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Vecchio 05-03-2013, 20.58.37   #61
mariodic
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da beap
la coscienza, o quello che si vuole intendere è un Sé in mezzo a tanti altri Sé che costituiscono l'illusione dal vero Essere. Il vero Essere alberga dentro di noi come Essere assoluto, ed è una presenza di corpo ed una presenza di mente, ma non soffusa di personalità come la coscienza che conosciamo noi tutti esseri senzienti in preda all'illusione. Quella effettivamente non risiede da nessuna parte. E' frutto, e qui sposto il discorso su un modo di vedere le cose dal punto di vista buddista, del corpo come incarnazione in atto, dato dall'incessante valore-essere che noi tutti attribuiamo attraverso il giudizio, rinunciando alla compassione e al disinteresse. Veniamo deviati dall'Essere assoluto e ci proiettiamo psichicamente in quella concreta presenza esistenziale separata dal corpo e che costituisce il Samsara, esistenza qui, esistenza lì.
Suona male il fatto, quando parli di riflesso, che la vita è come essere concepiti in un utero? quella è l'unica autoreferenzialità da cui risvegliarci
Con poche riserve -per esempio il riferimento al "corpo", che ometterei- sono d'accordo col post.
La Coscenza è la singolarità origine e supportante dell'Universo.
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Vecchio 09-06-2013, 00.26.36   #62
mariodic
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Le possibilità non sono infinite.

1) esiste l'IO e tutto il resto (universo) è estensione dell'IO
2) esiste l'universo e l'IO è un'illusione
3) esiste l'universo ma anche l'IO (dualismo)
4) l'IO è una conseguenza (effetto) dell'universo

