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Vecchio 08-07-2010, 15.09.53   #11
marco cossu
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Luciano Peccarisi
https://www.riflessioni.it/la_rifless...oscienza-1.htm


La mente può davvero conoscere se stessa?


La domanda secondo me trae in inganno. La mente può conoscere se stessa in quanto ne ha consapevolezza; se per conoscenza, invece, si intende la possibile descrizione della consapevolezza stessa, allora la conoscenza non c'è.

Io potrei essere un neurone, o qualche miliardo di neuroni e correnti elettriche, sinapsi ecc. a patto che si stabilisca che sia possibile "fisicamente" la loro autoreferenzialità; se questo concetto diventa una possibilità fisica e non solo astratta (con miliardi di argomentazioni che si allontanano dal nocciolo della questione e che non sono per nulla concludenti), allora la domanda avrà una risposta concreta, sapremo finalmente almeno "perché" siamo quello che siamo.

Quindi la domanda piu attuale è: esiste un sistema "fisico" autoreferenziale?

Se non esiste un sistema fisico autoreferenziale, la coscienza non può essere un sistema fisico.
Se invece si pensa che la coscienza sia un sistema fisico (biologico) non autoreferenziale, la coscienza non è spiegabile, e le innumerevoli parole, e paroloni a riguardo, non aiutano di certo la comprensione, in quanto la coscienza sembra proprio un sistema autoreferenziale.

Che l'evoluzionista dica che attraverso il processo di selezione naturale il nostro cervello si è configurato in maniera tale che sia così è una maniera spartana per dire tutto e non dire nulla (come al solito, aggiungo).

Raccontiamola con varie possibilità :

1) un neurone (che è un sistema fisico) riferisce a se stesso di esistere in un preciso istante...
2) Un gruppo di neuroni (un sistema fisico come lo è una città rispetto ai suoi palazzi) si scambiano informazioni sulla loro esistenza reciproca; discutono per un po' sulla credibilità delle informazioni, poi le sintetizzano creando una storia plausibile e vivibile.

Allora dov'è la discussione sulla coscienza? Quando io presumo che un sistema fisico sa di esistere, e questo lo noto solo vedendo discutere neuroni tra loro, devo dare per scontato che quello che vedo è un sistema autoreferenziale. In sostanza i gruppi di neuroni non sono solo neuroni sono anche il loro riflesso, che invece noi non vediamo ma sentiamo, ovvero quello che noi chiamiamo "Io". Il complesso di neuroni (semplifico chiaramente ai solo neuroni), invece, riflette la complessità dell'Io, ma non è possibile che solo la complessità dia come risultato l'Io... sempre che non si chiarisca come mai (e se teoricamente è ammissibile) che un sistema complesso diventi un sistema autoreferenziale.


Ciao, dubito sulla possibilità di conoscere noi stessi penso sia più probabile che la conoscenza del esterno ci dia la possibilità di scoprire il nostro interno...
In effetti cambiamo spesso opinione sopra noi stessi, no?
marco cossu is offline  
Vecchio 28-09-2010, 18.17.17   #12
Il_Dubbio
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da marco cossu
Ciao, dubito sulla possibilità di conoscere noi stessi penso sia più probabile che la conoscenza del esterno ci dia la possibilità di scoprire il nostro interno...
In effetti cambiamo spesso opinione sopra noi stessi, no?


Riprendo questo 3d dopo un po' di tempo per riformulare la domanda e riproporre la risposta.

Cosa fa la coscienza? Qual è il compito che le si può attribuire?

Molti filosofi e scienziati si soffermano maggiormente sulla possibilità che ha la mente di prendere decisioni. La difficoltà semmai, in questo caso, è dimostrare che queste decisioni siano "libere" dai componenti fisici che alla base lo compongono, ovvero che le decisioni non siano "determinate" ma appunto libere. Saranno davvero libere? La meccanica dei processi fisici conosciuti mi inducono a non poter sostenere che le nostre decisioni siano "libere".
Quindi il compito che si può attribuire alla coscienza, ad oggi, non può partire dalla considerazione che essa ci permetta di prendere delle decisioni, quando poi non si può ammettere che queste siano libere dai processi fisici di cui è, alla base, costituito. Non può quello essere un compito se in realtà non lo possiamo ammettere.

