Non si pu� dividere la conoscienza in oggettiva e soggettiva, se l'oggetto � la percezione, allora non posso conoscere nessuna cosa che non sia oggetto, perch� non la percepirei: non posso conoscere il soggetto, � vero, ma a questo punto non lo posso nemmeno definire. "Non esiste".

Mi sembrano conclusioni affrettate: tu sei il soggetto delle tue conoscenze, ma dire che non puoi conoscerne il soggetto non lo trovo realistico. Perch� poi non potresti conoscerlo ? Semplicemente, invece di considerarlo estraneo all'oggetto della tua conoscenza, puoi cercare, sia direttamente che indirettamente, sia razionalmente che intuitivamente di conoscerlo. Certamente non � sempre facile essere "oggettivi", c'� un "conflitto di interessi" se vuoi ...

Non � questione di realistico o non realistico, � questione di definizioni e logica: poniamo che il soggetto venga definito come contrario dell'oggetto, cio� tutto ci� che non � soggetto � oggetto. Se l'oggetto � la percezione, come mi sembra giusto supporre, allora il soggetto non � una percezione, cio� non � percepito. Ci� che non � percepito ovviamente non pu� essere conosciuto. Quindi, a meno che non definisci le cose in modo diverso, il soggetto non pu� essere conosciuto. Se invece il soggetto � l'insieme totale delle percezioni, allora esso stesso � una percezione, si potr� dunque conoscere (anzi lo si conosce) ma la distinzione tra soggetto ed oggetto perderbbe totalmente di significato. Secondo me, infatti, non c'� ragione di distinguere oggetto da soggetto, come non ha senso distinguere oggettivit� da soggettivit�.
A meno che non intervieni su una definizione che ho dato o su un passaggio logico, la cosa deve quadrare.

Secondo me ti stai perdendo. Se anche la tua logica fosse corretta, non sarebbe attraverso la logica che potresti arrivare a percepire la tua coscienza.

Hai perfettamente ragione. Abbiamo �un'unica realt� che viene, in infinite occasioni, astratta in oggetto o soggetto�.

Il problema per� � che nel pensiero predominante vi � la illusoria consapevolezza che l'unica realt� sia quella oggettiva, mentre il soggetto � la vera illusione. Cambiare questo paradigma � altamente difficoltoso.
Essere consapevoli di se stessi non significa �isolare� l'IO e vedere se continua ad essere consapevole di se stesso. L'io � solo una delle infinite astrazioni, per� magari � quella necessaria per la consapevolezza di se stessi. Essere per� consapevoli, per esempio, di un suono significa avere allo stesso tempo l'astrazione dell'io (che sente il suono) e l'astrazione del suono stesso. Il suono, come tutte le altre percezioni (visive, olfattive ecc.) subiscono lo stesso processo della mente nell'atto di essere cosciente di se stessa. Il punto controverso (che richiama le speranze dell'intelligenza artificiale) � scoprire in cosa consista questo processo. Solo a quel punto, dopo aver scoperto la forma del processo, potremo dire che l'io e il suono (ricordiamo: processi astratti della mente cosciente) subiscono la stessa e identica manipolazione.

Per quanto riguarda quello che dice discox sulla percezione e le loro possibili �descrizioni� , il discorso si fa pi� stringente.
Ragioniamo in astratto: se io (ente astratto, come abbiamo suggerito) percepissi un suono per la prima volta, non lo riconoscerei come �suono�. Ovvero mi mancherebbero tutti quegli elementi che accostati al concetto �suono� mi farebbero distinguere un suono da un altro o me lo farebbero riconoscere come suono. Questo per� non significa che la mia percezione del suono non avvenga (esistono due tipi di percezione come sosterr� pi� avanti). Noi, che dalla nascita ascoltiamo suoni, li abbiamo gi� ripetutamente catalogati, schedati e radiografati... e quando ne ascoltiamo uno che ci sembra nuovo, riusciamo comunque a distinguerlo da un altro gi� ascoltato. Questa � gi� una prima descrizione del suono. Un suono grave ci sembrer� diverso da uno acuto anche se non abbiamo idea di quale sia l'acuto e quale il grave. Man mano che le descrizioni si faranno pi� dettagliate, per�, la nostra conoscenza risulter� essere pi� precisa.
Questo per� � un discorso che, se portato all'estremo, ci farebbe intendere che la coscienza dei suoni non � indispensabile per il riconoscimento degli stessi. Ed � questo che non condivido.

Siccome il metodo scientifico � l'unico che usiamo per distinguere ci� che � plausibile da ci� che non lo �, ho riportato (forse in questa sezione non ancora compiutamente) uno degli ultimi sviluppi sulla ricerca di quella che viene chiamata �la visione cieca�.

