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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-05-2010, 15.16.44   #51
Philosophus
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il "falsificazionismo" di K.Popper.
.................
Vi è dunque una riabilitazione della metafisica, in quanto proposizioni metafisiche possono avere senso, significato ed interesse anche per lo sviluppo delle teorie scientifiche. La scienza, infatti, consta di proposizioni verificabili empiricamente quanto di proposizioni, principi, leggi e teorie non passibili di immediato riscontro empirico. Vi sono, per Popper, continue interconnessioni logiche, metodologiche e storiche tra teorie metafisiche e teorie scientifiche.

http://webcache.googleusercontent.co...t=clnk&gl =it

Non so in che senso tu abbia detto tassello ma pare proprio che sia un "tassello" del paradigma scientifico.

(E' importante che tu ti renda conto che esistono molte metafisiche fra le quali anche la cosidetta metafisica positiva.)

Dall'Abbagnano, Il Nuovo Testi e protagonisti della Filosofia, volume 3B, pag. 812:

<<[...] Certo, afferma Popper, la metafisica, non essendo falsificabile, non è una scienza. Ma questo non significa, come vorrebbero i neopositivisti [...] che sia senza senso, cioè che risulti assimilabile a quell'insieme di chiacchiere che, secondo la tesi di Hume, dovremmo dare alle fiamme.>>

E' vero che esercita una forza propulsiva nei confronti della scienza, ma la metafisica, seppur riabilitata, non può esser considerata affatto una scienza in quanto non falsificabile né empiricamente controllabile. Questo intendevo per tassello.
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Vecchio 24-05-2010, 09.38.43   #52
Giorgiosan
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Riferimento: Fenomeno e fenomeno e fenomeno.

Con il metodo fenomenologico ciò che appare, il fenomeno acquista tutta la sua valenza realistica: ciò che appare, che si autopresenta, è ciò che ontologicamente è.
Conseguentemente si riconosce oggettività ad ogni forma di apprendimento.
E' l'oggettività della forma e quindi anche dei concetti.

Indubbiamente questo punto di vista filosofico supera tutte le stantie e mai dimenticate questioni: se ciò che apprendo è cio che è, della cosa in sè che non si può conoscere, ecc. ecc. .
Supera anche le ubbie del dubbio gnoseologico angosciante e un po' ridicolo, dal mio punto di vista, che si manifesta nelle sue estreme conseguenze con la presunta constatazione che tutto è apparenza, un velo di maya e si risolve con Arthur Schopenhauer in un pessimismo cosmico.

La "figura" (Gestalt) è, per Von Balthasar, il concetto chiave, che esprime l'assoluto, partendo da sè.

La verità della "figura" non è riconducibile alle varie interpretazioni del soggetto che percepisce: essa la porta con sè, senza riserve, nel suo auto presentarsi.

Mutatis mutandae questo pensiero corrisponde in qualche modo a ciò che è la posizione realista nelle scienze fisiche.

Ho fatto una esposizione sommaria della fenomenologia di Balthasar per offrire uno stimolo all'intuizione.

Ultima modifica di Giorgiosan : 25-05-2010 alle ore 08.00.20.
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Vecchio 26-05-2010, 19.53.31   #53
ulysse
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

IL DUALISMO FENOMENO-NOUMENO:
……forse puo’ essere spiegato?...magari giustificato?


La metafisica di Berkeley
Nei primi decenni del 1700, la dottrina di Berkeley esclude l'esistenza assoluta delle cose. Secondo il teologo irlandese tutto ciò che esiste è o idea o spirito, quindi le cose non sono altro che le idee. Berkeley nega la distinzione fra qualità primarie e secondarie, propria di Locke (tutte le qualità sono secondarie, cioè soggettive) e anche l'idea di “substrato” ovvero di materia. Se esistesse una materia, essa sarebbe soltanto un limite alla perfezione divina. In questo senso anche la scienza di Newton non ha altro valore che quello di una mera ipotesi, che ci aiuta a fare previsioni per il futuro, ma non ha alcun riferimento con la realtà materiale, che non solo non è conoscibile, ma non esiste affatto. Le idee, secondo Berkeley, vengono impresse nell'uomo da uno spirito “infinito” cioè “Dio”. Inoltre lo stesso Dio si configura come la Mente infinita grazie a cui le idee esistono anche quando non vengono percepite.

Oggi si parla di metafisica come di qualcosa di concettualmente valido, ma forse non si intende assimilarla ai significati espressi dal vescovo Berkeley: a me pare che significanti del genere non possano dare alcun contributo alla cultura odierna e certo la fisica, la scienza in genere, non meritava una filosofia di tal fatta…o la metafisica è anche altro?

Berkeley infatti era ossessionato dal fatto che la nuova scienza (scienza di Newton…in cui confluivano Copernico, Keplero, Galileo…) costituisse una prova della capacità dell’intelletto umano di scoprire, senza l’aiuto della rivelazione divina, i segreti del nostro mondo…la realtà nascosta dietro l’apparenza…in concorrenza competitiva con la dottrina religiosa da cui sarebbe derivato il declino della autorità ecclesiastica ed, insieme, della fede..
Ecco quindi che come già ipotizzava Osiander ai tempi di Copernico e di Galileo, anche Berkeley arrivò a teorizzare e a considerare che la scienza di Newton null’altro fosse che una “mera ipotesi matematica”, ….uno strumento, insomma solo conveniente per il calcolo e la predizione dei fenomeni (apparenze) e che in nessun modo poteva essere considerata come descrizione di alcunchè di reale ed esistente nell’universo. Solo Dio poteva disvelare la vera natura dell’Universo: “Verità Rivelata!”