Qual è invece il compito che sto riconoscendo alla coscienza (cosa che non mi pare venga proposto da alcuno, fino ad oggi)? Quello della "conoscenza"!!! Forse dopo aver riconosciuto questo compito è possibile attribuirne un altro (come quello delle decisioni).
E' ben inteso che la conoscenza che viene bypassata nel nostro cervello non può essere direttamente una conoscenza delle "scariche elettriche, neuroni e altre strutture sempre più complesse", ma dell'informazione che in esse circolano. Cos'è l'informazione in questo contesto? E' appunto quello che viene riconosciuto dalla coscienza.
Per esempio una parola in realtà è un suono che è caratterizzato a sua volta da una frequenza,dal timbro, da una vibrazione, dall'intensità ecc. Tutte queste caratteristiche del suono diversificano le parole. Ad ogni parola poi gli si attribuirà un messaggio, un input. Cosa succederà nel nostro cervello di così complesso? Una parola, ovvero un suono, attiverà un messaggio, un input, un pulsante per attivare un altro messaggio, quindi un altro input e un altro pulsante...e così via.
Se noi riuscissimo a comprendere come un suono (fatto da elementi fisici e informativi come per esempio la frequenza) diventi nel nostro cervello un mero "messaggio" (non è attualmente compreso) avremo stabilito una sequenza causale fra quel suono (che può essere una parola) e la reazione a quel suono. Nulla in questa sequenza sembra avere connotati metafisici, è tutto ben determinato da processi fisici.

Cosa io credo che invece succeda in più rispetto a questa sequenza?
Io suppongo che il "messaggio" in realtà abbia una ulteriore trasformazione.
Quel messaggio diventa "conoscenza" autoreferenziale.
Noi siamo consapevoli che le parole veicolano messaggi. Se non fossimo consapevoli di questo, tutto rimarrebbe una morta sequenza di input. Siamo infatti così consapevoli, da inventare nuove parole per ulteriori messaggi. Se non fossimo consapevoli che esiste un messaggio da conoscere non staremmo qui a cercare quale messaggio nasconda la coscienza.

Poi, stabilito questo, è possibile elencare, via via, le conseguenze di questa conoscenza autoreferenziale.
Per esempio sarei libero di scegliere di cercare di decifrare i messaggi se fossi cosciente che esistono dei messaggi. Se invece io fossi una scatola vuota, dove passassero soltanto input-messaggeri con scopi limitati alle sequenze deterministiche (come per esempio: suono-reazione), allora non riuscirei ad accorgermi del messaggio stesso. Esso scorrerebbe su dei binari "morti"! Ed anche se ipotizzassi una complessa linea di treni fatta di tanti messaggi su tanti binari ordinati da semafori ecc., non mi restituirebbe la consapevolezza dei messaggi che quella complessa rete trasporta.
E se non fossi consapevole dei messaggi e fosse tutto morto? Riuscirebbe questa grande rete a reggersi da sola e a partorire la cultura, la scienza la filosofia...?

