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 La Riflessione - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica


Vecchio 20-11-2010, 20.38.38   #31
ulysse
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da discox
Il Dubbio, non ci siamo, tu parti dalla coscienza come fondamento, come "unica cosa certa" ma poi divaghi.....
.............................. .
..... Il cervello è una percezione. "Ciò che accade" sono le percezioni, che altro? Ti faccio qualche domanda: il cervello esiste? Ed il pensiero? Cos'è l'esistenza? Anche sul metodo scientifico ci sarebbe da divertirsi.

Chiedo scusa se mi inframmischio: non voglio nè consentire nè disapprovare: vorrei solo capirci qualcosa e forse anch'io una qualche domanda posso risolvere...pragmaticamente... certo in modo non così approfondito.

Per esempio... mi pare che discox esageri un pò con i dubbi.

Le percezioni accadono"?...ma non mi pare...sono i fenomeni che accadono. Le percezioni possono essere solo percepite...se accadono i fenomeni da percepire...fino alla coscienza.

Il cervello esiste? ...ma mi pare non ci siano dubbi: quale organo percepirebbe altrimenti le percezioni...pardon...gli stimoli emessi dai fenomeni? Infatti il cervello è organo concreto fatto di carne, sangue, cellule, neuroni, ecc...celluline grigie...diceva l'Hercule Poirot di Agata Christie. Lo vediamo, il cervello, riprodotto in tutti i laboratori di biologia, ...magari i patologi lo sezionano alla morgue...cercando qualcosa....il pensiero, la mente forse , ma...

Il pensiero/mente esiste? ...ma mi par di sì: non si puo' toccare o vedere, nemmeno alla R.M., ma c'è! ..se no come potrei scrivere ora...forse con le sole dita? e la mappa dei tasti, almeno quella, chi me la darebbe?

l'esistenza esiste?...ma direi che anche l'esistenza esiste... forse è piu' difficile, ma c'è: è evidente! per induzione!...altrimenti questa stanza sarebbe vuota..non solo di me, ma del PC, del sediolo, ecc...e nemmeno la stanza ci sarebbe...e la casa...e l'albero accanto alla casa...e i gatti che, per mezzo della la compressione in alternanza dell'aria, mi mandano da fuori i loro miagoli come informazione della loro presenza...e della loro fame anche.

Ma chi percepisce e stabilisce, in coscienza, che tutto questo ...e altro ancora, e l'universo stesso, esiste? ...ma sono io...sono io il soggetto... che percepisce, ordina, stabilisce, ne fa patrimonio della propria coscienza,(nella propria mente), decide ed esplica...sentinella che,... conscia del presente e del passato ... scruta il futuro....ripetendo il ciclo all'infinito (beh...finchè c'è energia) per tutto e per ogni cosa che stimoli i sensori, inneschi il processo e produca il pensiero...nella logica che l'universo stesso ha strutturato.
Magari mi aiuta la scienza nei passi piu' difficili, ma sono sempre io...la scienza è in me...c'è poco da ridere..o divertirsi: la scienza è il nuovo, essenziale, sensore esterno, la mia potente protesi...sempre piu' potente... se la curo!

Ed anche se ripenso e indago come la mia mente risponda a domande, risolva misteri, preveda il futuro...o il passato... lontano come non mai prima... sono sempre io, "soggetto" che indaga l'oggetto "se stesso"... che non può essere vuoto mai o impenetrabile se non morto e, oggetto consapevole, si lascia indagare...pertecipando!
Ma è ancora il soggetto io che, in qualche modo, prevede e, in parte, faticosamente, descrive e in parte no: cosciente di essere cosciente...ma solo inperfettamente...cosciente.

Ma ancora appare la singolarità...intorno a cui da milleni l'umanità si arrovella :
cervello/strumento = si tocca!...pensiero/mente = non si tocca!

Com'è la cosa? eppure la "mente/pensiero" è il "sublimato del processo" che nell'organo cerebrale avviene...ma cosa c'è fra input e output? e... come avviene?

