Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Riflessioni > La Riflessione
 La Riflessione - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica


Vecchio 06-11-2010, 12.43.31   #21
discox
Ospite
 
Data registrazione: 01-11-2010
Messaggi: 7
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Non si può dividere la conoscienza in oggettiva e soggettiva, se l'oggetto è la percezione, allora non posso conoscere nessuna cosa che non sia oggetto, perché non la percepirei: non posso conoscere il soggetto, è vero, ma a questo punto non lo posso nemmeno definire. "Non esiste".
discox is offline  
Vecchio 06-11-2010, 16.53.00   #22
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da discox
Non si può dividere la conoscienza in oggettiva e soggettiva, se l'oggetto è la percezione, allora non posso conoscere nessuna cosa che non sia oggetto, perché non la percepirei: non posso conoscere il soggetto, è vero, ma a questo punto non lo posso nemmeno definire. "Non esiste".
Mi sembrano conclusioni affrettate: tu sei il soggetto delle tue conoscenze, ma dire che non puoi conoscerne il soggetto non lo trovo realistico. Perché poi non potresti conoscerlo ? Semplicemente, invece di considerarlo estraneo all'oggetto della tua conoscenza, puoi cercare, sia direttamente che indirettamente, sia razionalmente che intuitivamente di conoscerlo. Certamente non è sempre facile essere "oggettivi", c'è un "conflitto di interessi" se vuoi ...
Sirviu is offline  
Vecchio 06-11-2010, 22.08.21   #23
discox
Ospite
 
Data registrazione: 01-11-2010
Messaggi: 7
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Non è questione di realistico o non realistico, è questione di definizioni e logica: poniamo che il soggetto venga definito come contrario dell'oggetto, cioè tutto ciò che non è soggetto è oggetto. Se l'oggetto è la percezione, come mi sembra giusto supporre, allora il soggetto non è una percezione, cioè non è percepito. Ciò che non è percepito ovviamente non può essere conosciuto. Quindi, a meno che non definisci le cose in modo diverso, il soggetto non può essere conosciuto. Se invece il soggetto è l'insieme totale delle percezioni, allora esso stesso è una percezione, si potrà dunque conoscere (anzi lo si conosce) ma la distinzione tra soggetto ed oggetto perderbbe totalmente di significato. Secondo me, infatti, non c'è ragione di distinguere oggetto da soggetto, come non ha senso distinguere oggettività da soggettività.
A meno che non intervieni su una definizione che ho dato o su un passaggio logico, la cosa deve quadrare.
discox is offline  
Vecchio 07-11-2010, 02.36.25   #24
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Secondo me ti stai perdendo. Se anche la tua logica fosse corretta, non sarebbe attraverso la logica che potresti arrivare a percepire la tua coscienza.
Sirviu is offline  
Vecchio 07-11-2010, 12.27.06   #25
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
"Chi?" e "che cosa?" sono le domande critiche in questo dilemma: il loop tra soggetto e oggetto rende conflittuale la conoscenza. Come può essere oggettiva una conoscenza dove ciò che si tenta di conoscere è il soggetto stesso ?
E viceversa come può essere soggettiva una conoscenza dove il conosciuto è il soggetto stesso considerato come oggetto ?
E' questo loop che manifesta l'esistenza di una particolare forma di conoscenza che chiamiamo coscienza ?
Ma se, argomentando in base ad una presunta illusione del concetto di Io - come accade in alcune filosofie e religioni orientali, ma anche nel misticismo occidentale - consideriamo simultaneamente funzioni cognitive di più soggetti/oggetti fittizi, allora potremmo arrivare alla conclusione che abbiamo un'unica realtà che viene in infinite occasioni astratta in oggetto o soggetto.


Hai perfettamente ragione. Abbiamo “un'unica realtà che viene, in infinite occasioni, astratta in oggetto o soggetto”.