Io credo di no. La coscienza è conoscenza (autoreferenziale) e la conoscenza è un concetto diverso dal senso delle parole con cui solitamente viene descritta: input/output-messaggio-deterministico-morto-inconsapevole.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-10-2010, 10.20.44   #13
Machete
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Ciao,anzitutto.
Potrebbe sembrare un dato di fatto pensare alla coscienza come conoscenza( cosa che tu giustamente hai messo in luce) ma credo che nella "sostanza" bisogna cercare una reale risposta.
Mi spiego,voglio esagerare più che posso!
Abbiamo una coscienza?
Se sì,cosa intendi per coscienza : a ) Atto Morale,etica,teologica,meta - etica ,e bla bla bla ;
b ) Contenitore di esperienza .
Se la risposta fosse la seconda sarei certamente a tuo favore,ma la risposta deve risalire la china del concetto di "MEMORIA".Senza la memoria non può esistere esperienza senza esperienza non può esistere coscienza,senza coscienza non può esistere etica e morale.
Dunque cosa ne rimane,lo stato di fatto delle " Preposizioni Linguistiche",le uniche capaci di trovare un reale filo conduttore tra esperienza sensibile e coscienza ( che se non ho inteso male[ è ]conoscenza).
Io sono assolutamente concorde, sul fatto che la coscienza possa essere conoscenza,ma la "memoria "rimane il verio dubbio di veridicità, a mio parere.
Ovvero,è davvero realeil rapporto tra preposizone linguistica - memoria - conoscenza?
L' autorefenzilità non è magari " realismo debole"?
...ora mi sono fatto del male...
Machete is offline  
Vecchio 29-10-2010, 20.51.23   #14
Il_Dubbio
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da Machete
Ciao,anzitutto.

Ciao e ben venuto

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Originalmente inviato da Machete
cosa intendi per coscienza : a ) Atto Morale,etica,teologica,meta - etica ,e bla bla bla ;
b ) Contenitore di esperienza .
Se la risposta fosse la seconda sarei certamente a tuo favore,ma la risposta deve risalire la china del concetto di "MEMORIA".Senza la memoria non può esistere esperienza senza esperienza non può esistere coscienza,senza coscienza non può esistere etica e morale.
Dunque cosa ne rimane,lo stato di fatto delle " Preposizioni Linguistiche",le uniche capaci di trovare un reale filo conduttore tra esperienza sensibile e coscienza ( che se non ho inteso male[ è ]conoscenza).
Io sono assolutamente concorde, sul fatto che la coscienza possa essere conoscenza,ma la "memoria "rimane il verio dubbio di veridicità, a mio parere.
Ovvero,è davvero realeil rapporto tra preposizone linguistica - memoria - conoscenza?
L' autorefenzilità non è magari " realismo debole"?

Cosa intendo per coscienza? Prima di tutto non ho mai parlato del legame che la coscienza avrebbe con la realtà. Ogni termine va ben inteso (come mi sembra stia facendo anche tu); quindi va verificato la corrispondenza di quel termine (realtà) con la descrizione fatta per la coscienza.
Se io dico per esempio che ho coscienza di vedere un ufo, ovvero un oggetto non identificato, significa che ho conoscenza di una certa esperienza. Non ho specificato se quella esperienza sia “reale”. La realtà è un'idea ipotetica che noi ci siamo fatti ipotizzando l'esistenza di un mondo esterno (oggettivo) alla nostra esperienza interna e che possiamo dedurre dalle esperienze totali di tutti gli uomini (non per niente, gli scienziati, dubitano di esperimenti che non si possono più ripetere),dalla razionalità, dalla logica ecc.

Passiamo alla Memoria: sembra proprio come dici tu, essa è una specie di “contenitore”, ovvero una parte “fisica” dove riporre oggetti fisici che possiamo riprendere una volta che diventano utili per qualche motivo.
In realtà anche qui bisognerebbe distinguere almeno due tipi diversi di contenuti; alcuni servono per svolgere compiti generici che possono anche non essere captati dalla coscienza, altri invece passano dalla coscienza, ovvero sono direttamente “conosciuti”. Perché?
Sebbene si possa essere in accordo sul fatto che la memoria, in quanto contenitore di “informazioni”, sia in qualche modo indispensabile per le normali attività degli esseri viventi, non è detto che esso sia direttamente indispensabile per l'attività della coscienza.

