Tu, in pratica, distingui tra come un oggetto è realmente e come un oggetto appare a noi. Consideriamo l'esempio della palla: a noi sembra soltanto che la palla sia rossa, appiccicosa, liscia e fredda, mentre in realtà non è nulla di tutto questo.

Questo è come descrivi tu la situazione, ma a che pro dovremo descrivere così la situazione? Perché non possiamo semplicemente dire che la palla è rossa, appiccicosa, liscia e fredda, sapendo anche che la palla è fatta di particelle subatomiche che non sono né rosse né appiccicose né lisce né fredde? Che proprietà avrebbe, per te, la palla? Forse arriveresti a dire che in realtà la palla non esiste, ma esistono solo delle particelle elementari che a noi sembrano una palla.

Seguiamo questo ragionamento, cioè che in realtà la palla non esiste. Di fronte a me si può vedere quel che sembra essere una palla. Io dico "Toh, una palla rossa!" mentre un altro tizio dice "No, è una portaerei gialla": in realtà entrambi stiamo sbagliando? Non è che lui è pazzo ma solo che entrambi diciamo il falso?

Nell’apparato concettuale che io sostengo non ci sono aspetti oggettivi ma solo modi sintetici e funzionali di considerare o, più in generale, “reagire” a “qualcosa” in base alla sua imminenza.
E’ l’urgenza di risposte comportamentali adattive ad aver spinto, nel corso dell’evoluzione, all’allestimento di rappresentazioni fortemente intuitive per quelle circostanze che - nei modi più rilevanti e nei tempi più brevi - influenzano le sorti nella nostra scala di grandezze e complessità. Più piccola è la “finestra temporale” entro cui possiamo intraprendere un’azione adattiva (eludere una minaccia ad esempio), tanto più istintivo, immediato (o semplicemente “meno elaborato”) sarà il nostro comportamento e dunque le intuizioni sulle quali esso si basa.
In breve le nostre intuizioni più naturali, ovvie e irresistibili corrispondono a rapide selezioni tra reazioni automatiche (risolute, predisposte, istintive) che sono espressione di meccanismi collaudati nei lunghi tempi dell’evoluzione.
Questa era una breve descrizione di come il complesso sistema che siamo* si interfaccia con quel che lo circonda.
*Anche noi siamo oggetti, almeno nell’accezione che voglio collaudare.
Ora come pensate di identificare precisamente quel “qualcosa”?

La percezione è il processo attraverso il quale il cervello elabora le informazioni dei sensi e ci mette in grado di cogliere la realtà circostante, la realtà del cosmo.
Anche l'essere percettivo, ovviamente, è cosmo, è realtà

Possiamo dire che la realtà circostante si "trasmette", perviene, " si comunica" in maniera causale e senza soluzione di continuità, per così dire, all'essere senziente.
Consideriamo la luce, (ma il discorso vale anche per il suono, per il con-tatto ecc., tutto ciò, insomma che causa i fenomeni della percezione), essa perviene alla retina e questa energia elettromagnetica stimolando i coni e i bastoncelli subisce per opera di queste cellule una trasformazione (queste cellule possono considerarsi dei veri trasformatori) in energia elettrica "compatibile" e trasmissibileda un capo all'altro di una cellula nervosa e stimola, in qualche modo la produzione di energia chimica per trasmettere lo stimolo da cellula a cellula.
Questa rozza semplificazione nella mia intenzione ha lo scopo di mostrare come non ci sia soluzione di continuità fra il cosmo e l'essere senziente ma solo trasformazioni dello stimolo, modulazione dell'informazione.

E' chiaro che se viene lanciato contro un essere vivente una palla rossa questa non arriverà tale e quale al cervello ma arriverà uno stimolo tattile capace di rappresentare "fedelmente" peso, forma, umidità, scabrosità, ecc. della palla. Attraverso opportune trasformazioni le caratteristiche fisiche della palla , insomma, saranno comunicate al cervello ed acquisite dalla mente in modo compatibile con la vita.

A me sembra che occorra fare una ulteriore considerazione: gli organi di senso si sono andati formando nel corso dell'evoluzione cominciando da strutture elementarissime, in ultima analisi da atomi e da molecole che via via si sono complessificate, ma sempre determinandosi a vicenda e necessariamente in un rapporto "autentico".
Se l'erba appare verde all'occhio, questa corrispondenza è cominciata dall'inizio: l'erba appare verde necessariamente...in un certo senso appare verde perchè è verde , la sua struttura molecolare e biologica è tale che in un essere senziente non può che generare, se riflette la luce su di lui, la sensazione del verde.
Fra sensi e realtà circostante deve esserci una corrispondenza necessaria.