La 2 e la 4 sono quelle che "vanno per la maggiore". Forse la 2 è ancora più avanti della 4. Sono graduatorie non di merito ma di "tendenza". La 4 per esempio è la "naturale" conseguenza della teoria dell'evoluzione. Mentre la 2 è la conseguenza di quel che diceva mariodic quando rispondeva a Paul11. Paul sosteneva che non basta un solo IO (come è la proposta di madiodic) ma ce ne vogliono altri che "giustifichino" il nostro. Mariodic rispondeva giustamente che non essendo sperimentabile (direi "riconoscibile") l'IO altrui non ha senso trovare giustificazione del proprio IO negli altri IO. Quindi o l'IO è un'illusione oppure ne esiste soltanto uno che si "estende" nello spazio e nel tempo.
Da sottolineare anche (sarà forse per motivi anche emotivi, ma anche non...) che esiste la tendenza a riconoscere in altri esseri viventi "barlume" di coscienza attraverso il loro comportamento. Basta per esempio notare chi tra questi riesce a riconoscersi allo specchio. Dal "comportamento" si deduce chi è cosciente di se e chi non lo è. Sono convinto che il fatto di attribuire coscienza (in questo caso conoscenza di se) ad altri esseri è un metodo che serve solo a chi vuole sostenere la 4.
In questo argomento non ho tentato nemmeno di debolire questa tendenza, ma ho solo voluto ricordare (anche a quelli che sostengono la 4) che non basta dire che l'IO è la conseguenza dell'evoluzione per indebolire la "credenza" di chi sostiene invece che l'IO sia una struttura pre-esistente e quindi che non è la conseguenza dell'evoluzione. Per dimostrare che l'IO sia un effetto si deve dimostrare la possibilità "fisica" dell'auto-riferimento. E chiunque abbia compreso il funzionamento delle parti fisiche che dovrebbero sostenere l'auto-riferimento notano un funzionamento "meccanico" di input-output. E come diceva un vecchio utente: se così è, anche il mio tostapane sarebbe auto-cosciente.
Ringrazio "Il Dubbio" per avermi citato mel post interamente qui quotato.
Ribadisco la necesità logica dell'unicità dell'IO. Qi sintetizzerei la mia opinione: l'IO è la singolarità origine dello "spazio della conosenza", cioè l'origine ed il costruttore logico dell'Universo, vale a dire che è la "coscienza dell'universo". l'IO è diverso da DIO non per la mera mancanza di una D iniziale ma pel fatto che quella "D" equivale alla differenza tra una Conoscenza finita ed una Conoscenza infinita; Dio è, infatti, Conoscenza Assoluta
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Vecchio 19-06-2013, 23.15.32   #63
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da marco cossu
Ciao, dubito sulla possibilità di conoscere noi stessi penso sia più probabile che la conoscenza del esterno ci dia la possibilità di scoprire il nostro interno...
In effetti cambiamo spesso opinione sopra noi stessi, no?
La questione non è una sciocchezza. L'Osservatore universdale, cioè l'IO, è la singolarità origine dell'Universo; a parte quest'ultima precisazione, osservando -cioè: operando- dall'interno di un sistema (in questo caso. il sistema Universo) si introduce un'autoreferenzialità che impedisce di "conoscere" il sistema a meno di un'approssimazione di fondo. Il principio di indeterminazione di Heisenberg riassume questol limite imperforabile dell conoscenza.
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Vecchio 29-06-2013, 14.20.56   #64
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da Machete
Abbiamo una coscienza?
Se sì,cosa intendi per coscienza : a ) Atto Morale,etica,teologica,meta - etica ,e bla bla bla ;
b ) Contenitore di esperienza .
Se la risposta fosse la seconda sarei certamente a tuo favore,ma la risposta deve risalire la china del concetto di "MEMORIA".Senza la memoria non può esistere esperienza senza esperienza non può esistere coscienza,senza coscienza non può esistere etica e morale.
Dunque cosa ne rimane,lo stato di fatto delle " Preposizioni Linguistiche",le uniche capaci di trovare un reale filo conduttore tra esperienza sensibile e coscienza ( che se non ho inteso male[ è ]conoscenza).
L' autorefenzilità non è magari " realismo debole"?
...ora mi sono fatto del male...
La cose che dice Machete sono quelle riferite alle sensazioni spontanee difronte a quesiti del genere ma anche di ogni altro genere; tuttavia l'argomento di questo post adduce a problematiche filosofiche (e scientifiche) di estrema complessità come lo fu la questione della definizione di "tempo" che mise in crisi S. Aurelio Agostino da Tagaste vescovo di Ippona. Il problema della definizione di Conoscenza sta nel fatto che le definizioni tradizionali, tutte valide, riguardano il comune popolare approccio al quesito e, quindi, le descrizioni delle altrettanto comuni sensazioni sentimentali di primo approccio; tentativi di approccio scientifico, se ce ne sono sicuramente stati però hanno riguardato solo gli aspetti psicologici, non di più. Io penso alla Conoscenza come ad una grandezza misurabile al pari di quelle fisiche come l'energia e l'entropia (conoscenza in negativo), Con l'energia la Conoscenza condivide almeno la comune sensazione di un collegamento piuttosto stretto, infatti, per accrescere la conoscenza si sa che occorre spendere energia e fatica nelle sue loro diverse forme.
Scientificamente, invece, è stato trattato il problema della Informazione il cui legame con la Conoscenza è, per altro, comunemente innegabilmente intuito.
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Vecchio 22-07-2013, 23.23.02   #65
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

La questione non è una sciocchezza. L'Osservatore universale, cioè l'IO, è la singolarità origine dell'Universo; a parte quest'ultima precisazione, osservando -cioè: operando- dall'interno di un sistema (in questo caso. il sistema Universo) si introduce un'autoreferenzialità che impedisce di "conoscere" il sistema a meno di un'approssimazione di fondo. Il principio di indeterminazione di Heisenberg riassume questol limite imperforabile dell conoscenza.
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Vecchio 06-08-2013, 17.32.08   #66
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Cos’è la prova per “Osservazione diretta”?


Si potrebbe dire che è quella che viene comunemente percepita tramite la sensibilità dei nostri sensi corporei ma anche quella che percepiamo con l’aiuto di una opportuna catena strumentale della cui sicurezza ed efficienza l’osservatore (o l’Osservatore universale) è indiscutibilmente certo e soddisfatto. Da tener presente che certezza e soddisfazione sono grandezze conoscitive di difficile misurazione e definizione in quanto rientrano nella complessità costitutiva dell’osservatore (o dell’Osservatore), cioè dell’Universo.
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Vecchio 14-08-2013, 11.05.26   #67
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Luciano Peccarisi
https://www.riflessioni.it/la_rifless...oscienza-1.htm


La mente può davvero conoscere se stessa?


