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Vecchio 06-01-2012, 23.24.41   #41
mariodic
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da ulysse
Ma chi percepisce e stabilisce, in coscienza, che tutto questo ...e altro ancora, e l'universo stesso, esiste? ...ma sono io...sono io il soggetto... che percepisce, ordina, stabilisce, ne fa patrimonio della propria coscienza,(nella propria mente), decide ed esplica...sentinella che,... conscia del presente e del passato ... scruta il futuro....ripetendo il ciclo all'infinito (beh...finchè c'è energia) per tutto e per ogni cosa che stimoli i sensori, inneschi il processo e produca il pensiero...nella logica che l'universo stesso ha strutturato.
Magari mi aiuta la scienza nei passi piu' difficili, ma sono sempre io...la scienza è in me...c'è poco da ridere..o divertirsi: la scienza è il nuovo, essenziale, sensore esterno, la mia potente protesi...sempre piu' potente... se la curo!


Ma ancora appare la singolarità...intorno a cui da milleni l'umanità si arrovella :
cervello/strumento = si tocca!...pensiero/mente = non si tocca!

Com'è la cosa? eppure la "mente/pensiero" è il "sublimato del processo" che nell'organo cerebrale avviene...ma cosa c'è fra input e output? e... come avviene?

.:
Dal punto di vista sistemico, un processo è ogni cambiamento nel sistema ovvero una "trasformazione" che a partire da uno o più input restituisce uno o più output...ARRICCHITI![/b]
Sono pienamente d'accordo con te riguardo all'affermazione della singolarità IO dalla quale bisogna partire (anzi, l'IO deve partire) per Osservare, cioè governare la struttura logica dell'IO che è l'Universo.

Im un'altro post mi sono oggi stesso intrattenuto su questo argomento.
mariodic is offline  
Vecchio 07-01-2012, 14.24.03   #42
mariodic
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da L'Unità
Ho una domanda da pippa mentale (non sono esperto in materia).
Come può un agglomerato di cellule come il nostro corpo "sentirsi" un qualcosa di unico?
Se venissimo divorati interamente da un leone e assorbiti dalla sua digestione, diventiamo parte della coscienza del leone?
Ti rispondo subito. Il nostro (o il mio) corpo non è altro che un pezzo di universo che rientra nel dominio degli osservabili, cioè nel dominio, seppure debole, dell'IO . L'IO è titolare dell'universo ne detiene il controllo con redini purtroppo molto lente e precarie. L'Osservatore universale osserva ora l'una ora l'altra parte dell'universo nel tentativo di dominarla -e di dominarlo- con la forza della Conoscenza, cioè, accrescendo quest'ulltima col dispendio energetico richiesto dal processo di osservazione; lo fa scambiando informazioni tramite una complessa catena strumentale il primo gruppo di anelli della quale può essere un corpo vivente e segnatamente un corpo umano comprensivo, si badi bene, del suo cervello! Riflettendo bene si scopre che la catena strumentale non è una per ogni precesso osservativo ma un fascio che si estende, con intensità diverse, all'intero universo, escluso l'osservabile di turno, sul quale ultimo, però, converge. Quella che, in prima battuta, sembrava essere la catena strumentale di osservazione, è invece una specie di media ponderata di tutto il detto fascio di catene. Un oggetto di osservazione è ciò che si dice osservabile, l'Osservatore universale è l'IO, l'osservatore (senza o maiuscola), cioè l'osservatore del senso comune è, invece, un essere umano o un qualsiasi altro essere vivente a partire dalla infima delle cellule. E' il caso di far presente che l'essere vivente minimo è tale quando è in grado di decidere almeno il momento di riprodursi per sdoppiamento cellulare o per altra via grazie alla capacità di valutare la maggior probabilità di successo nella scelta delle ipotetiche vie che condurrebbero alla conservazione del sottosistema logico più prossimo all'essere vivente pur, nell'ambito dell'intero Universo.
In forza di ciò mi sento di dire che la stima comparativa della probabilità -che non è il calcolo delle probabilità-, è il passo logico fondamentale dell'Universo, o, se si preferisce, il motore. A capo del processo universale di osservazione, dalla infima derlle cellule all'uomo, c'è l'Osservatore universale IO, che è, diciamo così, portatore è sostanza dell'Universo; dire chi conferisca questo potere all'IO, è un'altra questione.