I fisici ed i matematici del tempo nemmeno fecero caso alle critiche di Berkeley. Ma esse furono subito raccolte dai filosofi, fossero essi o meno scettici o religiosi…tanto che l’arma ipotizzata di Berkeley divenne un boomerang:
1) -Nelle mani di Hume le critiche si trasformarono in una minaccia per ogni credenza: per ogni conoscenza umana o rivelata che fosse.
2) –Nelle mani di Kant, che credeva fermamente sia in Dio che nella verità della scienza di Newton, l’arma di Berkeley si trasformo’ nell’idea che la conoscenza teoretica di Dio fosse impossibile e che Newton dovesse pagare il riconoscimento della sua pretesa alla verità, con la rinuncia alla pretesa di aver scoperto il mondo reale che sta dietro il mondo dell’apparenza. Quella di Newton…e di Galileo prima...è sì una scienza "vera" della natura, ma la natura non è altro che il mondo dei puri fenomeni: il mondo come appare alla nostra mente che l’assimila..come parvenza.
Si arrivò fino a certi pragmatici che basarono tutta la loro filosofia sull’idea che la conoscenza pura è un errore: la conoscenza puo’ essere solo strumentale!
Ecc….………………………………..

Tranne poche eccezioni, i fisici del tempo si mantennero al di sopra di tutte queste dispute "filosofiche" che rimasero del tutto inconcludenti. Fedeli alla tradizione inaugurata da Galileo, si votarono alla ricerca della verità così come Galileo l’aveva intesa.
O almeno vi si dedicarono fino a pochissimo tempo fa quando si comincio’ a sospettare che il filosofo Osiander, il cardinale Bellarmino e lo stesso vescovo Berkeley, per quanto a loro insaputa, non fossero stati altro che antichi prodromi del “punto di vista strumentalistico”, attuale dogma della teoria fisica moderna.


Ora è probabile che le storie che ho riportato (certamente note ai filosofi) abbiano un qualche significato anche nell’attualità se collegate allo strumentalismo di Popper.
A me, non illuminato da profondi studi filosofici, teorizzare una differenziazione fra la verità della natura presentata dalla scienza di Newton e la conoscenza del mondo reale che starebbe nascosta(peraltro inconoscibile e non rivelata) dietro l’apparenza descritta da Newton…pare un po’ una…cavolata… con gli occhi di oggi!

Con gli occhi di allora evidentemente la cosa aveva un suo fascino!
Tanto è vero che Kant, sempre geniale, sfuggì all'inghippo costruendoci sopra, così anche giustificando, la teoria del dualismo fenomeno/noumeno.

Ovviamente (come detto) i fisici restarono fuori da dispute di tal fatta...e forse dovremmo restarne fuori anche noi, oggi!


biblioigrafia
La prima parte (Berkeley) è parzialmente tratta da Wikipedia.
Segue un riassunto da POPPER: SCIENZA E FILOSOFIA pagg. 14 e 15.

Ultima modifica di ulysse : 27-05-2010 alle ore 16.45.45.
ulysse is offline  
Vecchio 28-05-2010, 22.44.38   #54
Philosophus
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
IL DUALISMO FENOMENO-NOUMENO:
……forse puo’ essere spiegato?...magari giustificato?


Può essere spiegato.

Citazione:
La metafisica di Berkeley
Nei primi decenni del 1700, la dottrina di Berkeley esclude l'esistenza assoluta delle cose. Secondo il teologo irlandese tutto ciò che esiste è o idea o spirito, quindi le cose non sono altro che le idee. Berkeley nega la distinzione fra qualità primarie e secondarie, propria di Locke (tutte le qualità sono secondarie, cioè soggettive) e anche l'idea di “substrato” ovvero di materia. Se esistesse una materia, essa sarebbe soltanto un limite alla perfezione divina. In questo senso anche la scienza di Newton non ha altro valore che quello di una mera ipotesi, che ci aiuta a fare previsioni per il futuro, ma non ha alcun riferimento con la realtà materiale, che non solo non è conoscibile, ma non esiste affatto. Le idee, secondo Berkeley, vengono impresse nell'uomo da uno spirito “infinito” cioè “Dio”. Inoltre lo stesso Dio si configura come la Mente infinita grazie a cui le idee esistono anche quando non vengono percepite.

Ma se finora abbiamo detto che i vescovi, i religiosi, i preti, i cardinali e varie figure ecclesiastiche hanno tentato invano di produrre una filosofia concreta, perché vai a prendere un filosofo che non si studia nemmeno alle superiori e che non tutti i libri di Filosofia citano?
Di Berkeley ammiro una parte della logica, concretissima, ripresa da Gentile successivamente. Il resto è fondato sulla sabbia e facilmente distruggibile.

E' come parlare dell'uomo e della sua struttura anatomica e far riferimento al primo antenato che in quanto a comparazioni anatomiche aveva somiglianze con predecessori.

Citazione:
Oggi si parla di metafisica come di qualcosa di concettualmente valido, ma forse non si intende assimilarla ai significati espressi dal vescovo Berkeley: a me pare che significanti del genere non possano dare alcun contributo alla cultura odierna e certo la fisica, la scienza in genere, non meritava una filosofia di tal fatta…o la metafisica è anche altro?

Dipende dalla metafisica. A me pare invece che talune formulazioni dello stesso Berkeley ed altre di Gentile abbiano costituito gli assiomi matematici ed alcuni teoremi basilari.
Ricordati che senza Filosofia non ci sarebbe stata scienza. Se l'uomo non si fosse mai interrogato e se lo stesso non avesse mai indagato a fondo, probabilmente oggi crederemmo ancora che al di fuori dello strato azzurro che si vede alzando gli occhi ci sia un tavolino apparecchiato con le divinità che trangugiano e decidono cosa fare della natura.