Non so se sono riuscito a comunicare quello che volevo significare. Mi rendo conto che questo ultimo discorso è assai involuto e forse anche banale.
E qui mi piacerebbe, che se qualcuno ha capito e conviene con quanto ho detto, provi ad esprimerlo in altro modo per contribuire ad una migliore esplicitazione e chiarificazione.

Tutti voi siate evoluzionisti. Io non lo sono, ma per ragioni che non discuto (altrimenti sarei OT).
Siccome però voi tutti siete evoluzionisti, parlo da evoluzionista. L'essere vivente ha bisogno di distinguere, per vivere o per sopravvivere, gli oggetti esistenti al mondo (per esempio quelli buoni da quelli meno buoni). Quindi se mi chiedi a che pro l'essere vivente ha bisogno di distinguere un oggetto da un altro, la risposta te la dovrebbe dare l'evoluzionista. Una palla rossa avvelenata, per esempio, è distinguibile da una palla gialla non avvelenata.
Quindi è utile distinguere, in modi diversi, gli oggetti.


Non credo che un topolino o un gatto abbiano lo stesso nostro interesse infatti. A noi interessa invece perchè vogliamo comprendere meglio... ma non mi chiedere a che serva (evolutivamente parlando) la migliore comprensione, so però che a noi non basta conoscere l'apparenza, ricerchiamo la sostanza.

Anche il signor Alessandro Pascolini (che dovrebbe essere professore di fisica all'università di Padova) , nel file da me riportato, risponde al quesito in questi termini:Allora dobbiamo ricordare che i colori hanno un importante ruolo epistemologico, come segni o indicatori naturali per l’identificazione di oggetti fisici.
Oltre al loro ruolo di “segni naturali” essi servono come segni convenzionali, arbitrari, fissati secondo una corrispondenza che sia utile ed immediata. Anche al commissario
Montalbano di Camilleri “veniva naturale, sin da quando era nicareddu, di dare
un colore ad ogni odore che lo colpiva”. Così nell’analisi degli eventi torna utile
identificare le particelle con codici di colore che in genere vengono fissati
all’interno della collaborazione di scienziati che partecipano allo stesso
esperimento, a seconda dei gusti e delle tradizioni. Queste caratterizzazioni
cromatiche permettono di “pensare con gli occhi”, ma rimangono patrimonio
individuale e non entrano nel linguaggio scientifico.
In realtà le stesse immagini che descrivono gli eventi non sono altro che modelli
teorici espressi mediante immagini: non mostrano il mondo, ma ciò che noi
pensiamo del mondo. Visualizzano le nostre concezioni del mondo. E noi
pensiamo a colori.


Quindi in definitiva noi pensiamo a colori, e distinguiamo il mondo per i colori che essi sembrano trasmetterci e con questi colori poi distinguiamo i diversi oggetti (tu dovresti avere una migliore dimestichezza di me, con l'epistemologia). Mi sembra che solo questo, unito alla consapevolezza di tutto ciò, per l'evoluzionista dovrebbe rappresentare un vantaggio evolutivo. Poi, a differenza di topolini e gatti, noi siamo consapevoli (e a conoscenza), che tutto ciò è soltanto un'illusione. Io che evoluzionista non sono, non me ne faccio meraviglia. Mi meraviglio, invece, della vostra meraviglia.

Chiaramente noi parleremo sempre di palle rosse perchè comunque ci serve sempre distinguerle da quelle di altri colori. L'importante è che, ad un livello di conoscenza più alto, ci ricordassimo la distinzione.

Per quanto riguarda il tuo esempio, sulla differenza fra una palla rossa e una portaerei... mi sembra un tantino troppo, però io spesso trovo dei pazzi per strada che hanno anche maggiore fantasia. Ciò che voglio dire è che non possiamo prescindere dal fatto che noi tutti abbiamo lo stesso programma di riconoscimento degli oggetti. Per cui è possibile anche che qualcuno veda un'astronave gialla al posto di una palla rossa...mentre tutti gli altri vedono palle rosse. Dal mio punto di vedere le cose, non c'entra in questo caso la falsità. Ognuno dice il vero, ma nella sostanza, tutte e due sostengono cose false (mi sembra di aver già sostenuto ciò in altri argomenti).

Ecco magari è proprio questo il problema.
Ammettiamo pure che sia un qualcosa (che comunemente significa "oggetto fisico"): questo qualcosa ha le stesse caratteristiche che noi riconosciamo nelle cose?