Con questo post mi preme far presente che la questione è complessa per poter essere liquidata con osservazioni basate sul senso comune di stile oggettivistico, bisogna invece entrare in una visuale soggettivistica del mondo, cioè idealista.
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Vecchio 07-01-2012, 16.33.37   #43
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Secondo me si, diventeremmo parte della coscienza del leone.

Io credo che ci sentiamo qalcosa di unico perché ci sono molte più relazioni tra l'insieme del nostro volume corporeo rispetto a quel volume e l'esterno. Nello stesso tempo sentiamo di inglobare nel nostro IO ciò che influenza maggiormente le relazioni tra gli oggetti contenuti nel "nostro" volume corporeo.
Se mi dotassero di una memoria artificiale o, che so, di un accelleratore di pensiero, penserei che quella memoria o quella capacità sono parti del mio IO.

Secondo me sentiremmo di essere una coscienza universale se non fosse che siamo bloccati dai limiti della conoscenza che impone un divario tra il soggetto che conosce e l'oggetto. Nello stesso tempo la conoscenza sarebbe l'informazione stessa o la relazione, che infatti tra gli esseri umani (come tra esseri umani e natura in generale) c'è, ma con i suoi limiti; io non posso conoscerti bene quanto me, a volte posso anche sentire le tue emozioni (più o meno) o entrare in empatia, ma sappiamo quanto sia difficile. Dopotutto senza la contrapposizione di forme ogni forma sarebbe informe. Secondo me, dunque, siamo si una sola coscienza, che però per esistere, quindi per avere una forma (solo ciò che non esiste è in sé informe) si contrappone a sé stessa creando un inconscio con cui relazionarsi e finalmente esistere.
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Vecchio 07-01-2012, 17.58.47   #44
paul11
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Noi siamo sostanza e non forma. E' il mondo delle forme che genera illusioni, in primis quello sensoriale.
Per trovare una nuova teoria della coscienza e un significato più "vero" bisogna riuscire ad entrare nell'Essere.
Si deve riuscire a trovare un nuovo significato, forse scomporre l'essere come si è scomposto l'atomo per arrivare a nuove particelle subatomiche.
La fisica lo ha fatto, la filosofia si è fermata arrancando proprio sulle nuove scoperte scientifiche.
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Vecchio 08-01-2012, 16.01.05   #45
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Che definizione dai della sostanza però? Non è forse ciò che è comune in ogni essente? E ogni essente non è forse ciò che ha qualcosa in comune con gli altri essenti (la sostanza)? E allora può esistere la sostanza senza l'essente?

Secondo me la sostanza in sé sarebbe non essere se non si realizzasse negli esseri (quelli che tu chiami illusioni, forme), dopotutto il non essere è proprio il suo opposto, ciò che non è comune in nessun essente, l'inesistente appunto.

Ultima modifica di Aggressor : 08-01-2012 alle ore 20.52.44.
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Vecchio 09-01-2012, 20.17.34   #46
mariodic
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Originalmente inviato da Aggressor
Che definizione dai della sostanza però? Non è forse ciò che è comune in ogni essente? E ogni essente non è forse ciò che ha qualcosa in comune con gli altri essenti (la sostanza)? E allora può esistere la sostanza senza l'essente?

Caro Aggressor,

Vorrei che tu mi permettessi di affrontare la tua domanda da una prospettiva meno classica di quella che sostanzialmente suggerisci con la domanda stessa. Premetto che sono un convinto soggettivista (=idealista) per cui vedo l'Universo come un sistema logico non completamente rigido, ciò per insufficiente Conoscenza, che non è un modello logico, tipo il così detto modello standard della meccanica quantistica o il modello classico derivato dal lavoro dei grandi Maestri quali furono Galilei e Newton ed altri. La differenza tra un sistema logico ed un modello logico risiede nel fatto che nella visione idealista (=oggettivista) si da luogo ad una Singolarità origine che è l'IO o Osservatore universale, si tratta dell'origine di uno spazio che potremmo chiamare "Spazio della Conoscenza", la cui metrica implica che la Conoscenza sia una grandezza almeno in via di principio quantificabile (infatti non disponiamo di un modo per dare una misura assoluta ma nemmeno di una inequivocabile definizione della Conoscenza, disponiamo solo di una misura empirica e comparativa che è la probabilità); in questa visione idealista il Sistema logico diviene la sostanza stessa dell'universo. Il modello logico, invece, è uno schema che è indispensabile quando si abbia una visione oggettivistica (=realista) dell'universo, dove l'osservatore -in questo caso con la o minuscola- è solo un pezzo fra i tanti dell'universo e non è unico, il ché implica che la sua visione del mondo non può essere assoluta in quanto ne esistono altre paritetiche; lo schema, dunque è un modello paragonabile ad uno schizzo dei legami logici che riproduce le linee principali dei sotto insiemi osservati dell'universo. Un esempio di modello schematico è quello della dinamica dei corpi in movimento dove il corpo è schematizzato da un punto, il baricentro e la massa, ritenuti, presi insieme, sufficientemente rappresentativi del corpo stesso e dove il moto del corpo nello spazio sia riassumibile del moto del suo baricentro. Ordunque, nel caso di una visione oggettiva, il modello è si una immagine ma non la sostanza di ciò che viene osservato.
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Vecchio 09-01-2012, 23.33.44   #47
paul11
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Originalmente inviato da Aggressor
Che definizione dai della sostanza però? Non è forse ciò che è comune in ogni essente? E ogni essente non è forse ciò che ha qualcosa in comune con gli altri essenti (la sostanza)? E allora può esistere la sostanza senza l'essente?