Citazione:
[i]Berkeley infatti era ossessionato dal fatto che la nuova scienza (scienza di Newton…in cui confluivano Copernico, Keplero, Galileo…) costituisse una prova della capacità dell’intelletto umano di scoprire, senza l’aiuto della rivelazione divina, i segreti del nostro mondo…la realtà nascosta dietro l’apparenza…in concorrenza competitiva con la dottrina religiosa da cui sarebbe derivato il declino della autorità ecclesiastica ed, insieme, della fede..
Ecco quindi che come già ipotizzava Osiander ai tempi di Copernico e di Galileo, anche Berkeley arrivò a teorizzare e a considerare che la scienza di Newton null’altro fosse che una “mera ipotesi matematica”, ….uno strumento, insomma solo conveniente per il calcolo e la predizione dei fenomeni (apparenze) e che in nessun modo poteva essere considerata come descrizione di alcunchè di reale ed esistente nell’universo. Solo Dio poteva disvelare la vera natura dell’Universo: “Verità Rivelata!”

Personalmente non ho mai approfondito Berkeley, l'ho letto velocemente, ma un "filosofo" che critica un sistema filosofico precedente rivolgendo accuse infondate e non provate da alcunché non è un filosofo. Io non lo ritengo tale.

Citazione:
I fisici ed i matematici del tempo nemmeno fecero caso alle critiche di Berkeley.

Sicuramente per la scienza erano chiacchiere senza senso alcuno.

Citazione:
Ma esse furono subito raccolte dai filosofi, fossero essi o meno scettici o religiosi…tanto che l’arma ipotizzata di Berkeley divenne un boomerang:

Beh, non lo so. Ma un filosofo prende sempre in consideraizone tutto per poter far filosofia ai massimi livelli.

Citazione:
1) -Nelle mani di Hume le critiche si trasformarono in una minaccia per ogni credenza: per ogni conoscenza umana o rivelata che fosse.
2) –Nelle mani di Kant, che credeva fermamente sia in Dio che nella verità della scienza di Newton, l’arma di Berkeley si trasformo’ nell’idea che la conoscenza teoretica di Dio fosse impossibile e che Newton dovesse pagare il riconoscimento della sua pretesa alla verità, con la rinuncia alla pretesa di aver scoperto il mondo reale che sta dietro il mondo dell’apparenza. Quella di Newton…e di Galileo prima...è sì una scienza "vera" della natura, ma la natura non è altro che il mondo dei puri fenomeni: il mondo come appare alla nostra mente che l’assimila..come parvenza.
Si arrivò fino a certi pragmatici che basarono tutta la loro filosofia sull’idea che la conoscenza pura è un errore: la conoscenza puo’ essere solo strumentale!
Ecc….………………………………..

Non so da dove tu abbia attinto queste fonti, ma studiando Kant non ho mai letto il nome di Berkeley. In nessun filosofo.

Hume è un discorso a parte: Hume aveva considerato le formulazioni di filosofi precedenti in merito al sistema induttivo-deduttivo-consequenzialità della natura. Ed il suo sistema è veramente un pilastro della logica della scienza. Tanto è vero che fu successivamente approfondito da Stuart e pure fra gli epistemologi è spesso ripreso.

Citazione:
Tranne poche eccezioni, i fisici del tempo si mantennero al di sopra di tutte queste dispute "filosofiche" che rimasero del tutto inconcludenti.

Non generalizzare: quali rimasero inconcludenti?

Citazione:
Ora è probabile che le storie che ho riportato (certamente note ai filosofi) abbiano un qualche significato anche nell’attualità se collegate allo strumentalismo di Popper.

Popper non sostenne alcuno strumentalismo, semmai il realismo, che qualora non lo sapessi, consiste nella consapevolezza del fatto che una congettura non può essere confutata fin quando non esista altra alternativa valida, ovvero il fattore falsificante, il falsificatore.

Citazione:
A me, non illuminato da profondi studi filosofici, teorizzare una differenziazione fra la verità della natura presentata dalla scienza di Newton e la conoscenza del mondo reale che starebbe nascosta(peraltro inconoscibile e non rivelata) dietro l’apparenza descritta da Newton…pare un po’ una…cavolata… con gli occhi di oggi!

Ma.. Riferirsi a filosofi attuali e non a filosofi che non avevano alcuno strumento scientifico per poter verificare i propri sistemi scientificamente.. no?

Citazione:
Ovviamente (come detto) i fisici restarono fuori da dispute di tal fatta...e forse dovremmo restarne fuori anche noi, oggi!

Dammi un motivo valido.
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Vecchio 05-06-2010, 00.48.55   #55
ulysse
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

[quote=Philosophus]

AMICO PHILOSOPHUS…. ….sono spiacente di arrivare tanto tardi e me ne scuso e forse anche la cosa non interessa più…..
Innanzi tutto non io tirai fuori Berkeley dalle polverose elucubrazioni metafisiche, ma Popper stesso.

(dal mio post precedene in rif.opera di Popper:Scienza e Filosofia: Einaudi, pagg. 13 e segg.)

La metafisica di Berkeley:
“Nei primi decenni del 1700, la dottrina di Berkeley esclude l'esistenza assoluta delle cose. …… Le idee, secondo Berkeley, vengono impresse nell'uomo da uno spirito “infinito” cioè “Dio”. Inoltre lo stesso Dio si configura come la “Mente Infinita” grazie a cui le idee esistono anche quando non vengono percepite o espresse.……E’ in questo senso che anche la scienza di Newton non ha altro valore se non quello di una mera ipotesi matematica , conveniente al calcolo e aiuto per fare previsioni… sulle apparenze frnomeniche, senza riferimento con la realtà materiale, che non solo non è conoscibile, ma non esiste affatto: Solo Dio può disvelare la vera natura dell’universo”


E’ quindi Popper che cita Berkeley e lo eleva a massimo fautore e “cantore” della dottrina metafisica del tempo..in difesa della fede e della chiesa insidiata dalla scienza di Newton!
Ancora a Popper mi riferisco per le ulteriori valutazioni)

I fisici e matematici del tempo, non fecero caso alle analisi di Berkeley ed alle discussioni sulla metafisica in genere: avevano di già la loro strada idiCata da Galileo.
Le espressioni di Berkeley furono però subito raccolte dai filosofi, fossero essi o meno scettici o religiosi…tanto che l’arma metafisica offerta da Berkeley divenne un boomerang:
1) -Nelle mani di Hume le analisi critiche alla Scienza di Newton si trasformarono in una minaccia per ogni credenza……..
2) –Nelle mani di Kant, che credeva sia in Dio che nella verità della Scienza di Newton, l’estremismo metafisico di Berkeley diede conferma dell’’idea, che la conoscenza teoretica di Dio fosse impossibile e che Newton dovesse pagare la sua pretesa “verità sulla natura”, con la rinuncia alla scoperta del mondo reale che sta dietro il mondo dell’apparenza. Quella di Newton…e di Galileo prima,...per Kant, sarebbe sì un scienza vera della natura, ma la natura non è altro che il mondo dei puri fenomeni: il mondo come appare alla nostra mente che l’assimila…ma non il vero mondo..il noumeno nascosto e irraggiungibile…IL MONDO DI DIO.