A me sembra di no... anche se, come rispondevo all'inizio ad epicurus, le nostre conoscenze ci hanno fatto "modificare" il nostro concetto di "oggetto".
Ora, almeno per noi uomini, quel concetto va allargato per lo meno alla "mente". La mente però non è un oggetto, anche se apparentemente sembra essere dipendente dalle caratteristiche originarie degli oggetti, in quanto riconosciamo alla mente proprietà che non notiamo in altri oggetti. La mente però potrebbe rientrare tra gli oggetti (allargando il nostro concetto di oggetto) se fossimo sicuri che un oggetto possieda la caratteristica di "autoreferenzialità".
Io, un oggetto fisico di tal genere, non ne ho mai sentito parlare. Non può nemmeno esistere concettualmente, e non può nemmeno essere verificata la sua falsità.
Questo non significa che io creda ai fantasmi, anzi...
Quindi io contesto la questione esposta dall'evoluzionista (che in sommi capi avete un po' tutti fatto riferimento, me compreso), perchè non risolve il problema.
Per correttezza espongo meglio il problema: la tesi che l'uomo (animale coscienzioso) sia il risultato di una evoluzione temporale può anche andar bene... ma perchè la tesi sia giusta bisognerebbe verificarla. Ma la coscienza, o la quantità di coscienza, può essere verificata? A me sembra proprio di no. Quindi la tesi (che l'uomo coscienzioso sia il risultato di una evoluzione temporale) non è una tesi sostenibile scientificamente. Io potrei sempre dire, per esempio, che la coscienza è alla base di tutte le cose di questo universo e che sostanzialmente non è mai mutata nel tempo, o al massimo che essa non esiste. Chiaramente, biologicamente parlando, l'evoluzione potrebbe aver avuto la sua importanza, ma ciò che io chiamo coscienza potrebbe non essere mai evoluta. Potrebbe cioè dipendere da una caratteristica di questo universo, che sfugge (come infatti sfugge) all'analisi scientifica. Diciamo che potrebbe essere sempre un oggetto (come noi lo intendiamo) o una proprietà di un oggetto fisico, ma non il "risultato" dell'evoluzione.
In questo modo io ho allargato il concetto di oggetto fisico alla mente, ma senza passare dalla teoria evoluzionista; ad oggi,infatti, tale teoria non ha ancora sostanzialmente detto nulla sul presunto "oggetto mentale" e come possa, un oggetto, essere diventato un oggetto autoreferenziale.

Spero che abbiate cura di leggere per bene ciò che ho scritto per non incorrere a fraintendimenti.

Nel quesito che ho proposto il riferimento è perfettamente vago (letteralmente assente). Dicendo “qualcosa” non intendevo (anzi, a dirla tutta intendevo non) restringere il campo indicando una categoria, per quanto generale. Può trattarsi anche di un concetto.
Mi farebbe piacere se tu riflettessi intorno al concetto di caratteristica in relazione a quanto ho espresso in precedenza.


[moderazione] Sono sicuro che intendevi dire: “A me sembra di no… anche se mostravo il mio essere d’accordo con epicurus sul fatto che <<Con l'aumentare della nostra capacità di concettualizzazione l'uomo estende il concetto di oggetto fisico.>>”
Non dubito del fatto che non era tua intenzione dire qualcosa che inducesse a credere il falso, con il probabile effetto di lasciare interdetto l’interessato; comunque [perla di saggezza]è bene non esprimersi in modo troppo sbarazzino[/perla di saggezza][/moderazione]


Per evitare complicazioni di origine linguistica che potrebbero suggerire obiezioni mal mirate (tirando in ballo l’esistenza di enunciati auto contraddittori, ad esempio) preferisco pensare in termini di “auto sussistenza”.
Elargisco un sentiero di domande: che cos’è che si auto sostiene, che sta dietro ogni apparenza (che le costituisce proprio), che è auto evidente? Qual è il referente ultimo di qualsiasi nostra rappresentazione? Che cosa è necessario (e anche sufficiente) perché ci sia distinzione fenomenologica? Può ridursi la varietà del mondo? Che cos’è che siamo razionalmente giustificati ad estrapolare da qualunque esperienza?
Probabilmente vi verrà in mente “la realtà”…*
Eppure scommetterei che non riuscirete ad esprimerla esplicitamente …che non riuscirete ad esprimere l’ovvio. Forse proprio perché troppo scontato. Scontato e tenuto da parte, forse per proteggere il dogmatismo che ci affascina.

Conversare in maniera produttiva può diventare alquanto improbabile laddove l’organizzazione dei reciproci sistemi concettuali comincia a divergere sensibilmente. Sono certo che tu non sia l’unico a desiderare che i propri interventi vengano considerati con grande attenzione.