Un paziente chiamato TN � cieco. A lui si chiede di percorrere un lungo corridoio (che chiaramente non vede). In questo corridoio vengono posizionati diversi ostacoli che chiaramente il TN non sa di dover superare. TN bench� non sia cosciente degli ostacoli, cio� non li vede e non sa nemmeno che sono stati li posizionati per ostacolare il suo cammino, riesce a superarli come se li vedesse . TN non � cosciente di ci� che ha fatto, sebbene sia cosciente di se stesso nell'atto di farsi una passeggiata. TN non conosce la natura degli ostacoli e nemmeno sa dire come � riuscito a superarli. Questo significa che la visione � cieca nel senso che la visione � incosciente della visione stessa. Il cervello e l'apparato visivo sono predisposti per dare la possibilit� a TN (e a tutti noi) di superare gli ostacoli anche senza esserne coscienti.
Quindi ritorniamo al discorso precedente e ammettiamo che TN sia sordo invece che cieco. Il suo apparato uditivo funziona bene e reagisce ai suoni pur non essendo cosciente del suono. In questo caso non � plausibile dire che TN conosca i suoni. Perch� li conosca deve essere cosciente. Non ci sono alternative.
In questo caso (mi rivolgo direttamente a discox) si possono distinguere due percezioni distinte:
1)Il cervello percepisce non coscientemente ostacoli e suoni e reagisce automaticamente ad essi.
2)Il soggetto (in questo caso una specie di IO) percepisce ostacoli e suoni nel senso che ne ha consapevolezza. Solo in questo ultimo caso L'IO conosce.

Il problema viceversa pi� difficile da affrontare (mi sembra che vi siate impelagati proprio in questo) � sapere se l'IO conoscerebbe se stesso in assenza di suoni, ostacoli o quant'altro. In altri termini: esiste un �determinato� IO da conoscere? Quando si parla di mente e di IO secondo me si fa un po' di confusione.
Domandarsi se la mente pu� conoscere se stessa e non dare un contenuto alla mente stessa � un errore. E su questo concordo con Sirviu: oggetto e soggetto vivono un'unica realt� che noi tentiamo di dividere con l'atteggiamento di chi crede ( in modo errato) di poter, cos�, conoscerli meglio. Ma non c'� conoscenza dell'IO diviso da ci� che conosce. L'Io e la sua conoscenza vivono in simbiosi. Esiste un IO in quanto conosce. Questa conoscenza sar� autoreferenziale nel senso che l'IO conoscer� se stesso allo stesso modo e nello stesso tempo di come e quando la sua conoscenza di suoni ed ostacoli (e quant'altro) divengono coscienza-conoscenza. Sar� autoreferenziale nel senso che sar� evidente e diretta.

Mi sa che sei tu quello che si perde io percepisco quello che percepisco, scopo di questo discorso � stabilire se fra quello che percepisco c'� anche ci� che identifico come "soggetto", il quale dev'essere per� precedentemente ben definito. Non � che qui si sta cercando il modo per arrivare a percepire la propria coscienza, ci� che percepisco non lo posso cambiare ragionandoci sopra, ma al contrario, il mio ragionamento deve dipendere da ci� che percepisco. Il discorso �: ho una serie di percezioni ed ho la definizione di soggetto, il soggetto � riconoscibile in una o pi� percezioni? Non � un corso di meditazione, � una riflessione che per essere rigorosa dev'essere ben definita e seguire una certa logica, altrimenti � pensiero poetante. Se non si va bene in fondo e non si chiariscono adeguatamente gli elementi fondamentali del discorso � inutile ragionarci su: io posso benissimo dire che conosco il soggetto e l'oggetto, ma potrei definire l'uno come la vecchia cinepresa di mio zio, l'altra come l'unghia del mio alluce destro. In tali discorsi la definizione rigorosa � ci� che da senso ai termini utilizzati, se invece lasciamo ai termini l'impreciso ed indistinto significato popolare, parliamo di aria fritta, non sappiamo nemmeno bene di cosa si stia discutendo.

xdiscox
Forse ho capito cosa intendi: hai mai provato a leggere Sein Und Zeit ?
Riguardo alla rigorosit� di una certa logica, non avere fretta, ognuno avr� tutto il tempo per essere ben rigido al verificarsi di un determinato evento futuro. In seguito, tuttavia, cambieranno le condizioni di verifica - che diverranno inevitabilmente assolute - della conoscenza autoreferenziale.
Buonanotte.

EHEHEHE no, mai letto. Lo legger�, forse. L'evento futuro di cui vai parlando � gi� accaduto, anzi, siamo gi� quasi in ritardo. La razionalit� � posseduta dalla bocca assetata che beve i fumi dell'illusione, � finita, ora il finale deve contagiare per bene anche le periferie, dove tu vivi, cos� che si possa finalmente cominciare a vivere, senza speranza e senza il dubbio, ma con la certezza di chi ha vinto la vita e si prepara a fotterla senza piet�. La logica � l'angelo della distruzione.