E’ da questo discorso che si evince come mai e per quale strada il Grande Filosofo fosse giunto alla ideazione del dualismo fenomeno-noumeno.
La metafisica strumentalista di Berkeley permise a Kant di uscire dall’intimo dilemma Dio/Scienza dando a ciascuno il suo: l’apparenza fenomenica fu lasciata a Newton, con……i “Principia Matematica”. Fu invece attribuita in esclusiva a Dio la “realtà noumenica”…. inconoscibile da noi umani, inesplicabile ed indescrivibile…ma “VERA”….in Dio.

Personalmente non ho interessi o conoscenze che valga a smentire o a sostenere Potter circa l’iter del dualismo fenomeno-noumeno, ma, se così fosse, veramente mi parrebbe che il Grande Filosofo sia stato un pò ambiguo e compromissorio nella definizione del contrasto fra metafisica e scienza al solo scopo di tacitare un proprio dilemma…la propria coscienza.

Kant, tuttavia, non poteva certo prevedere che sul dualismo ci hanno poi sprecato i neuroni migliaia, per non dire milioni, di menti eccelse…e noi fra esse…solo per la fiducia nell’autorità e onestà intellettuale di Kant …malriposta direi…dato che ora, dal prof. Odifreddi e dal libello di John Bell, apprendiamo:

“in un recente articolo su “Repubblica” di venerdì 16 aprile 2010, con titolo: “la fisica delle coincidenze”, il prof. Piergiorgio Odifreddi nel suo commento al libro di John Bell “dicibile e indicibile in meccanica quantistica”, conclude così:
“…. è Bell stesso a dare l’interpretazione autentica dei suoi lavori…. che hanno fatto storia, ….portando alla prima “refutazione sperimentale” di una visione metafisica del mondo.”

(citato dal primo post di Salvatore2010 del 3d parallelo “Dio e casualità”)

Citazione:
Ricordati che senza Filosofia non ci sarebbe stata scienza. Se l'uomo non si fosse mai interrogato e se lo stesso non avesse mai indagato a fondo, probabilmente oggi crederemmo ancora che al di fuori dello strato azzurro che si vede alzando gli occhi ci sia un tavolino apparecchiato con le divinità che trangugiano e decidono cosa fare della natura.

Veramente la tua affermazione mi perplime un poco: certo che l’uomo si è interrogato fin dai primordi, ma chi dice che fosse la filosofia ad indurlo, anzi mi par d’aver sentito che solo con la rivoluzione scientifica, le cose cominciarono a svecchiarsi via via: Galileo, all’Università di Padova, era osteggiato dagli aristotelici e ancora nel 1600 all’Università di Bologna si insegnava il cosmo dalle aristoteliche perfette sfere… oltre al metafisico “inconoscibile” efficace prodromo all’ignoranza piuttosto che al sapere: ma la filosofia propedeutica alla scinza dov'era per tutto quel tempo?

Credo quindi ti convenga lasciar perdere con lo strato azzurro e le divinità dell’empireo che proprio con la filosofia, trasformandole man mano in metafisica, sono arrivate fino ai nostri giorni…tanto che lo stesso Kant faceva ancora confusione.

Citazione:
Beh, non lo so. Ma un filosofo prende sempre in considerazione tutto per poter far filosofia ai massimi livelli.

Ma…forse…chi fà filosofia, come chiunque, dovrebbe anche saper distinguere la paglia dal fieno…altrimenti addio massimi livelli…
Del resto tu stesso butti via Berkeley…coi suoi pensamenti inenarrabili, ma osanni Kant che calca le stesse orme..per la metafisica.

Citazione:
Non so da dove tu abbia attinto queste fonti, ma studiando Kant non ho mai letto il nome di Berkeley. In nessun filosofo.

Ma forse Berkeley non era poi tanto sconosciuto: hai presente l’Università? 1964? il campus? …la rivoluzione studentesca…e poi il ”68 da noi?, ecc…?
Comunque a quella piccola cittadina diedero il suo nome…. o non è che nel mondo anglosassone ci hanno altri filosofi?

(ancora POPPER: opera citata pag. 14):

…i fisici del tempo (salvo poche brillanti eccezioni) si mantennero al di sopra di queste dispute filosofico/metafisiche affatto inconcludenti: infatti, fedeli alla tradizione inaugurata da Galileo, si votarono alla ricerca della verità come Galileo l’aveva razionalmente intesa”
…e non certo come la intendevano, non tanto Berkeley (di infimo rilievo), ma Kant stesso...inconcludenti nel portare avanti una visione metafisica inenarrabile. O forse che la proclamazione di un mondo inconoscibile, il farne oggetto di fede in luogo della Visione Universale di Newton, poteva essere prodromo di progresso scientifico o non piuttosto fautore della più infima ignoranza?

Citazione:
Popper non sostenne alcuno strumentalismo, semmai il realismo, che qualora non lo sapessi, consiste nella consapevolezza del fatto che una congettura non può essere confutata fin quando non esista altra alternativa valida, ovvero il fattore falsificante, il falsificatore.