Secondo me la sostanza in sé sarebbe non essere se non si realizzasse negli esseri (quelli che tu chiami illusioni, forme), dopotutto il non essere è proprio il suo opposto, ciò che non è comune in nessun essente, l'inesistente appunto.

Ciò che definisci essenti è la sostanza; la forma è il sensibile, il sensoriale.
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Vecchio 10-01-2012, 07.07.57   #48
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Mariodic, da quando ho letto del pensiero di Fichte anche io mi stò avvicinando al soggettivismo, soprattutto perché non credo che le varie parti dell'universo siano veramente separate le une dalle altre ma che formino insieme un'unica entità.

Ritengo pure la coscienza, o meglio il "sentire", qualcosa di così sostanzialmente diverso dalla materia o energia, da non poter essere che il fondamento della sostanza la quale poi viene rappresentata come materia o energia; nel senso che non vedo come possa dervare da quelle cose quando nondimeno il contrario è possibile.

Però, come Fichte, ritengo che l'IO debba comunque opporsi a un NON IO per identificare se stesso e qui mi interessa capire il rapporto tra IO e NON IO sul quale non mi sono fatto una grande idea ancora.
Probabilmente è ciò che porta all'oggettivazione delle scienze ed è ciò che limita il nostro potere sulla natura rendendolo proporzionale alla conoscenza del NON IO...



Ciò che definisci essenti è la sostanza; la forma è il sensibile, il sensoriale.

Guarda, ciò che ricavo io da quelle definizioni è che gli essenti sono le varie forme empiriche particolari, mentre l'essere è l'idea stessa di forma. Gli essenti hanno in comune di essere forme.

Mi interessa questa "fase" perché tutta la storia del soggettivimo non avrebbe una base se non si dimostrasse prima una necissità dell'essente e delle sue primissime determinazioni. Per esempio il fatto che non può essere statico (secondo me solo il non essere è statico), che il nulla non può frapporsi tra le sue parti (dunque è uno) ecc...; è per questo, dico, che mi stò avvicinando al soggettivismo, grazie a ciò che stò ricavando sui caratteri primi dell'essente.
Con forme, lì, intendo più ampiamente "modi"; anche la soggettività di uno stato cosciente si presenta in un certo modo e cambia col tempo.