Forse non avete fatto caso, ma avevo risposto ad entrambi su questa questione piu in alto ; questione che non mi sembra di lana caprina, anzi ritengo importante e degna di riflessione e approfondimento.

Secondo me il soggetto � il risultato di un qualche tipo di "informazione". Come per le percezioni (di cui avevo parlato in precedenza nel post che forse non avete letto) esistono per� due tipi di informazione:
la prima la chiamer� informazione statica
1) il cervello non � cosciente di se stesso, ma � costruito per produrre reazioni a tutte le "stimolazioni" che incontra (suoni, visioni ecc.)
la seconda la chiamer� informazione dinamica:
2) nel cervello si instaura una situazione in cui l'informazione vive di vita propria e diventa informazione per qualcuno, cio� per se stesso (coscienza=conoscenza autoreferenziale).

Quindi il soggetto (a parer mio) � la stessa informazione che circolava nel cervello quando reagiva automaticamente alle percezioni e che dopo (per una X incognito motivo) diventa informazione di se stesso, cio� cosciente e conoscente di se stesso.
Io sono pi� netto nell'affermare che prima di quest'atto di coscienza, non esisteva informazione. La chiamiamo oggi informazione solo in quanto appunto � deducibile che essa "informa" qualcuno dell'esistenza di qualcos'altro. Quindi il primo tipo di informazione in realt� non � informazione. Serve per� a noi per comprendere (a posteriori) e per rispondere alla giusta domanda-affermazione di discox: scopo di questo discorso � stabilire se fra quello che percepisco c'� anche ci� che identifico come "soggetto", il quale dev'essere per� precedentemente ben definito.


Qui pi� che una definizione serve una descrizione.
Fin quando io voglio descrivere un suono mi servo delle conoscenze che posso avere dell'oggetto in questione. Che ne so... tipo di onda, caratteristiche dell'onda, frequenza, timbro ecc. Su questo non ci piove, per� devo anche stare attento e ricordarmi che un suono non viene percepito dalla mente (bench� cosciente) soltanto attraverso le descrizioni verbali, anche dettagliatissime. Bisogna che si sia coscienti dei suoni. Infatti il suono � percepito da noi in quanto ne sentiamo una percezione interna, ovvero ne siamo coscienti.

Per quanto riguarda invece la parte "oggettiva" del soggetto io non so davvero (non essendo un neuroscienziato) cosa, nel cervello, fosse adibito (prima dell'avvento della coscienza) a ricevere gli stimoli esterni in modo tale da poter reagire a questi automaticamente . Ammettiamo di saperlo e di poterlo descrivere (proprio come oggi possiamo descrivere un suono)... quella, allora, sar� la parte oggettiva del soggetto, ci� che stiamo cercando.

Ma...ATTENZIONE, come per i suoni (etc.)anche quello che andremo a descrivere (la parte del cervello che era un tempo adibito SOLO a ricevere gli stimoli e alla reazione) non pu� essere il soggetto nel senso stretto. Quindi � ovvio che a questa parte "oggettiva" (ma � a questa forse che si riferiva discox) va aggiunta un'altra parte che non si vede ancora ma deve esserci, altrimenti non saremmo coscienti.
Infatti sarebbe come dire che le onde sonore siano gi� suoni coscienti. Cio� l'onda sonora, cos� com'�, senza modifiche, � cosciente di se stessa. Mi sembra che questa ipotesi, bench� affascinate, non possa essere retta da nessuno che sia anche in grado di intendere e di volere, e comunque non sarebbe verificabile e falsificabile.
Quindi, per quanto riguarda la coscienza, non � ancora stata trovata la parte mancante, oggettiva, studiabile e osservabile del cervello nell'atto di pensare a se stesso mentre percepisce il mondo.
Resta per� inconfutabile che questa � l'unica cosa certa!

Il Dubbio, non ci siamo, tu parti dalla coscienza come fondamento, come "unica cosa certa" ma poi divaghi con discorsi "scientifici" che prendono in considerazione un sacco di cosa non ben definite, che si danno erroneamente per scontato. Se non si parte dai fondamenti e non si mantiene un percorso logico coerente si parla di aria fritta e non si trover� mai una risposta decente alle domande fondamentali. La descrizione non pu� che essere definizione, con l'eccezione, appunto, del fondamento. Tu parli di cervello, ma che cos'� il cervello? Il cervello � una percezione. "Ci� che accade" sono le percezioni, che altro? Ti faccio qualche domanda: il cervello esiste? Ed il pensiero? Cos'� l'esistenza? Anche sul metodo scientifico ci sarebbe da divertirsi.