Il problema però è che nel pensiero predominante vi è la illusoria consapevolezza che l'unica realtà sia quella oggettiva, mentre il soggetto è la vera illusione. Cambiare questo paradigma è altamente difficoltoso.
Essere consapevoli di se stessi non significa “isolare” l'IO e vedere se continua ad essere consapevole di se stesso. L'io è solo una delle infinite astrazioni, però magari è quella necessaria per la consapevolezza di se stessi. Essere però consapevoli, per esempio, di un suono significa avere allo stesso tempo l'astrazione dell'io (che sente il suono) e l'astrazione del suono stesso. Il suono, come tutte le altre percezioni (visive, olfattive ecc.) subiscono lo stesso processo della mente nell'atto di essere cosciente di se stessa. Il punto controverso (che richiama le speranze dell'intelligenza artificiale) è scoprire in cosa consista questo processo. Solo a quel punto, dopo aver scoperto la forma del processo, potremo dire che l'io e il suono (ricordiamo: processi astratti della mente cosciente) subiscono la stessa e identica manipolazione.

Per quanto riguarda quello che dice discox sulla percezione e le loro possibili “descrizioni” , il discorso si fa più stringente.
Ragioniamo in astratto: se io (ente astratto, come abbiamo suggerito) percepissi un suono per la prima volta, non lo riconoscerei come “suono”. Ovvero mi mancherebbero tutti quegli elementi che accostati al concetto “suono” mi farebbero distinguere un suono da un altro o me lo farebbero riconoscere come suono. Questo però non significa che la mia percezione del suono non avvenga (esistono due tipi di percezione come sosterrò più avanti). Noi, che dalla nascita ascoltiamo suoni, li abbiamo già ripetutamente catalogati, schedati e radiografati... e quando ne ascoltiamo uno che ci sembra nuovo, riusciamo comunque a distinguerlo da un altro già ascoltato. Questa è già una prima descrizione del suono. Un suono grave ci sembrerà diverso da uno acuto anche se non abbiamo idea di quale sia l'acuto e quale il grave. Man mano che le descrizioni si faranno più dettagliate, però, la nostra conoscenza risulterà essere più precisa.
Questo però è un discorso che, se portato all'estremo, ci farebbe intendere che la coscienza dei suoni non è indispensabile per il riconoscimento degli stessi. Ed è questo che non condivido.

Siccome il metodo scientifico è l'unico che usiamo per distinguere ciò che è plausibile da ciò che non lo è, ho riportato (forse in questa sezione non ancora compiutamente) uno degli ultimi sviluppi sulla ricerca di quella che viene chiamata “la visione cieca”.

Un paziente chiamato TN è cieco. A lui si chiede di percorrere un lungo corridoio (che chiaramente non vede). In questo corridoio vengono posizionati diversi ostacoli che chiaramente il TN non sa di dover superare. TN benchè non sia cosciente degli ostacoli, cioè non li vede e non sa nemmeno che sono stati li posizionati per ostacolare il suo cammino, riesce a superarli come se li vedesse . TN non è cosciente di ciò che ha fatto, sebbene sia cosciente di se stesso nell'atto di farsi una passeggiata. TN non conosce la natura degli ostacoli e nemmeno sa dire come è riuscito a superarli. Questo significa che la visione è cieca nel senso che la visione è incosciente della visione stessa. Il cervello e l'apparato visivo sono predisposti per dare la possibilità a TN (e a tutti noi) di superare gli ostacoli anche senza esserne coscienti.
Quindi ritorniamo al discorso precedente e ammettiamo che TN sia sordo invece che cieco. Il suo apparato uditivo funziona bene e reagisce ai suoni pur non essendo cosciente del suono. In questo caso non è plausibile dire che TN conosca i suoni. Perchè li conosca deve essere cosciente. Non ci sono alternative.
In questo caso (mi rivolgo direttamente a discox) si possono distinguere due percezioni distinte:
1)Il cervello percepisce non coscientemente ostacoli e suoni e reagisce automaticamente ad essi.
2)Il soggetto (in questo caso una specie di IO) percepisce ostacoli e suoni nel senso che ne ha consapevolezza. Solo in questo ultimo caso L'IO conosce.