Facciamo l'esempio della parola “albero”. Prima di tutto esso è un suono. Una domanda: se questo suono lo ascoltasse un cinese capirebbe qualcosa? Sì se l'avesse già sentito e “conoscesse” il suo significato. Questo però non significa che il cinese NON sia cosciente di quel suono che non sa cosa significa. Il suono stesso diventa quindi conoscenza del suono stesso (cioè conoscenza-autoreferenziale). Solo successivamente esso assume anche il significato simbolico appropriato.
Facciamo il caso invece di un cinese sordo solo nel senso di non essere cosciente dei suoni (qui: https://www.riflessioni.it/forum/rifl...ella-ia-5.html pagina 5, avevo parlato di casi, accertati, di non vedenti solo nel senso di non coscienti di vedere ma le cui funzioni visive funzionano alla perfezione) ma il cui cervello sembra reagire ugualmente al suono. Il cervello del cinese non può restituire a se stesso il significato della parola albero in quanto NON cosciente di quel suono. Tuttavia il suono, come per altri animali, è messaggero di input che il cervello registra e autonomamente seleziona per i compiti automatici (come per esempio un suono che ricorda un pericolo).
Il linguaggio simbolico però non può mettersi in moto se manca la coscienza-conoscenza del simbolo stesso. Quindi l'uso della memoria in un uomo cosciente ha un uso diverso e direi più “attivo” dell'uso della memoria in un animale senza coscienza, o peggio dell'uso della memoria che potrebbe usufruire un computer.

Ultima modifica di Il_Dubbio : 30-10-2010 alle ore 08.40.54.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-10-2010, 10.11.14   #15
Machete
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Grazie per il benvenuto.
Ci siamo,ho capito il tuo punto di partenza.La realtà come idea ipotetica ,che viene a formarsi su una opinione universale.
Non sono concorde con te!
Diciamo che non sono un realista "estremo"che vedo l' immanenza dell' ontologia ovunque; al tempo stesso credo fermamente nella realtà.Certo è mutevole ma non per questo è solo un insieme di opinioni.
Partiamo da tuo punto di vista,perdonami se insisto (ho i criceti che si muovono a rilento) ma :
" ho coscienza di vedere un ufo, ovvero un oggetto non identificato, significa che ho conoscenza di una certa esperienza"

quello che intedevo è prorio questo.Come si può avere esperienza senza il presupposto della memoria ,a parer mio : impossibile.A meno che certo,non ci sia il presupposto dell' immanenza dell' idea stessa di albero per il cinese,di ufo per te.

"non è detto che esso sia direttamente indispensabile per l'attività della coscienza. "

Quello che non riesco a capire è come sia possibile parlere di coscienza ( che è conoscenza ,e fino qui ti segue e sono concorde) senza non sempre avere l' ausilio della memoria.Tu aperli ad esempio di suono che ricosce ,il nostro cinese,solose ha avuto esperienza.
Da quanto ho capito ,tu intendi la "volonta" del mondo.
Se la realtà è rappresentazione e itichettamento universale delle varie eprienze,oggetti,visione e cosi via ...anche partendo da questa idea ,io rimango dul punto che non si può fare a meno della memoria che trasforma le proposizioni lingustiche ,come unico accesso alla realtà ( fatta a tavolino,come dici tu,credo ),per avere un significato di esperienza ( nell' attimo,nel qui,nell'ora)che si evolve in coscienza nelmomento in cui :
a - Abbiamo più esperienze uguali ( il cinese per comprendere chhe il suono dell' albero è prorio di quell' albero ,dunque riconoscerà ad ogno suono uguale solo l' albero);
b - Tutte queste esperinze si fanno avanti nella memoria ,che sarà sempre presente tutte le volte che l' attimo di eperienza si ripete.

Ovvio che a me ( personalmente,quindi la mia opinione è tale,dunquenon vale niente)non va molto a genio ,pensare al' immanenza delle cose.

Ti ringrazio,per questa oppotunità di poter scrivere su questi argomenti.
Molto interessante.
Machete is offline  
Vecchio 31-10-2010, 09.42.48   #16
Il_Dubbio
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da Machete
Grazie per il benvenuto.
Ci siamo,ho capito il tuo punto di partenza.La realtà come idea ipotetica ,che viene a formarsi su una opinione universale.
Non sono concorde con te!
Diciamo che non sono un realista "estremo"che vedo l' immanenza dell' ontologia ovunque; al tempo stesso credo fermamente nella realtà.