Ma c'è la "LAMPADA" in mezzo, ovviamente... e avviene "SFREGANDOLA" la lampada ...sembra essere l'potesi più accreditata!
Vedi la "firma" in calce che tutto spiega.... oppure niente.


P.S.:
Dal punto di vista sistemico, un processo è ogni cambiamento nel sistema ovvero una "trasformazione" che a partire da uno o più input restituisce uno o più output...ARRICCHITI!


Ultima modifica di ulysse : 21-11-2010 alle ore 19.25.36.
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Vecchio 08-04-2011, 17.29.00   #32
Il_Dubbio
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da discox
Il Dubbio, non ci siamo, tu parti dalla coscienza come fondamento, come "unica cosa certa" ma poi divaghi con discorsi "scientifici" che prendono in considerazione un sacco di cosa non ben definite, che si danno erroneamente per scontato. Se non si parte dai fondamenti e non si mantiene un percorso logico coerente si parla di aria fritta e non si troverà mai una risposta decente alle domande fondamentali. La descrizione non può che essere definizione, con l'eccezione, appunto, del fondamento. Tu parli di cervello, ma che cos'è il cervello? Il cervello è una percezione. "Ciò che accade" sono le percezioni, che altro? Ti faccio qualche domanda: il cervello esiste? Ed il pensiero? Cos'è l'esistenza? Anche sul metodo scientifico ci sarebbe da divertirsi.

Mi scuso per il ritardo, ma leggo soltanto oggi questo commento.
Comunque non fa mai male riprendere vecchi discorsi, che vecchi sono soltanto quando sono ormai risolti. Ad oggi (dopo 6 mesi circa) non mi sembra lo siano.

Quando faccio discorsi che tu reputi "scientifici" il mio intento non è quello di far diventare il mio ragionamento un modello scientifico anche se magari mi piacerebbe
Quando infatti noi parliamo di "fondamenti" non abbiamo (anche gli scienziati credo) idea di cosa stiamo parlando.
Cos'è un fondamento? Per esempio cos'è fondamentale nell'universo: la materia che tu vedi oppure le leggi che regolano il comportamento della materia? E' fondamentale che una mela mi cada in testa o il motivo per cui mi è caduta in testa?

Così se dicessi che il cervello è adibito alla conoscenza della realtà cos'è fondamentale (di questa conoscenza) il cervello che conosce o la realtà da conoscere? Ed entrando nello specifico, quando mi chiedo in cosa consiste questa conoscenza la cosa fondamentale qual è? Io che conosco il cervello o il cervello che conosce se stesso? Ed anche se dicessi che è il cervello che conosce se stesso cos'è fondamentale in questa conoscenza? Il concetto di cervello o quello di "se stesso"?

Proviamo a rispondere. Il fondamento è quell'unità che permette all'ente (aria fritta) di conoscere il fondamento, cioè se stesso. Così a fondamento di una mela che cade troviamo sia la caduta della mela che il motivo della caduta della mela stessa. Quando vediamo una moneta conosciamo sia la faccia che si vede che il suo fondamento, cioè quella che non si vede. Quando parliamo del cervello che conosce, intendiamo sia il cervello in senso stretto (come in senso stretto può essere la caduta della mela o una faccia della moneta) sia la conoscenza autoreferenziale del cervello nell'intento di conoscere se stesso. Il fondamento è qualcosa di fondamentale, altrimenti non sarebbe fondamento e la conoscenza autoreferenziale è il fondamento della conoscenza. Senza autoreferenza non abbiamo conoscenza. Le mele continuerebbero a cadere probabilmente e le monete a mostrare solo una faccia, ma nessuno potrà garantire il fondamento di questa affermazione, cioè non ci sarebbe conoscenza alcuna.