Il problema viceversa più difficile da affrontare (mi sembra che vi siate impelagati proprio in questo) è sapere se l'IO conoscerebbe se stesso in assenza di suoni, ostacoli o quant'altro. In altri termini: esiste un “determinato” IO da conoscere? Quando si parla di mente e di IO secondo me si fa un po' di confusione.
Domandarsi se la mente può conoscere se stessa e non dare un contenuto alla mente stessa è un errore. E su questo concordo con Sirviu: oggetto e soggetto vivono un'unica realtà che noi tentiamo di dividere con l'atteggiamento di chi crede ( in modo errato) di poter, così, conoscerli meglio. Ma non c'è conoscenza dell'IO diviso da ciò che conosce. L'Io e la sua conoscenza vivono in simbiosi. Esiste un IO in quanto conosce. Questa conoscenza sarà autoreferenziale nel senso che l'IO conoscerà se stesso allo stesso modo e nello stesso tempo di come e quando la sua conoscenza di suoni ed ostacoli (e quant'altro) divengono coscienza-conoscenza. Sarà autoreferenziale nel senso che sarà evidente e diretta.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-11-2010, 14.40.14   #26
discox
Ospite
 
Data registrazione: 01-11-2010
Messaggi: 7
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Mi sa che sei tu quello che si perde io percepisco quello che percepisco, scopo di questo discorso è stabilire se fra quello che percepisco c'è anche ciò che identifico come "soggetto", il quale dev'essere però precedentemente ben definito. Non è che qui si sta cercando il modo per arrivare a percepire la propria coscienza, ciò che percepisco non lo posso cambiare ragionandoci sopra, ma al contrario, il mio ragionamento deve dipendere da ciò che percepisco. Il discorso è: ho una serie di percezioni ed ho la definizione di soggetto, il soggetto è riconoscibile in una o più percezioni? Non è un corso di meditazione, è una riflessione che per essere rigorosa dev'essere ben definita e seguire una certa logica, altrimenti è pensiero poetante. Se non si va bene in fondo e non si chiariscono adeguatamente gli elementi fondamentali del discorso è inutile ragionarci su: io posso benissimo dire che conosco il soggetto e l'oggetto, ma potrei definire l'uno come la vecchia cinepresa di mio zio, l'altra come l'unghia del mio alluce destro. In tali discorsi la definizione rigorosa è ciò che da senso ai termini utilizzati, se invece lasciamo ai termini l'impreciso ed indistinto significato popolare, parliamo di aria fritta, non sappiamo nemmeno bene di cosa si stia discutendo.
discox is offline  
Vecchio 08-11-2010, 00.38.47   #27
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

xdiscox
Forse ho capito cosa intendi: hai mai provato a leggere Sein Und Zeit ?
Riguardo alla rigorosità di una certa logica, non avere fretta, ognuno avrà tutto il tempo per essere ben rigido al verificarsi di un determinato evento futuro. In seguito, tuttavia, cambieranno le condizioni di verifica - che diverranno inevitabilmente assolute - della conoscenza autoreferenziale.
Buonanotte.
Sirviu is offline  
Vecchio 08-11-2010, 21.20.56   #28
discox
Ospite
 
Data registrazione: 01-11-2010
Messaggi: 7
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

EHEHEHE no, mai letto. Lo leggerò, forse. L'evento futuro di cui vai parlando è già accaduto, anzi, siamo già quasi in ritardo. La razionalità è posseduta dalla bocca assetata che beve i fumi dell'illusione, è finita, ora il finale deve contagiare per bene anche le periferie, dove tu vivi, così che si possa finalmente cominciare a vivere, senza speranza e senza il dubbio, ma con la certezza di chi ha vinto la vita e si prepara a fotterla senza pietà. La logica è l'angelo della distruzione.
discox is offline  
Vecchio 09-11-2010, 15.02.55   #29
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da discox
Mi sa che sei tu quello che si perde io percepisco quello che percepisco, scopo di questo discorso è stabilire se fra quello che percepisco c'è anche ciò che identifico come "soggetto", il quale dev'essere però precedentemente ben definito.

Forse non avete fatto caso, ma avevo risposto ad entrambi su questa questione piu in alto ; questione che non mi sembra di lana caprina, anzi ritengo importante e degna di riflessione e approfondimento.