La domanda secondo me trae in inganno. La mente può conoscere se stessa in quanto ne ha consapevolezza; se per conoscenza, invece, si intende la possibile descrizione della consapevolezza stessa, allora la conoscenza non c'è.

Io potrei essere un neurone, o qualche miliardo di neuroni e correnti elettriche, sinapsi ecc. a patto che si stabilisca che sia possibile "fisicamente" la loro autoreferenzialità; se questo concetto diventa una possibilità fisica e non solo astratta (con miliardi di argomentazioni che si allontanano dal nocciolo della questione e che non sono per nulla concludenti), allora la domanda avrà una risposta concreta, sapremo finalmente almeno "perché" siamo quello che siamo.

Quindi la domanda piu attuale è: esiste un sistema "fisico" autoreferenziale?

Se non esiste un sistema fisico autoreferenziale, la coscienza non può essere un sistema fisico.
Se invece si pensa che la coscienza sia un sistema fisico (biologico) non autoreferenziale, la coscienza non è spiegabile, e le innumerevoli parole, e paroloni a riguardo, non aiutano di certo la comprensione, in quanto la coscienza sembra proprio un sistema autoreferenziale.

Che l'evoluzionista dica che attraverso il processo di selezione naturale il nostro cervello si è configurato in maniera tale che sia così è una maniera spartana per dire tutto e non dire nulla (come al solito, aggiungo).

Raccontiamola con varie possibilità :

1) un neurone (che è un sistema fisico) riferisce a se stesso di esistere in un preciso istante...
2) Un gruppo di neuroni (un sistema fisico come lo è una città rispetto ai suoi palazzi) si scambiano informazioni sulla loro esistenza reciproca; discutono per un po' sulla credibilità delle informazioni, poi le sintetizzano creando una storia plausibile e vivibile.

Allora dov'è la discussione sulla coscienza? Quando io presumo che un sistema fisico sa di esistere, e questo lo noto solo vedendo discutere neuroni tra loro, devo dare per scontato che quello che vedo è un sistema autoreferenziale. In sostanza i gruppi di neuroni non sono solo neuroni sono anche il loro riflesso, che invece noi non vediamo ma sentiamo, ovvero quello che noi chiamiamo "Io". Il complesso di neuroni (semplifico chiaramente ai solo neuroni), invece, riflette la complessità dell'Io, ma non è possibile che solo la complessità dia come risultato l'Io... sempre che non si chiarisca come mai (e se teoricamente è ammissibile) che un sistema complesso diventi un sistema autoreferenziale.


Non credo si possa capire la coscienza mediante la fisiologia o la fisica, è come pretendere di guarire una malattia mediante la mente. Qualcuno ci crede ma pur essendo sistemi collegati non siamo affatto padroni della situazione.
Forse anzitutto dobbiamo capire cosa si intende per coscienza.

Di solito si intende per coscienza l'elaborazione personale di tutto il sapere che ci hanno trasmesso gli altri, insieme a un'esperienza di vita che ha determinato l'interpretazione dei dati. Quindi una coscienza condizionata.

Un esempio: tutti parlano del mondo come del "creato", ma è perchè c'è stato trasmesso così, in realtà non sappiamo se è stato creato, è uno schema.

Questa coscienza il alchimia è l'elemento fuoco, ma non è il fuoco segreto dei saggi.

Esiste infatti una seconda coscienza che si forma riunificando ciò che fu separato (per chi è interessato all'alchimia guardi le prime fasi) e cioè la mente dai sentimenti (elemento acqua per alchimia). Messi nell'alambicco ragione e sentimento, o mente e anima come si vogliono chiamare, si trasformano in una seconda coscienza che demolisce la prima.