Mi hai suggerito una domanda a cui mi auguro che ognuno trovi una risposta utile: che cos’è che rende un sistema concettuale** più ragionevole di un altro?

** “Il sistema concettuale è alla base della conoscenza che abbiamo del mondo e, quindi, del modo in cui interagiamo con esso.” [Piero Polidoro – http://digilander.libero.it/pieropol.../metafora7.pdf Metafora: retorica, semiotica e scienze cognitive (non lo conosco, è il primo risultato che ho ottenuto googlando “sistema concettuale”. Sembra anche interessante)] E’ un concetto molto complesso, ma non c’è di che intimidirsi.

Quindi mi confermi che tu distingui tra come le cose appaiono da come sono in realtà, perfetto. Poi continui dicendomi che gli oggetti ci appaiono di diversi colori perché ciò è stato 'utile' dal punto evoluzionistico.

Però io non ti avevo chiesto il perché (secondo la tua visione) l'uomo distingue i colori malgrado questi non esistano in realtà. Io ti avevo chiesto perché dovremo dire che i colori in realtà non esistono. Cioè, se l'unica argomentazione a tua disposizione è "le particelle subatomiche non sono colorate", allora mi pare che non sei in una buona situazione. Infatti, non capisco perché non possiamo ritenere vera la congiunzione "le particelle subatomiche non sono colorate e questa palla è rossa".

A me pare che distinguere tra apparenza e realtà ha un senso se alcune persone in alcuni momenti vedono le cose come stanno in realtà. Quindi non ha senso dire che tutti in tutte le circostanze vedono la palla colorata di rosso, ma in realtà la palla non ha colore.

Dimmi: anche che la palla sia liscia, fredda, appiccicosa, sono tutte caratteristiche apparenti? Che proprietà avrebbe la palla?


Com'è che entrambi dicono il vero ma sostanzialmente dicono il falso? Dovresti dire che entrambi dicono il falso. Quindi tra me che vedo, correttamente, una palla rossa e un pazzo (io lo chiamo così ) che invece della palla rossa vede una portaerei gialla, non ci sarebbe differenza, perché entrambi diciamo il falso?

Incomincio con un p.s.
Era rivolto a chi fraintende le mie parole e mi attacca ancora prima di capire cosa intendo... senza rispondere alle argomentazioni.
Fine p.s.



Stiamo cercando di comprendere (almeno mi sembra questo il quesito in atto) quali possano essere le proprietà degli oggetti fisici (e se mai qualche proprietà sfugga o se qualche proprietà è arbitrariamente aggiunta). E’ del tutto ovvio però che se l’oggetto fisico avesse come proprietà il suo concetto, non sarebbe possibile dimostrarlo (sarebbe autoreferenziale). Se una proprietà dell’oggetto fosse il concetto stesso quindi… capisci bene, saremmo punto e a capo (spero di aver spiegato dignitosamente cosa intendo).


Per dire la verità il concetto di autoreferenzialità è abbastanza semplice: accorgersi di qualcosa e di se stessi. Chiaramente ciò che individuiamo come realtà è implicito nella definizione. Ci accorgiamo della realtà, in parole povere la viviamo. Viviamo il rosso delle palle, come viviamo una piacevole (alcune volte meno piacevole) chiacchierata su un forum. E’ innegabile che io veda palle rosse, perché le vivo, mi accorgo che sono li e che hanno come proprietà il colore. Posso però negare che li fuori esistano realmente palle rosse… come infatti nego. E’ chiaro che il concetto di realtà è legato strettamente al nostro concetto di oggetto fisico. Se però legassimo il concetto di realtà all’oggetto fisico, così strettamente, non potremmo parlare più di palle rosse, cosicché diviene più semplice dividere i due concetti in: realtà virtuale e realtà reale. Solo la seconda è la vera realtà che però a noi non è accessibile sempre e in modo diretto. La prima (realtà virtuale, come l’ho chiamata) è invece un misto tra la nostra “particolare” percezione (se vuoi di “specie”) e il mondo reale-reale.



La mia tesi è che entrambi dicono il vero ed entrambi dicono il falso.

Devo per forza fare un esempio che però deve avere un qualche connotato di oggettività altrimenti non ci comprendiamo:

Ammettiamo che ci sia una strada con due vie laterali. A percorrerla ci sarà un erbivoro e un carnivoro. Nella strada laterale destra c’è cibo per carnivori, nella strada laterale sinistra cibo per erbivori.
Entrambi gli esseri viventi (carnivori ed erbivori) devono cibarsi.