Ok, ci credi e io non ho nessuna intenzione di farti cambiare idea
Una cosa però è credere un'altra è stabilire i criteri che giustificano quella la credenza. Siccome sto parlando di coscienza e non di realtà... rispondere al quesito mi porterebbe lontano dal tema.


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Originalmente inviato da Machete
Certo è mutevole ma non per questo è solo un insieme di opinioni.
Partiamo da tuo punto di vista,perdonami se insisto (ho i criceti che si muovono a rilento) ma :
" ho coscienza di vedere un ufo, ovvero un oggetto non identificato, significa che ho conoscenza di una certa esperienza"

quello che intedevo è prorio questo.Come si può avere esperienza senza il presupposto della memoria ,a parer mio : impossibile.

Prevedendo tutto il tuo discorso avevo cercato di concentrare il mio esempio solo sul suono della parola “albero”, non sul suo significato. Per il cinese infatti quel suono non avrà alcun significato. Nonostante questo il cinese avrà, del suono in questione, una conoscenza autoreferenziale del suono stesso. Ovvero quelle onde sonore che colpiscono il suo orecchio (dopo svariati processi fisici noti e non noti), da onde si trasformano in coscienza di quel suono. In questo semplice caso la memoria che ruolo potrebbe avere?
Preciso. Tu stai dicendo che la memoria è indispensabile per la coscienza (sbaglio?). Questo sarebbe giusto se in tutti i processi in cui è presente la coscienza si rendesse indispensabile la memoria.
Nel caso ipotetico da me citato potremmo probabilmente dire che il cinese abbia memoria di altri suoni, e dovendo catalogare l'ultimo suono, tenta di richiamare un suono simile che gli ricordi qualcosa di già conosciuto. Dopo che ha fatto tutto questo ragionamento (in brevissimo tempo, forse anche inconsciamente) si ritrova solo con un suono che non riconosce in quanto non è presente nella sua memoria. Questo vuol dire almeno due cose ( conseguenziali): che la memoria non aiuta il cinese ad avere coscienza di un suono che non conosce. Secondo: che il cinese è cosciente di un suono che non è presente nella sua memoria. Quindi la conclusione è che la memoria non è indispensabile per la funzione che io sto riconoscendo alla coscienza, ovvero di conoscenza autoreferenziale. Non essere indispensabile però non significa che non serve a niente.

Serve per esempio quando i suoni (rimanendo nell'esempio) sono stati già, nel passato, riconosciuti e catalogati con il loro preciso significato. Quindi se il cinese ascolta con le sue orecchie quel suono, che corrisponde, come nel nostro esempio, alla parola albero e non riuscisse a catalogare quel rumore sotto alcun elenco di significati inseriti nella sua memoria, ciò non significa che non ne abbia coscienza. Anzi, solo perché ne ha coscienza, successivamente, potrà associarlo simbolicamente e coscientemente ad un altro suono conosciuto per esempio a zyumoku (che significa “albero” in giapponese).
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Vecchio 01-11-2010, 17.04.30   #17
discox
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Discorso interessante, ma è aria fritta. Avete usato i termini con troppa libertà, con troppa fantasia, ma soparttutto i quesiti che vi siete posti (secondo me) non hanno ragione d'essere.
Coscienza, conoscenza... è chiaro che ogni cosa è conscia, quindi nulla è conscio. State indagando il vuoto, probabilmente lo sbaglio è supporre che ci sia qualcosa che non faccia parte della conoscienza o della coscienza.
discox is offline  
Vecchio 03-11-2010, 10.19.07   #18
Il_Dubbio
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da discox
Discorso interessante, ma è aria fritta. Avete usato i termini con troppa libertà, con troppa fantasia, ma soparttutto i quesiti che vi siete posti (secondo me) non hanno ragione d'essere.
Coscienza, conoscenza... è chiaro che ogni cosa è conscia, quindi nulla è conscio. State indagando il vuoto, probabilmente lo sbaglio è supporre che ci sia qualcosa che non faccia parte della conoscienza o della coscienza.