E' il fuoco segreto dei saggi, è un istinto cosciente e non cieco come di solito l'abbiamo, è assolutamente autoreferenziale (per questo in alchimia si dice butta i libri e imbianca il lattone), e fa capire se stessi e gli altri.. e pure qualcosa del mondo...
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Vecchio 30-08-2013, 22.37.33   #68
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Le possibilità non sono infinite.

1) esiste l'IO e tutto il resto (universo) è estensione dell'IO
2) esiste l'universo e l'IO è un'illusione
3) esiste l'universo ma anche l'IO (dualismo)
4) l'IO è una conseguenza (effetto) dell'universo

La 2 e la 4 sono quelle che "vanno per la maggiore". Forse la 2 è ancora più avanti della 4. Sono graduatorie non di merito ma di "tendenza". La 4 per esempio è la "naturale" conseguenza della teoria dell'evoluzione. Mentre la 2 è la conseguenza di quel che diceva mariodic quando rispondeva a Paul11. Paul sosteneva che non basta un solo IO (come è la proposta di madiodic) ma ce ne vogliono altri che "giustifichino" il nostro. Mariodic rispondeva giustamente che non essendo sperimentabile (direi "riconoscibile") l'IO altrui non ha senso trovare giustificazione del proprio IO negli altri IO. Quindi o l'IO è un'illusione oppure ne esiste soltanto uno che si "estende" nello spazio e nel tempo.
Da sottolineare anche (sarà forse per motivi anche emotivi, ma anche non...) che esiste la tendenza a riconoscere in altri esseri viventi "barlume" di coscienza attraverso il loro comportamento. Basta per esempio notare chi tra questi riesce a riconoscersi allo specchio. Dal "comportamento" si deduce chi è cosciente di se e chi non lo è. Sono convinto che il fatto di attribuire coscienza (in questo caso conoscenza di se) ad altri esseri è un metodo che serve solo a chi vuole sostenere la 4.
In questo argomento non ho tentato nemmeno di debolire questa tendenza, ma ho solo voluto ricordare (anche a quelli che sostengono la 4) che non basta dire che l'IO è la conseguenza dell'evoluzione per indebolire la "credenza" di chi sostiene invece che l'IO sia una struttura pre-esistente e quindi che non è la conseguenza dell'evoluzione. Per dimostrare che l'IO sia un effetto si deve dimostrare la possibilità "fisica" dell'auto-riferimento. E chiunque abbia compreso il funzionamento delle parti fisiche che dovrebbero sostenere l'auto-riferimento notano un funzionamento "meccanico" di input-output. E come diceva un vecchio utente: se così è, anche il mio tostapane sarebbe auto-cosciente.
L'analisi testé quotata inquadra -o tenta di farlo- l'intera problematica del rapporto IO-Universo che è, niente meno, che il problema dei problemi: quello della Conoscenza! E' appena il caso di ribadire che sono sostenitore della posizione (1) di cui al post quotato.
Sono sostenitore dell'idea che la sostanza costitutiva dell'Universo sia la Conoscenza in un senso prossimo a quello che si suole dare al termine quando lo si riferisce a Dio.
Se vogliamo appressarci scientificamente alla problematica della Conoscenza (da non confondere con ciò che comunemente s'intente con tal termine) dobbiamo sforzarci di pensare che si tratta di una grandezza in via di principio misurabile analogamente all'energia ed all'entropia con le quali grandezze la Conoscenza sembra avere non poche attinenze, l'entropia, per esempio, è n deterioramento che colpisce duramente la Conoscenza mentre l'informazione (altro termine non proprio scevro da difficoltà) l'accresce.
L'affrontare questo problema richiede che l'Osservatore Unico -l'IO- tenga conto che il SUO Universo è autoreferente e lo è principalmente perché l'IO ne è la singolarità origine e che questo carattere di singolarità comprendere la proprietà di essere contemporaneamente interno ed esterno all'universo, da ciò l'invitabile autoreferenzialità dell'Universo.
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Vecchio 01-12-2013, 12.39.01   #69
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Le possibilità non sono infinite.