La conoscenza autoreferenziale quindi è "fondamentale" e chiedermi se esiste il cervello o il pensiero non ha "senso". Il senso della domanda la ritrovi soltanto nella conoscenza. Al massimo potresti chiederti: esiste il cervello senza la mia conoscenza del cervello stesso? Dovresti fare uno sforzo e tentare di uscire dalla conoscenza autoreferenziale e tentare di rifarti la domanda e di risponderti, se ci riesci. Così una domanda che non si pone (e tu non potrai mai portela fuori della tua conoscenza autoreferenziale) non esiste, non ha senso.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-12-2011, 20.35.11   #33
mariodic
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da discox
Non è questione di realistico o non realistico, è questione di definizioni e logica: poniamo che il soggetto venga definito come contrario dell'oggetto, cioè tutto ciò che non è soggetto è oggetto. Se l'oggetto è la percezione, come mi sembra giusto supporre, allora il soggetto non è una percezione, cioè non è percepito. Ciò che non è percepito ovviamente non può essere conosciuto. Quindi, a meno che non definisci le cose in modo diverso, il soggetto non può essere conosciuto. Se invece il soggetto è l'insieme totale delle percezioni, allora esso stesso è una percezione, si potrà dunque conoscere (anzi lo si conosce) ma la distinzione tra soggetto ed oggetto perderbbe totalmente di significato. Secondo me, infatti, non c'è ragione di distinguere oggetto da soggetto, come non ha senso distinguere oggettività da soggettività.
A meno che non intervieni su una definizione che ho dato o su un passaggio logico, la cosa deve quadrare.
Rispondo al post di "discox" solo perchè contiene osservazioni che evidenziano la difficoltà di fondo che si annidano nell'autoreferenza della coscienza logica. Mi permetto infilarmi in questa interessante discussione perchè sono, o meglio, ho assunto una visione del mondo di tipo soggettivistico (cioè idealista) perchè la ritengo più idonea, rispetto alla visione oggettivistica, per le necessità della scienza attuale e futura, per intenderci, la posizione che -scientemente o no- ha portato illuminati scienziati all'avvio e al successivo sviluppo della Meccanica Quantistica.
La posizione soggettivistica spinta, per esempio, induce a dire che l'IO (quello cartesiano, per intenderci, è unico ed è una "singolarità" nello (e, allo stesso tempo, dello) spazio della Conoscenza entro cui si erge quella colossale struttura logica che è ciò che brevemente chiamiamo Universo. Questa Struttura Logica è l'insieme di tutti i possibili "osservabili" e di tutti gli "strumenti" che vicendevolmente si alternano sotto il dominio, seppure debole e flaccido, dell'IO.
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Vecchio 13-12-2011, 22.19.30   #34
mariodic
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Mi scuso per il ritardo, ma leggo soltanto oggi questo commento.
Comunque non fa mai male riprendere vecchi discorsi, che vecchi sono soltanto quando sono ormai risolti. Ad oggi (dopo 6 mesi circa) non mi sembra lo siano.

Quando faccio discorsi che tu reputi "scientifici" il mio intento non è quello di far diventare il mio ragionamento un modello scientifico anche se magari mi piacerebbe
Quando infatti noi parliamo di "fondamenti" non abbiamo (anche gli scienziati credo) idea di cosa stiamo parlando.
Cos'è un fondamento? Per esempio cos'è fondamentale nell'universo: la materia che tu vedi oppure le leggi che regolano il comportamento della materia? E' fondamentale che una mela mi cada in testa o il motivo per cui mi è caduta in testa?

Sono d'accordo con quanto scrive "Il Dubbio", anzi, il consiglio che gli darei è quello di riflettere ancora più profondamente in cio che dice e vi troverà molto di più di quanto egli stesso immagini. Per esempio potrebbe pensare al significato (cartesiono) dell'IO che è il titolare, seppure debole, del suo universo. Mentre scrivo questo post la televisione ha appena annunciato la quasi sicura scoperta del tanto ricercato Bosone di Hoggs, cosa vi ha a che fare con l'IO, cioò l'Osservatore Universale? Forse tantissimo,Il Bosone di Higgs, che completerebbe il quadro logico del cos' detto "Modello standard". Credo che questo speciale bosone, che, fra l'altro conferirebbe la massa a tutte le particelle del modello standard e, con essa, l'energia legata alla massa medesima, rappresenti l'IO Osservante che addurrebbe l'energia conoscitiva proprio dell'<zione di osservazione, riversata nella ricerca stessa per il consolidamento del modello standard. Infatti in nessuna equazione della fisica quantistica è mai stato finora inserito un qualche parametro che tenesse conto, appunto, dell'energia conoscitiva -penso ad un parametro che tenga conto dell'apporto di Conoscenza introdotto con l'atto osservativo.
E' bene pensarci.
mariodic is offline  
Vecchio 29-12-2011, 11.47.38   #35
Aggressor
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A questo punto intendo innestare un dubbio.