Ciao
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Vecchio 19-01-2012, 21.39.51   #49
mariodic
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Originalmente inviato da paul11
Noi siamo sostanza e non forma. E' il mondo delle forme che genera illusioni, in primis quello sensoriale.
Per trovare una nuova teoria della coscienza e un significato più "vero" bisogna riuscire ad entrare nell'Essere.
Si deve riuscire a trovare un nuovo significato, forse scomporre l'essere come si è scomposto l'atomo per arrivare a nuove particelle subatomiche.
La fisica lo ha fatto, la filosofia si è fermata arrancando proprio sulle nuove scoperte scientifiche.
Caro Paul11,
Non avevo notato prima questo tuo breve post, ora che l'ho letto lo trovo interessante in quanto sembra cogliere, quanto meno, la sostanza del problema dell'autoreferenzialità dell'Universo rispetto all'IO cioè, 'Osservatore universale, che è la sintesi dell'Osservazione, essenza di ciò che chiamiamo vita.
Quando scivi "entrare nell'essere" credo che tu dica, consapevolmente o solo per vaga intuizione, "prendere coscienza dell'IO quale Osservatore universale unico . Per me l'essere non è altro che il dire "IO SONO" in un senso abbastanza prossimo all' ego cartesiano.
Ti auguro anzi, ci auguriamo, che le tue riflessioni proseguano con soddisfazione sia tua che di coloro che, come me, si appassonano all'argomento.
mariodic is offline  
Vecchio 20-01-2012, 22.52.08   #50
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Troppo buono caro Mariodic, in verità sono un ignorante curioso come un bambino con i problemi esistenziali dell’adulto e ho necessità ,come tutti gli umani, di cercare una risposta sul senso dell’esistenza che la sola scienza fisica non può rispondere e nemmeno la sola ontologia.
Ho letto e studiato e da quel poco che ho capito noi siamo l’una e l’altra e la dicotomia delle due branche filosofiche amplifica la problematica del significato dell’essere che esiste.
Auspico in altre parole una dialogia fra scienze naturali ed ontologia e da ignorante quale sono, faccio un semplice schemino che spero non generi solo ilarità.(abbiate pazienza).
Sistema mondo
Organi sensoriali del corpo
Impulsi che entrano nel cervello (fisico)
L’archivio della memoria verifica il segnale e determina se è nuovo o già esperito
La conoscenza dinamicamente si confronta con il sistema della comprensione
Generazione del pensiero che può essere di vari tipi, ma li dividerei sommariamente sulla finalità in fisici(ad esempio comandi per muovere il corpo) o astratti cioè di ordine contemplativo e meditativo.
La mente è il luogo del pensiero, ma manca il come dal punto di vista fisico –chimico si collochino nel cervello e di come il sistema nervoso centrale , da un impulso esterno riesca a processarlo in pensiero. Come questa energia dal punto di vista fisico può cambiare gli stati fisico chimici mentali? Chi ha un pò di nozioni neurologiche sa che esistono porte nelle cellule che si aprono e chiudono (proprio come in un circuito elettrico), tant’è che i neurofarmaci agiscono inibendo o meno queste porte e quindi una determinata attività cerebrale e il relativo segnale “elettrico”. Ma rimane oscuro il concetto,nel cervello-mente,del pensiero che è un ordine superiore rispetto ad esempio ad un semplice segnale elettrico di dolore fisico o di attivazione o meno di endorfine .La coscienza è generata dalla consapevolezza del pensiero riflessivo, dell’introspezione del sè che pensa al se stesso.
L’uomo ha tre ordini di riferimento: il mondo esterno , i suoi simili e se stesso.
Ha necessità dei tre ordini per fare il “punto” ,metaforicamente direi che è un GPS.
Un uomo solo su un pianeta che non ha mai visto i suoi simili potrebbe riuscire a riflettersi?
Io penso che si abbia la necessità di una oggettivazione dall’esterno di un proprio simile per generare l’affermazione : “Io sono”. In altri termini se un mio simile con cui ho costruito un linguaggio di segni e significati con cui comunico, è lui stesso comunicando che mi pone di fatto nella dimensione del :”allora esito” perché se non esistessi nulla mi comunicherebbe.
Questo processo lo può fare solo la nostra mente.
Ma il vero problema a mio parere è che la centralità della mente ,come organo superiore comunicativo dei referenti del sistema mondo, è plagiabile. Non da la verità oggettiva e le patologie lo dimostrano. La follia , la schizofrenia, fino alle autoconvinzioni ,per arrivare alla ipnosi, dimostrano che il nostro sistema mente può mentire a se stesso .
La coscienza è nella mente ed è il processo del super-io psicologico, cioè dove entra la morale e l’etica che discrimina ciò che è giusto da ciò che è sbagliato.
Personalmente la ritengo la funzione comunicativa con l’essere ontologico, dal punto di vista spirituale la ritengo l’interfaccia fra spirito e corpo/materia.
Ecco perché sostengo che l’essere è immutabile ed è sostanza e il mondo prende invece forme;perché sintetizzando ulteriormente dagli organi sensoriali fino ad arrivare alla coscienza nella mente e il ritorno del segnale di decisione dalla coscienza mente al corpo , mettono in gioco i due mondi :spirito e materia. Ed ecco il libero arbitrio che risiede nelle decisioni, dopo la presa di coscienza.
paul11 is offline  

 



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