Secondo me il soggetto è il risultato di un qualche tipo di "informazione". Come per le percezioni (di cui avevo parlato in precedenza nel post che forse non avete letto) esistono però due tipi di informazione:
la prima la chiamerò informazione statica
1) il cervello non è cosciente di se stesso, ma è costruito per produrre reazioni a tutte le "stimolazioni" che incontra (suoni, visioni ecc.)
la seconda la chiamerò informazione dinamica:
2) nel cervello si instaura una situazione in cui l'informazione vive di vita propria e diventa informazione per qualcuno, cioè per se stesso (coscienza=conoscenza autoreferenziale).

Quindi il soggetto (a parer mio) è la stessa informazione che circolava nel cervello quando reagiva automaticamente alle percezioni e che dopo (per una X incognito motivo) diventa informazione di se stesso, cioè cosciente e conoscente di se stesso.
Io sono più netto nell'affermare che prima di quest'atto di coscienza, non esisteva informazione. La chiamiamo oggi informazione solo in quanto appunto è deducibile che essa "informa" qualcuno dell'esistenza di qualcos'altro. Quindi il primo tipo di informazione in realtà non è informazione. Serve però a noi per comprendere (a posteriori) e per rispondere alla giusta domanda-affermazione di discox: scopo di questo discorso è stabilire se fra quello che percepisco c'è anche ciò che identifico come "soggetto", il quale dev'essere però precedentemente ben definito.


Qui più che una definizione serve una descrizione.
Fin quando io voglio descrivere un suono mi servo delle conoscenze che posso avere dell'oggetto in questione. Che ne so... tipo di onda, caratteristiche dell'onda, frequenza, timbro ecc. Su questo non ci piove, però devo anche stare attento e ricordarmi che un suono non viene percepito dalla mente (benché cosciente) soltanto attraverso le descrizioni verbali, anche dettagliatissime. Bisogna che si sia coscienti dei suoni. Infatti il suono è percepito da noi in quanto ne sentiamo una percezione interna, ovvero ne siamo coscienti.

Per quanto riguarda invece la parte "oggettiva" del soggetto io non so davvero (non essendo un neuroscienziato) cosa, nel cervello, fosse adibito (prima dell'avvento della coscienza) a ricevere gli stimoli esterni in modo tale da poter reagire a questi automaticamente . Ammettiamo di saperlo e di poterlo descrivere (proprio come oggi possiamo descrivere un suono)... quella, allora, sarà la parte oggettiva del soggetto, ciò che stiamo cercando.

Ma...ATTENZIONE, come per i suoni (etc.)anche quello che andremo a descrivere (la parte del cervello che era un tempo adibito SOLO a ricevere gli stimoli e alla reazione) non può essere il soggetto nel senso stretto. Quindi è ovvio che a questa parte "oggettiva" (ma è a questa forse che si riferiva discox) va aggiunta un'altra parte che non si vede ancora ma deve esserci, altrimenti non saremmo coscienti.
Infatti sarebbe come dire che le onde sonore siano già suoni coscienti. Cioè l'onda sonora, così com'è, senza modifiche, è cosciente di se stessa. Mi sembra che questa ipotesi, benché affascinate, non possa essere retta da nessuno che sia anche in grado di intendere e di volere, e comunque non sarebbe verificabile e falsificabile.
Quindi, per quanto riguarda la coscienza, non è ancora stata trovata la parte mancante, oggettiva, studiabile e osservabile del cervello nell'atto di pensare a se stesso mentre percepisce il mondo.
Resta però inconfutabile che questa è l'unica cosa certa!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-11-2010, 20.16.38   #30
discox
Ospite
 
Data registrazione: 01-11-2010
Messaggi: 7
Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Il Dubbio, non ci siamo, tu parti dalla coscienza come fondamento, come "unica cosa certa" ma poi divaghi con discorsi "scientifici" che prendono in considerazione un sacco di cosa non ben definite, che si danno erroneamente per scontato. Se non si parte dai fondamenti e non si mantiene un percorso logico coerente si parla di aria fritta e non si troverà mai una risposta decente alle domande fondamentali. La descrizione non può che essere definizione, con l'eccezione, appunto, del fondamento. Tu parli di cervello, ma che cos'è il cervello? Il cervello è una percezione. "Ciò che accade" sono le percezioni, che altro? Ti faccio qualche domanda: il cervello esiste? Ed il pensiero? Cos'è l'esistenza? Anche sul metodo scientifico ci sarebbe da divertirsi.
discox is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it