Ma, veramente, (op.citata. pag 15) Popper parla di punto di vista strumentalistico come dogma indiscusso delle teorie fisiche moderne…(teorie della fisica quantistica, suppongo ).
Quanto alla “falsificazione”, forse Popper ha inventato il “vocabolo”, ma, da sempre, è insito in ogni ricercatore o scienziato o studente.. il concetto secondo cui una teoria, un trovato o una legge fisica, sono validi finchè non insorga un qualcosa che lo neghi, lo superi o lo integri nell’ambito del metodo Galileano: tipico il succedersi delle teorie universali di Galileo, Newton, Einstein e poi Bohr e gli altri per la fisica quantistica…fino ad oggi.
La falsificazione all'insorgere di una teoria scientifica sarebbe fatale al progredire del sapere scientifico
A posteriori si può anche valutare se una teoria sia falsificabile, ma a tal punto sarebbe solo un giochino intellettuale. Del resto si afferma spesso che una teoria perfetta non sarebbe scientifica: una teoria costituisce piuttosto una prospettiva di sempre nuove audaci ipotesi consequenziali da provare scientificamente.

Citazione:
Ma.. Riferirsi a filosofi attuali e non a filosofi che non avevano alcuno strumento scientifico per poter verificare i propri sistemi scientificamente.. no?
Ma, veramente, se i filosofi, antichi o attuali che siano, si dotassero di strumenti e laboratori per verificare e provare i propri sistemi concettuali o le proprie visioni…sarebbero scienziati e non filosofi.
Comunque è per questo che diffido dei filosofi classici in riferimento a strutture fisiche e trovo strano che vi si ricorra…se non per verifiche storiche…e non si ricorra invece alla esplicazione scintifica

Ovviamente, nel perseguimento del razionalismo Galileano (come detto), fisici e scienziati restarono fuori da dispute filosofiche del tipo fenomeno-noumeno o fisico-metafisico…e forse dovremmo restarne fuori anche noi, oggi perr la logica espressa…e per l’irrealtà metafisica... soprattutto.
Che senso ha oggi discutere di “inconoscibile”..se non per curiosità storica? Cioè per capire perchè a quei tempi, seppur erroneamente, si perseguisero di tali concetti pur ad levato livello culturale?

In effetti, con Popper, abbiamo indagato come Kant sia giunto all’idea di noumeno.
Altri potrebbero indicare altre strade, ma dissentirei da chi ancora parlasse di inconoscibile…: consentireI con chi si esprimesse sul non ancora conosciuto…sia pure conoscibile con infime probabilità …per ora.
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Vecchio 05-06-2010, 18.05.31   #56
Giorgiosan
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Riferimento: Fenomeno materiale e fenomeno spirituale noumeno

Come mai la riflessione filosofica ad un certo punto può diventare sterile o meglio si vede costretta a partorire concetti quali l'essenza, la cosa in sé, il noumeno, che non soddisfano la mente?
Sono concetti che si potrebbero definire mitologici o, con semplicità, favole filosofiche.
La realtà non si riesce a dipanare, analizzare esaurientemente con concetti che sono il frutto dell' osservazione del reale dimezzato; si tenta di andare oltre la metà quella del fenomeno materiale ma ma si descrive e si pensa all'altra metà , di cui s'intuisce la presenza, quella più sfuggente con gli stereotipi mentali e verbali della prima.

Realtà è spirito-materia.
Non è vero ma è falso che la componente spirituale sia evanescente, una fantasiosa invenzione, fuoco fatuo, irrilevante o qualcosa di cui non si può parlare e quindi è meglio tacere.

La componente spirituale della materia è sperimentabile, ed è essa pure fenomeno: basta osservare la realtà. Non si può insegnare come sperimentarla, basta solo osservare con attenzione proprio come si fa con la materia quando la si vuole veramente conoscere.

Quei concetti come l'essenza, la cosa in sé, il noumeno sono un esempio della riduzione della componente spirituale a quella materiale o il suo surrogato e stanno al reale con un paesaggio dipinto sta al paesaggio stesso.
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Vecchio 06-06-2010, 00.07.25   #57
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Riferimento: Fenomeno e noumeno

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

(dal mio post precedene in rif.opera di Popper:Scienza e Filosofia: Einaudi, pagg. 13 e segg.)

La metafisica di Berkeley:
“Nei primi decenni del 1700, la dottrina di Berkeley esclude l'esistenza assoluta delle cose. …… Le idee, secondo Berkeley, vengono impresse nell'uomo da uno spirito “infinito” cioè “Dio”. Inoltre lo stesso Dio si configura come la “Mente Infinita” grazie a cui le idee esistono anche quando non vengono percepite o espresse.……E’ in questo senso che anche la scienza di Newton non ha altro valore se non quello di una mera ipotesi matematica , conveniente al calcolo e aiuto per fare previsioni… sulle apparenze frnomeniche, senza riferimento con la realtà materiale, che non solo non è conoscibile, ma non esiste affatto: Solo Dio può disvelare la vera natura dell’universo”


E’ quindi Popper che cita Berkeley e lo eleva a massimo fautore e “cantore” della dottrina metafisica del tempo..in difesa della fede e della chiesa insidiata dalla scienza di Newton!
Ancora a Popper mi riferisco per le ulteriori valutazioni)


Che mi citi qualcosa così, senza postarmi l'ebook in cui è scritto, o una fonte valida, sinceramente me ne faccio poco. Non ho tutti i libri in Filosofia in mio possesso. E una citazione potrebbe appartenere ad un contesto più ampio.
Ho poi riletto un tuo post in cui hai citato la stessa citazione con il titolo "La metafisica di Berkeley", adesso la fai appartenere a Popper. E' davvero di Popper o sei tu che stai rigirando le cose?