Ora ammettiamo che ci sia anche un onnivoro a percorrere la stessa strada.

Ora abbiamo tutti gli elementi:

Tutti hanno bisogno di cibarsi, ma l’erbivoro vedrà cibo soltanto nella strada laterale sinistra, il carnivoro vedrà cibo soltanto nella strada laterale destra mentre l’onnivoro in entrambe le strade.

Per completare ora abbiamo bisogno solo di uno scienziato.
Lo scienziato dirà a tutti i soggetti che si trova cibo in entrambe le strade laterali. Ciò però è Vero solo per l’onnivoro, è falso per il carnivoro ed è falso per l’erbivoro. Quindi è vero che si trova cibo su entrambe le strade, ma è anche falso! La falsità in questo caso (come anche per i colori o le forme) dipende dal soggetto che le guarda e non dall’oggetto osservato che in se non ha le proprietà richieste, in senso assoluto, proprio come le particelle, che in se non hanno la proprietà del colore.
Per me la questione della falsità/verità non si pone... esso è un concetto così astratto (come ben sappiamo) che nel pratico non serve a nulla

In entrambe le strade c'è del cibo, solo che in una c'è del cibo per carnivori e nell'altra per erbivori. La falsità/verità qui non dipende dal soggetto. L'erbivoro (se ha una linguaggio sviluppato) dovrà credere che c'è cibo in entrambe le strade, ma solo in una ci sarà cibo per lui (e similarmente penserà anche il carnivoro).

Fuor di metafora, il problema è che se la tua tesi fosse corretta, non ci sarebbe differenza tra un pazzo e una persona sana di mente.


Non è un concetto astratto, anzi, è centrale in ogni nostro discorso. Infatti, quando dici qualcosa ti impegni a dire cose vere, inoltre ti impegni a credere a cose false (ed cerchi di evitare di dire e credere a cose false).

Comunque vorrei tornare sulla questione centrale. Ti ripropongo una mia parte che non ha ricevuto risposta:

Questo è un punto centrale. Se lo valutiamo diversamente è impossibile andar oltre. Vediamo un po' se riusciamo a ragionarci...
Se l'erbivoro avesse un linguaggio sviluppato, come tu dici, e considerasse il cibo un concetto astratto, considererebbe il cibo per carnivori sempre e comunque cibo, anche se non per lui. Così, se io considerassi che è possibile vedere palle non nel colore che tutti vedono, cioè non rosse ma per esempio blu, allora il colore da concetto oggettivo e dipendente esattamente dal quel colore considerato, diventa un concetto astratto. Il pazzo che vedesse un colore, blu invece di rosso, avrebbe ragione nel dire che il suo è sempre un colore, anche se blu (come per l'erbivoro il cibo per carnivori). In sostanza tu hai spostato l'argomento dal concetto particolare (io ho fatto l'esempio di cibo per erbivori come può essere il colore rosso di una palla) al concetto generale di colore.
Se invece considerassi il mio esempio esattamente così com'è, lo scienziato non potrebbe affermare che: si è vero, nelle due strade c'è del cibo; in quanto sia per l'erbivoro che per il carnivoro questa frase risulterebbe falsa.
Quindi è vero che c'è del cibo? Si (commenterebbe anche l'erbivoro intellettuale), come è vero che c'è il colore! Ma non abbiamo stabilito se la frase: esistono, oggettivamente, palle rosse sia vero. Nel mio esempio ciò infatti risultata sia vero che falso (anche se non lo considero contraddittorio, se proprio ci tieni a quel principio ), in quanto quella proprietà non è oggettiva (una proprietà dell'oggetto fisico) ma soggettiva (una utile interpretazione dell'oggetto).


Per pazzo fuori di mente si può intendere molte cose. Io conosco gente normalissima che non riesce a vedere i colori normalmente...(come li vediamo tutti noi)



Ti ricopio quella che mi sembra la domanda chiave (spero di non saltare qualcosa che ritieni più importante di ciò che quoto):



Se la chiamiamo "palla" le abbiamo già fornito caratteristiche apparenti.
Il discorso potrebbe però allargarsi allo spazio- tempo come era nelle intenzioni dell'autore del topic. Si racconta che una palla (o per lo meno quello che noi comunemente chiamiamo palla) occupa uno spazio in un tempo preciso! E' vero tutto ciò? mmmmhhh
Il dibattito diventerebbe più fisico che filosofico. In sostanza il nostro intuito ci dice di si. Ma le cose non sono per nulla chiare...o sicure, quindi evito di entrarci con tutte le gambe altrimenti poi me le spezzo