è davvere possibile sapere sé stessi? è quello che succede al soggetto cosciente di vedere sé stesso? Oppure il soggetto deve cogliersi come oggetto per conoscersi come fa quando conosce qualsiasi altra cosa?

Dal canto mio ammetterei che la conoscenza, l'informazione, è un flusso di rappresentazioni e non statica contemplazione di qualcosa. Credo che possiamo pensarci al massimo come oggitti del passato e non effettivamente nell'istante presente che si realizza invece come rappresentazione nell'interazione di soggetto e oggetto. Un soggetto che interagisce con sé stesso è come dire una palla che si scontra con se stessa, di per sé non porta a nulla, non conviene alla palla e induce semplicemente fredda staticità.

Fatemi sapere un po che ne pensate, ciao!
Aggressor is offline  
Vecchio 30-12-2011, 14.55.42   #36
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Aggressor
A questo punto intendo innestare un dubbio.

è davvere possibile sapere sé stessi? è quello che succede al soggetto cosciente di vedere sé stesso? Oppure il soggetto deve cogliersi come oggetto per conoscersi come fa quando conosce qualsiasi altra cosa?


E' molto frequente la domanda: qual è l'oggetto della nostra conoscenza?

Credo che la domanda sia lecita ma ha bisogno di una risposta articolata.

Facciamo un'ipotesi sulle malattie depressive. Diciamo che siano causate da una insufficienza di un "oggetto"! Questo oggetto lo chiameremo con un nome chimico. Non me lo voglio inventare, quindi utilizziamo le lettere. L'oggetto chimico è l'elemento D.

Il possessore di D+D+D+D+D è un soggetto sano. Il possessore di D+D+D+D è un soggetto a rischio depressivo. Tutti i soggetti che possiedono solo D+D sono depressi.
Avendo questo quadro di riferimento, se io fossi in possesso solo di D+D mi "sentirei" depresso per causa dell'insufficienza di D.
Ora però sarò io a spiegare al medico quali saranno i miei "sintomi", ovvero ciò che avverte la mia coscienza. Se i miei sintomi fossero nella norma (sto bene, vivo felicemente tutto...ecc.) evidentemente la carenza di D non avrebbe scatenato in me la depressione. Ma facciamo l'ipotesi che racconti al medico i miei sintomi, questi siano effettivamente di tipo depressivo e quando controllerò D li troverò effettivamente bassi. Il medico mi darà una pillola per fare aumentare le D e così mi sentirò meglio; le D saranno aumentate, fino almeno a raddoppiare, e magari dovrò continuarle a prendere per tutta la vita.

La domanda iniziale quindi prende una forma molto più concreta. Qual è l'oggetto del mio sintomo di stato depressivo? Certamente potremo rispondere in coro: D!!! O meglio... D x 5 = stato normale // D x 4 = soglia di sopportazione // D x 2 = depressione

In questa ipotetica situazione semplicistica ( non reale, lo sanno tutti che non sono ben note le cause della depressione) ad una somma numerica di D corrisponde una conoscenza di stato emotivo (cosciente) che va dal normale al depressivo. Lo conosce il paziente che comunica al medico il suo stato, e lo conosce il medico che classifica i racconti dei paziente e raccoglie i dati (D) oggettivi di ogni paziente.

La domanda sorge spontanea, a questo punto, ma D (o meglio: la somma delle sue parti) rappresenta, da solo, uno stato di coscienza-conoscenza?