Benvenuto anche a te

Potresti essere più chiaro? Quali sono i termini fantasiosi e le domande che non hanno ragion d'essere?

La domanda è di Luciano Peccarisi:

La mente può davvero conoscere se stessa?


Io ho risposto (sinteticamente, poi ha avuto ulteriori approfondimenti) in questo modo:
La domanda secondo me trae in inganno. La mente può conoscere se stessa in quanto ne ha consapevolezza; se per conoscenza, invece, si intende la possibile descrizione della consapevolezza stessa, allora la conoscenza non c'è.

La conoscenza autoreferenziale a cui mi sto riferendo non assomiglia quindi alla conoscenza per descrizioni. Infatti, per esempio, se dovessi descrivere un suono esso non sarà esattamente il suono stesso. Per avere conoscenza del suono devo essere cosciente del suono. Potrei, in ultima analisi, essere conscio di un suono di cui manca una descrizione. Ciò significa che posso conoscere solo se sono cosciente.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-11-2010, 23.57.34   #19
discox
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Grazie, intanto saluto tutti che l'altra volte ero di fretta e mi sono dimenticato le buone maniere

Cos'è la mente e cosa vuol dire conoscere? Per come definisco io queste due cose (cioè la prima come Individuo e la seconda come percepire (non vedo ora come ora molte altre definizioni plausibili)) sì, la mente ovviamente conosce se stessa.
Non può esserci nella mente qualcosa che questa non conosce, quindi conoscendo tutto di sè, conosce se stessa.
Tu parli di descrizione, ma la descrizione è una percezione, non c'è da stupirsi che questa sia diversa dalla percezione che "l'ha causata". Non vedo il motivo di definire la conoscenza attraverso la descrizione, questo di sicuro.
Se proprio si volesse, io posso descrivere la mente, quindi la "conosco tramite descrizione". Prendiamo la matematica: io posso definire matematicamente ogni oggetto matematico a parte l'insieme e l'appartenenza. Ma ogni oggetto matematico è definito tramite questi due concetti. Quindi o posso descrivere ogni oggetto matematico, anche quelli che non so definire, o nessuno. Se posso descriverli tutti, allora la descrizione dell'appartenenza o dell'insieme è matematicamente soltanto il nome che gli si è dato, il modo con cui si pronuncia e scrive. Dperando che basti questo esempio, dico: io posso dare un nome a ogni cosa, quindi posso descrivere ogni cosa, altrimenti non posso descrivere nulla. Nel senso che c'è sicuramente qualcosa che si descrive soltanto tramite il proprio nome, io chiamo quasta cosa percezione, ma gli si potrebbe dare molti altri nomi. Questo vuol dire che dare il nome a qualcosa basta a descriverlo. Quindi il conoscere tramite descrizione equivale al conoscere tramite percezione.
Ho paura di essere stato un po' troppo frettoloso, se non hai chiaro quello che ho detto mettiamoci prima d'accordo sulla definizione di esistenza come punto di partenza, altrimenti ci si perde...
discox is offline  
Vecchio 06-11-2010, 01.08.39   #20
Sirviu
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

"Chi?" e "che cosa?" sono le domande critiche in questo dilemma: il loop tra soggetto e oggetto rende conflittuale la conoscenza. Come può essere oggettiva una conoscenza dove ciò che si tenta di conoscere è il soggetto stesso ?
E viceversa come può essere soggettiva una conoscenza dove il conosciuto è il soggetto stesso considerato come oggetto ?
E' questo loop che manifesta l'esistenza di una particolare forma di conoscenza che chiamiamo coscienza ?
Ma se, argomentando in base ad una presunta illusione del concetto di Io - come accade in alcune filosofie e religioni orientali, ma anche nel misticismo occidentale - consideriamo simultaneamente funzioni cognitive di più soggetti/oggetti fittizi, allora potremmo arrivare alla conclusione che abbiamo un'unica realtà che viene in infinite occasioni astratta in oggetto o soggetto.
Sirviu is offline  

 



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