1) esiste l'IO e tutto il resto (universo) è estensione dell'IO
2) esiste l'universo e l'IO è un'illusione
3) esiste l'universo ma anche l'IO (dualismo)
4) l'IO è una conseguenza (effetto) dell'universo

....... Mentre la 2 è la conseguenza di quel che diceva mariodic quando rispondeva a Paul11. Paul sosteneva che non basta un solo IO (come è la proposta di madiodic) ma ce ne vogliono altri che "giustifichino" il nostro. Mariodic rispondeva giustamente che non essendo sperimentabile (direi "riconoscibile") l'IO altrui non ha senso trovare giustificazione del proprio IO negli altri IO. Quindi o l'IO è un'illusione oppure ne esiste soltanto uno che si "estende" nello spazio e nel tempo.
Da sottolineare anche (sarà forse per motivi anche emotivi, ma anche non...) che esiste la tendenza a riconoscere in altri esseri viventi "barlume" di coscienza attraverso il loro comportamento.
La tendenza di ravvisare "altri IO" nell'Universo, cioè altre coscienze, incluse pure quelle che si ravvisano negli animali, si spiega col fatto che L'IO e l'universo sono inscindibili in quanto l'Universo è la struttura logica costruita dall'IO e su questo incentrato. Insomma l'Universo si potrebbe anche immaginarlo come uno Spazio della conoscenza entro le cui increspature trovano posto e spiegazione tutte le Res cogitans e no inttorno alle quali possiamo sbizzarrirci; orbene, non v'è nulla di strano che l'Osservatore, cioè, l'IO, intravveda coscenze diverse le quali altro non sono che frammenti della Sua stessa .
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Vecchio 22-02-2016, 21.30.00   #70
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Riferimento: principio di indeterminazione per non addetti ai lavori

Il principio di indeterminazione per “non addetti ai lavori”


Per i “non addetti ai lavori” il principio in questione dice che è impossibile, parlando di un corpo in movimento, venire contemporaneamente a conoscenza della sua esatta posizione su percorso e della sua velocità; i due dati possono, si, essere accertati esattamente, ma non contemporaneamente. Perché? Il perché lo spiega questo banalissimo esempio. Immaginiamo un’auto che corra lungo una strada rettilinea ad una velocità da misurare. Supponiamo di disporre di un cronometro e di un dispositivo ottico; prima che l’auto arrivi al punto su cui vogliano misurare la velocità segniamo sull’asfalto questo punto P compreso tra i punti A e B posti ad una distanza convenientemente stabilita. Premettiamo che trascureremo tutte le inevitabili ed ovvie difficoltà pratiche connesse a queste operazioni, come la precisione nell’uso del cronometro nonché dei dispositivi ottici che ci consentiranno di cogliere gli istanti in cui l’auto attraverserà in successione i due punti A e B entro i quali trovasi il nostro punto P ed attendiamo, cronometro alla mano, l’arrivo dell’auto w l’inizio della misura del tempo ( punto A) e la fine della rilevazione del tempo (punto B), sia T questo intervallo ed S la distanza, ovviamente nota, tra A e B. Il rapporto tra spazio e tempo da la velocità media da attribuire all’auto a valere nell’intervallo S.
Abbiamo premesso di trascurare le tutte difficoltà tecnico-pratiche dell’operazione sicché il valore calcolato della velocità è un valore medio Vm uguale a S/T che riguarda l’intero tratto A B. E’ facile comprendere che almeno in un punto in questo tratto l’auto avrà esattamente la velocità S/T mentre in altri punti del tratto AB avrà valori di velocità minori o maggiori o anche uguali a S/T. La domanda è qual è questo punto?
Riepiloghiamo:

a) dopo l’esperimento disponiamo del valore esatto della velocità ma non sappiamo collocarlo, con uguale precisione nello spazio AB ma……
b) l’obiettivo era di conoscere la velocità nel punto P (posto tra A e B), ora, se si afferma che il punto che ci interessa sia esattamente P allora ci accorgiamo di aver certezza della posizione ma di non sapere, se non approssimativamente, la velocità della nostra auto su quel punto P.



Se guardiamo i capoversi a) e b) leggiamo proprio la descrizione del principio di indeterminazione.
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