Citazione:
E’ da questo discorso che si evince come mai e per quale strada il Grande Filosofo fosse giunto alla ideazione del dualismo fenomeno-noumeno.
La metafisica strumentalista di Berkeley permise a Kant di uscire dall’intimo dilemma Dio/Scienza dando a ciascuno il suo: l’apparenza fenomenica fu lasciata a Newton, con……i “Principia Matematica”. Fu invece attribuita in esclusiva a Dio la “realtà noumenica”…. inconoscibile da noi umani, inesplicabile ed indescrivibile…ma “VERA”….in Dio.

Quando citi qualcosa, citane la fonte, anche qualcosa reperibile in rete, altrimenti non me ne faccio nulla e potrei liberamente considerarla una tua invenzione.
Io da questo discorso non evinco nulla. Forse tu?
Ti ricordo che Kant operò una fusione fra empirismo e razionalismo e nei suoi scritti in mio possesso, né in quelli di Popper in mio possesso, leggo il nome di Berkeley.

Citazione:
Personalmente non ho interessi o conoscenze che valga a smentire o a sostenere Potter circa l’iter del dualismo fenomeno-noumeno, ma, se così fosse, veramente mi parrebbe che il Grande Filosofo sia stato un pò ambiguo e compromissorio nella definizione del contrasto fra metafisica e scienza al solo scopo di tacitare un proprio dilemma…la propria coscienza.

Va bene, ho capito che parli senza sapere.
Popper sulla metafisica parlò chiaro e sulla scienza anche. Non mi sembra che ne abbia stabilito un contrasto irrisolvibile.

Citazione:
Kant, tuttavia, non poteva certo prevedere che sul dualismo ci hanno poi sprecato i neuroni migliaia, per non dire milioni, di menti eccelse…e noi fra esse…solo per la fiducia nell’autorità e onestà intellettuale di Kant

Se tu avessi letto quei libri, cosa che chiaramente non hai fatto, ti saresti accorto che non sono neuroni sprecati bensì sapere guadagnato.
Ma siccome continui a scrivere senza rifletterci prima, sinceramente non so cos'altro risponderti.

Citazione:

“in un recente articolo su “Repubblica” di venerdì 16 aprile 2010, con titolo: “la fisica delle coincidenze”, il prof. Piergiorgio Odifreddi nel suo commento al libro di John Bell “dicibile e indicibile in meccanica quantistica”, conclude così:
“…. è Bell stesso a dare l’interpretazione autentica dei suoi lavori…. che hanno fatto storia, ….portando alla prima “refutazione sperimentale” di una visione metafisica del mondo.”

(citato dal primo post di Salvatore2010 del 3d parallelo “Dio e casualità”)

Ah, tu da una citazione di cui si capisce ben poco o nulla, isolandola dal contesto in cui è stata posta, riesci a trarne queste "illuminanti" conclusioni?

Citazione:
Veramente la tua affermazione mi perplime un poco: certo che l’uomo si è interrogato fin dai primordi, ma chi dice che fosse la filosofia ad indurlo, anzi mi par d’aver sentito che solo con la rivoluzione scientifica, le cose cominciarono a svecchiarsi via via: Galileo, all’Università di Padova, era osteggiato dagli aristotelici e ancora nel 1600 all’Università di Bologna si insegnava il cosmo dalle aristoteliche perfette sfere… oltre al metafisico “inconoscibile” efficace prodromo all’ignoranza piuttosto che al sapere: ma la filosofia propedeutica alla scinza dov'era per tutto quel tempo?

Galilei e Bacone non erano filosofi oltre che scienziati? Era osteggiato dagli aristotelici fedeli alla Chiesa, non dallo stesso Aristotele. Se tu prima di scrivere t'informassi un minimo, avresti già letto in qualche libro di filosofia la frase in cui Galileo dice:"Sono sicuro che se Aristotele fosse vissuto in questa epoca si sarebbe subito smentito riguardo la sua teoria per rettificarla con quella nuova delle nostre scienze".

Citazione:
Credo quindi ti convenga lasciar perdere con lo strato azzurro e le divinità dell’empireo che proprio con la filosofia, trasformandole man mano in metafisica, sono arrivate fino ai nostri giorni…tanto che lo stesso Kant faceva ancora confusione.

Io credo seriamente che mi convenga lasciar perdere.. Ma il dialogo con te perché non conduce a nulla.
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Vecchio 06-06-2010, 00.08.01   #58
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Citazione:
Ma…forse…chi fà filosofia, come chiunque, dovrebbe anche saper distinguere la paglia dal fieno…altrimenti addio massimi livelli…
Del resto tu stesso butti via Berkeley…coi suoi pensamenti inenarrabili, ma osanni Kant che calca le stesse orme..per la metafisica.

Se oltre all'informazione leggessi attentamente, capiresti che non butto affatto via Berkeley. Apprezzo tantissimo e sostengo la sua logica, ma dissento sulla sua teoria religiosa in merito alla gnoseologia ed ontologia, perché inammissibile ed indimostrabile.
Ma vabbeh, lasciamo perdere.

Citazione:
Ma forse Berkeley non era poi tanto sconosciuto: hai presente l’Università? 1964? il campus? …la rivoluzione studentesca…e poi il ”68 da noi?, ecc…?
Comunque a quella piccola cittadina diedero il suo nome…. o non è che nel mondo anglosassone ci hanno altri filosofi?

No. Mi citi qualche fonte per favore?

Citazione:
(ancora POPPER: opera citata pag. 14):

…i fisici del tempo (salvo poche brillanti eccezioni) si mantennero al di sopra di queste dispute filosofico/metafisiche affatto inconcludenti: infatti, fedeli alla tradizione inaugurata da Galileo, si votarono alla ricerca della verità come Galileo l’aveva razionalmente intesa”
…e non certo come la intendevano, non tanto Berkeley (di infimo rilievo), ma Kant stesso...inconcludenti nel portare avanti una visione metafisica inenarrabile. O forse che la proclamazione di un mondo inconoscibile, il farne oggetto di fede in luogo della Visione Universale di Newton, poteva essere prodromo di progresso scientifico o non piuttosto fautore della più infima ignoranza?

