...con qualche buco, forse, o anche dstorsione autoincensante....a volte autodistrugggente....da cui anche deriverebbe la nostra consapevolezza: anche il mio PC, in fondo, fa lo stesso: prende i dati dalla memoria con cui costruisce, a richiesta, le sue storie...e le mie. Se cambio la memoria...la ricarico con altri dati a me sconosciuti, non lo riconosco piu' come il mio PC.

e' vero...forse la scienza arriverà a descrivere un giorno,....magari domani stesso o fra mille annni,... per filo e per segno il processo della nostra consapevolezza individuale e/o di specie.
Ma non capisco perchè questo possa essere considerato un fatto negativo,
ulysse is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it