Mi sembra lampante che la "conoscenza" del paziente e quella del medico differiscono. Il paziente "conosce" il suo stato depressivo ma non in quanto D. Mentre il medico non conosce lo stato depressivo, tanto meno quello dei suoi pazienti, ma conosce D.

a voi le conclusione
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-12-2011, 22.29.30   #37
paul11
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A questo punto intendo innestare un dubbio.

è davvere possibile sapere sé stessi? è quello che succede al soggetto cosciente di vedere sé stesso? Oppure il soggetto deve cogliersi come oggetto per conoscersi come fa quando conosce qualsiasi altra cosa?


Ho dei forti dubbi che si possa arrivare a conoscere se stessi,si rischia il solipsismo .
L'uomo deve cogliersi anche come oggetto per capire i processi cognitivi.
L'introspezione, la conoscenza attraverso le nostre percezioni sull'ambiente (inteso in senso generale) , il dialogo con i nostri simili, penso che tutto serva
a portare esperienza e conoscenza.
Per quanto riguarda all'esempio di "il Dubbio" ritengo di avere dato una risposta implicita.
Se non dialogano paziente e medico e non mettono a disposizione ognuno dell'altro la propria conoscenza e/o informazioni, ciascuno avrà frazioni della conoscenza totale , con il rischio, seguendo l'esempio, che il paziente non guarisca e che il medico non accumuli esperienza e ulteriore conoscenza per affrontare altri casi della medesima patologia.
paul11 is offline  
Vecchio 31-12-2011, 13.38.30   #38
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Mi sembra lampante che la "conoscenza" del paziente e quella del medico differiscono. Il paziente "conosce" il suo stato depressivo ma non in quanto D. Mentre il medico non conosce lo stato depressivo, tanto meno quello dei suoi pazienti, ma conosce D.

Ma il paziente conosce molte altre cose che il medico non conosce, per esempio, sa di avere un telecomando che lampeggia se viene premuto un bottone; magari non sa che il lampeggiare è simbolo di idebolimento delle prestazioni del telecomando e questo glielo potrà dire solo un elettricista.

Ho fatto questo esempio per argomentare meglio la mia posizione: se ci fate caso il telecomando come la malattia depressiva sono oggetti molto vicini al soggetto in considrazione. Quello che voglio dire è che uno stato mentale è qualcosa che si presenta in modo ravvicinato rispetto al fulcro della nostra conoscenza, un oggetto che ho in casa un po meno, ma comunque è qualcosa di più vicino al suo possessore rispetto a, che so, il Colosseo, che è un oggetto più o meno pubblico.
Posso dire che le unghie sono parte di me? E il cappotto che indosso? E l'oggetto chimico D?
Magari sono tutte cose che considero parti di me in proporzione all'impatto che hanno sulla mia vita. Posso considerare uno strumento musicale come parte di me più dei calli che si formano sulle dita suonandolo.


Allora ripropongo la domanda: dov'è il confine tra soggetto e oggetto, ciò che considero in me e ciò che considero fuori di me?


C'è chi dice che lo spazio è un intuizione che ricaviamo dalla necessità di identificare un oltre sé, un fuori da sé.

Qui la cosa si fa interessante, perché so, Il_Dubbio, che come me consideri l'universo come una singola entità, la cui essenza, magari, è la coscienza stessa.
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Vecchio 06-01-2012, 14.44.33   #39
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Scusa Il_Dubbio, mi piacerebbe poter leggere un tuo commento... la discussione mi incuriosisce in modo particolare, semplicemente perché non riesco a ricavare la necessità del potere di "sentire", essere coscienti delle interazioni che avvengono nell'universo, nonostante possa invece ricavare facilmente una necessità per le interazioni stesse.

Tu inquadri il problema della coscienza, forse, in modo diverso dal mio e nutro un certo interesse nel confrontarmici...
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Vecchio 06-01-2012, 21.30.19   #40
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Ho una domanda da pippa mentale (non sono esperto in materia).
Come può un agglomerato di cellule come il nostro corpo "sentirsi" un qualcosa di unico?
Se venissimo divorati interamente da un leone e assorbiti dalla sua digestione, diventiamo parte della coscienza del leone?
L'Unità is offline  

 



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