Questa tua citazione è totalmente fuori luogo come suppongo tutte le altre:

Da Il nuovo Testi e protagonisti della Filosofia, volume 3B, pagina 817:

Citazione:
La teoria Popperiana della mente come faro può richiamare la nota tesi Kantiana secondo la quale il nostro intelletto non deriva i propri schemi mentali dalla natura, ma li impone ad essa. Popper stesso sottolinea tale affinità, ma puntualizza immediatamente anche la differenza della propria posizione rispetto a quella di Kant, affermando che mentre per il criticista gli schemi della mente sono necessariamente validi, in quanto la natura non può contraddirli, per il falsificazionista essi sono semplici ipotesi che l'esperienza può smentire all'istante, ossia congetture che la natura può contraddire in ogni momento. In altri termini, pur essendo psicologicamente e logicamente validi a priori, le aspettative della nostra mente non sono gnoseologicamente valide a priori.

Quindi Popper stesso fa progredire la teoria di Kant e non la butta via come hai fatto capire tu con le tue citazioni attinte da chissà dove e colme di termini oltraggiosi. Sicuramente partono da presupposti diversi per i contesti in cui vivono, sicuramente Popper è stato anche insegnante di matematica e fisica rispetto a Kant, ma non mi sembra che lo smentisca totalmente.



Citazione:
Ma, veramente, (op.citata. pag 15) Popper parla di punto di vista strumentalistico come dogma indiscusso delle teorie fisiche moderne…(teorie della fisica quantistica, suppongo ).

Ho sottomano la pagina in cui Popper rifiuta lo strumentalismo e parla del realismo: non leggo né dogma né teorie fisiche, ma semplicemente:

Citazione:
..Ma enunciati descrittivi (le teorie descrittive) che ci informano sulla realtà e che possono essere, in rapporto a essa, veri o falsi.

Quindi Popper rifiuta la strumentalismo.

Citazione:
Quanto alla “falsificazione”, forse Popper ha inventato il “vocabolo”, ma, da sempre, è insito in ogni ricercatore o scienziato o studente.. il concetto secondo cui una teoria, un trovato o una legge fisica, sono validi finchè non insorga un qualcosa che lo neghi, lo superi o lo integri nell’ambito del metodo Galileano: tipico il succedersi delle teorie universali di Galileo, Newton, Einstein e poi Bohr e gli altri per la fisica quantistica…fino ad oggi.

Sei sicuro di ciò che affermi? A me non sembra.

Citazione:
Ma, veramente, se i filosofi, antichi o attuali che siano, si dotassero di strumenti e laboratori per verificare e provare i propri sistemi concettuali o le proprie visioni…sarebbero scienziati e non filosofi.

Primo: riesci a ragionare sul fatto che gli antichi filosofi non avevano laboratori con i quali verificare i loro sistemi?

Secondo: perché mai uno scienziato non potrebbe filosofo o un filosofo non potrebbe essere scienziato? Conosci la Filosofia della mente? La Filosofia della fisica? La Filosofia della matematica? La Filosofia scientifica sperimentale?

Citazione:
Comunque è per questo che diffido dei filosofi classici in riferimento a strutture fisiche e trovo strano che vi si ricorra…se non per verifiche storiche…e non si ricorra invece alla esplicazione scintifica

Io userei il termine non-conoscenza, non diffidare.

Citazione:
In effetti, con Popper, abbiamo indagato come Kant sia giunto all’idea di noumeno.
Altri potrebbero indicare altre strade, ma dissentirei da chi ancora parlasse di inconoscibile…: consentireI con chi si esprimesse sul non ancora conosciuto…sia pure conoscibile con infime probabilità …per ora.

Guarda, se la prossima volta rispondi con documenti alla mano, con un bagaglio di informazione più arricchito, ti rispondo. Altrimenti chiudo qui perché non ho voglia di metterti davanti la storia della Filosofia affinché tu possa studiarla.

Ciao.
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Vecchio 06-06-2010, 13.01.06   #59
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Come mai la riflessione filosofica ad un certo punto può diventare sterile o meglio si vede costretta a partorire concetti quali l'essenza, la cosa in sé, il noumeno, che non soddisfano la mente?


Perché non soddisfano la mente. Soddisfano la mente di molti filosofi contemporanei che ne stanno dibattendo ed anche la mia.

Citazione:
Sono concetti che si potrebbero definire mitologici o, con semplicità, favole filosofiche.

Sono concetti creati per dare una definizione o un nome ad un evento o corpo reale.

Citazione:
Realtà è spirito-materia.
Non è vero ma è falso che la componente spirituale sia evanescente, una fantasiosa invenzione, fuoco fatuo, irrilevante o qualcosa di cui non si può parlare e quindi è meglio tacere.

Forse parli così perché sei cattolico. Ma dammi un esempio concreto e scientifico di questa presunta realtà "spirituale".

Citazione:
La componente spirituale della materia è sperimentabile, ed è essa pure fenomeno: basta osservare la realtà. Non si può insegnare come sperimentarla, basta solo osservare con attenzione proprio come si fa con la materia quando la si vuole veramente conoscere.

Io osservo la realtà come tutti gli scienziati, ma né io né loro abbiamo trovato componenti spirituali in essa. Semmai solo materia nuda e cruda.

Citazione:
Quei concetti come l'essenza, la cosa in sé, il noumeno sono un esempio della riduzione della componente spirituale a quella materiale o il suo surrogato e stanno al reale con un paesaggio dipinto sta al paesaggio stesso.

Per me sono concetti molto significativi e non solo per me. Ma è il mio umile punto di vista. Non so perché per te siano concetti puramente inventati o altro. Forse perché l'elemento a cui si riferiscono sembra più spirituale che materiale? Potrei darti anche ragione, ma con una accurata riflessione filosofica si capisce che non è così. Persino Aristotele nella metafisica spiega il concetto di essenza su basi ontologiche o meglio funzionali ma che rispecchiano una loro ontologia.

Kant parla della cosa in sé e del noumeno in modo poco chiaro, però se si vuole si riesce a trovare la differenza nella visuale realistica. Anche esaminando gli schemi mentali di cui parla esaurientemente nella Critica della ragion pura.
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Vecchio 15-06-2010, 21.09.39   #60
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Citazione:
Originalmente inviato da Philosophus
Che mi citi qualcosa così, senza postarmi l'ebook in cui è scritto, o una fonte valida, sinceramente me ne faccio poco. Non ho tutti i libri in Filosofia in mio possesso. E una citazione potrebbe appartenere ad un contesto più ampio.
Ho poi riletto un tuo post in cui hai citato la stessa citazione con il titolo "La metafisica di Berkeley", adesso la fai appartenere a Popper. E' davvero di Popper o sei tu che stai rigirando le cose?

..è veramente un pò offensivo...ma .se leggi con piu' attenzione quel post (o il precedente) troverai che il trafiletto "la metafisica di Berkeley" è tratto da Wikipedia, mentre le citazioni di Popper relative alla metafisica di Berkeley sono tratte appunto....da Popper...dal già citato "SCIENZA E FILOSOFIA...ecc...",

...del resto non puoi pretendere che io citi i tuoi libri:..la mia biblioteca "filosofica" è, come ben immagini, assai piu' ristretta della tua.
Quanto alla interpretazione del contesto ti devi fidare: mica posso inviarti un testo per intero! ...in realtà, poi, in questo caso, ho dato ampio riferimento e documntazione per quanto ho scritto!!!!

Citazione:
Popper sulla metafisica parlò chiaro e sulla scienza anche. Non mi sembra che ne abbia stabilito un contrasto irrisolvibile.

.....ma...(pur non sapendo....) comunque ne dica Popper...la metfisica non è...fisica!...o forse qualcuno ne ha cambiata la definizione?

COMUNQUE.....Amico Philosophus,...
Mi spiace di giungere tanto in ritardo ancora una volta.
E, per quanto scosso e stupito che tu abbia in qualche modo distorto o frainteso i miei discorsi, non intendo avviare o continuare uno sterile battibecco di… io ho detto…..tu hai detto, ecc….

Inogni caso…non siamo…obbligati: chiosiamo solo se ci interessa… …possibilmente senza mostrare fastidio.
Del resto io ho la mia formazione e visione e tu la tua..inevitabilmente diverse: certo la mia visione non è perfetta e completa del sapere… lo sarà la tua?
Quanto al documentare, preferisco esprimermi con mie idee...se non ti servono mi spiace, ma lo scopo non era di servirti...non posso farti da ricercatore bibliografico.
Dopo tutto non credo che le reciproche chiose costituiscano documenti giuridici per i quali citare gli articoli di riferimento.

In questo caso, tuttavia, nonostante il tuo fraintendere, il confronto Berkeley/Kant con le osservazioni di Popper mi ha fatto capire qualcosa in più…come spesso accade, del resto, se non si giudica per partito preso.

Ho scoperto,infatti, qualcosa….(forse ovvia per un approfondito filosofo)…che prima non avevo notato.
Ho trovato che una teoria, in specie le grandi teorie, oltre che essere di per sè “sapere/conoscenza”, magari teoria in nuce ancora solo intuita da osservazioni e indizi, o magari anche già logicamente/matematicamente espressa… Ho trovato che una teoria, dicevo, può soprattuto costituire uno “strumento”, come una specie di grimaldello per penetrare, disvelare, interpretare (ma anche per nascondere o indirizzare) determinate branche del sapere o anche una globale visione sociologica, fisica o biologica del vivente o dell’universo stesso.
Forse questo è chiamato strumentalismo?

Così, comunque, è stato, ed anche è, per quei punti singolari (rivoluzionari) della nostra conoscenza e delle nostre visioni, che furono costituite nella nostra cultura, in successione quasi consequenziale, da Copernico, Galileo, Newton, Darwin, Einstein, ecc…fino alle visioni, nella m.q. di Plank, Bohr, Heisemberg, Dirac, …ecc...fino ai giorni nostri…

In questo ambito strumentale si può inserire, ad esempio, la pretesa dei metafisici di giustificare l'esplicazione matematica dell’universo (i primi prodromi della scienza) non come rappresentazione della realtà (divine leggi dell’universo), ma come esplicazione dell’apparenza percepita.
Con tale pretesa si scontrarono (e mal gliene incolse) gente come Copernico, Galileo (l’abiura), Giordano Bruno (il rogo), ecc… fino a Newton e forse anche oltre.

La cosa, che mi appariva prima stupida e insensata in sè, mi pare essere ora naturale espressione della cultura di quei tempi (visione metafisica) presa a giustificazione per il sottile disegno strumentale della inquisizione, della controriforma, volto a dimostrare l’incapacità dell’uomo di penetrare autonomamente il progetto divino.

Il disegno metafisico della controriforma, sia pur tragico, riuscì solo in parte… stemperandosi via via con l’evolversi dei tempi.
Esso ebbe anche l’adesione, in buona fede, di Kant (per altri versi considerato un grande) con la sua teorizzazione del dualismo fenomeno-noumeno….oggetto ancor oggi, sembra, di speculazione filosofica!!!

Naturalmente non tutte le grandi teorie nascondono scopi distorcenti …anzi sono per lo più fautrici di nuove e più approfondite visioni… avveniristiche e rivoluzionarie per le loro singolarità scientifiche e culturali….per merito pricipalmente dei personaggi sopra citati per i quali la razionalità della percezione ed esplicazione della realtà fenomenica ha prevalso, nonostante l’intimo dissidio di coscienza, sulla irrazionalità metafisica del noumeno.

Purtroppo Kant, sempre prigioniero di una cultura essenzialmente filosofico/teistica, ovvia per quei tempi, non fu fra questi.

Ultima modifica di ulysse : 16-06-2010 alle ore 20.44.23.
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