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Vecchio 15-09-2010, 20.46.40   #11
ulysse
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Conoscenza e coscienza: esistono differenze?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Resta il fatto che non soltanto tu – il Dubbio - ma Ulysse, Sesbassar, io stesso e altri amici del forum (escluso Albert) possiamo dubitare di tutto, anche di ciò che ci pare reale in questo momento. E allora? E’ solo un abuso del dubbio filosofico?


Ma....siamo dunque sul punto di spodestare Il Dubbio dal suo dubitoso mondo? ...difficile, credo...almeno per me: le cose che sò sono troppo poche per permettermi il lusso di dubitarne pure...e il Dubbio forse ne sa troppe per poter dubitare...per quanto…nessuno, ragionevolmente possa esserne esente…dal dubbio.

Citazione:
Allora non mi resta che tornare ai due principi base ai quali non posso, almeno per ora, rinunciare: la verità c’è anche se non la conosciamo; la verità possiamo cercarla (anche se chiudiamo gli occhi, anche se siamo imprigionati, anche se ci sembra di poter impazzire)
.

Sempre un po’ lirico!
Concorderei abbastanza, ma sostituirei la parola “VERITA’”: troppo teistica…significante senza significato! Un specie di Araba Fenice…con la sua filastrocca.
La ricerca infatti è continua… all’infinito, ma è proprio la ricerca l’essenza del conoscere…in luogo del raggiungere una verità supposta assoluta…infinitamente propalata… che non c’è!

Magari invece, cercando, un sassolino per la strada lo trovi sempre, o anche un macigno a volte, o una montagna… e dalla vetta della montagna ancora altre montagne possono apparire…o strapiombi: per me è questa la metafora della conoscenza, credo della scienza.
Per la religione non saprei…la “VERITÀ” cui sempre alludono i religiosi è ineffabile…anche se in buona fede, mi pare un pò la carota per l’asinello.
Non si dice mai qual è, ma non mi pare sia un conoscere come lo intendiamo comunemente razionalmente o scientificamente..per quanto si parla anche di verità immediata o intuitiva…di conoscenza intuitiva…istintiva..per la quale, forse, il livello cosciente insorge dopo.

Mi pare piuttosto che qualcuno intenda questa “VERITÀ” dei teisti come la coscienza del tutto…dell’universo.
Ma una conoscenza cosciente del tutto universale, pur concepibile nel pensiero, è oltre le possibilità umane…magari immaginazione …nel campo della illusione, della allucinazione…se non del trascendente!
Può essere, una tale conoscenza, considerata solo come entità trascendente il processo evolutivo…se ci si crede.

Citazione:
Potrei aggiungere che proprio perché ammetto che la ricerca possa durare infinitamente, mi pare di essere in qualche modo sul punto di conoscere la verità.
Certo tutto in tal modo sembra colorarsi di religiosità più che di razionalità, ma che possiamo farci? Forse è proprio questo il “divino”, la possibilità di cercare e non trovare mai.

In effetti la ricerca è un continuo evolversi, ma parlo di ricerca umana nel perseguimento razionale della cosciente conoscenza delle cose, concrete o astratte che siano, ma non vedo niente di divino nel non trovare mai.

Mi parrebbe anzi che persino i religiosi, i mistici, ammettano non solo il perseguire, ma anche il trovare la verità pur sempre sfuggente …magari solo immaginata.
Oltretutto il sapere a priori di non poter trovare mai non è produttivo: chi si porrebbe in una gara che non ha traguardo?
Quindi il concetto non sarebbe da diffondere: quale conforto ne potrebbero trarre gli adepti…o aspiranti tali?

Ma vorrei riportare il discorso al mio livello: ho parlato intuitivamente di "cose" e di "sapere" intendendo:

1)- “cose” = tutto ciò che compone l’universo anche a livello astratto o di pensiero o di fenomeno.
2)- “sapere”= conoscenza di cose, accadimenti, fenomeni…magari nel tempo e nello spazio, o anche solo pensamenti, elucubrazioni…(non trovo altre parole!),

Quindi ci sarebbero cose "là fuori" che sò (conosco) oppure che non so' (non conosco).

Quindi indipendentemente dal fatto che io conosca o non conosca, “le cose là fuori ci sono”: di questo ne sarei quasi sicuro…come lo è la mia gatta, che pure le vede e le sente…magari anche di piu’, indipendentemente da una supposta coscienza universale di cui non ho traccia se non in certi discorsi di logica esposti da alcuni filosofi o teologi.

Mi conforta in questa mia pseudo-credenza la parola di Stephen Hawking che suppone non necessaria la partecipazione di Dio nella strutturazione dell’universo: tale strutturazione sarebbe solo una necessità fisica…a prescindere da un trascendente.

Quindi le cose là fuori, elementi essenziali, in potenza, della conoscenza, non sono state conosciute, almeno in parte, se non dopo che gli eucarioti, meno di un miliardo di anni fa, una vola riuniti in organismi pluricellulari specializzati, non si accorsero che erano proprio loro, ciascuno per proprio conto che pascolavano in quel prato o cacciavano quella gazzella per farne la cena.
Fu allora che comincio’ la conoscenza dei luoghi, del fare e del come da parte di viventi autodirigentesi e decidenti verso la libertà.

Per la coscienza di essere coscienti e forse liberi credo ci sia voluto un altro po’ di tempo.

Comunque con questo discorso mi par di giungere a dire (pur al primo livello di uomo della strada) che le cose là fuori sono protagoniste ignare di diversi gradi della conoscenza.

1)- le cose, i fenomeni, i fatti esistono nell’universo, come informazione potenziale esistente di per sé,...anche se non conosciuta, quindi priva di un conoscimento cosciente: archivio di un computer spento.
2)- le cose sono percepite e conosciute dal vivente che magari le memorizza in qualche modo, ma non ne ha coscienza: e’ un primo grado di conoscenza istintiva, robotica, priva di coscienza: vita cieca e sorda di organismi proto/uni cellulari..capaci comunque di percepire, cercarsi e ingoiarsi reciprocamente: energia per vivere.
3)- il vivente ha coscienza del percepito e ricorda, realizzando la conoscenza, ma forse senza coscienza di sé: un bisonte non sa di essere un bisonte…non ne ha necessità: infatti non comunica, non prende appunti, sà solo con chi accoppiarsi.
4)- il vivente ha coscienza che è proprio lui che ha coscienza della coscienza di quanto lo circonda, studia e programma e decide per sé, dato che distingue l’io dal tu: si riconosce nello specchio.

L’analisi che ho presentato certo non è esauriente e corretta e non può soddisfare un teorico dell’informazione, ma a me preme solo porre il problema..cioè: per esistere l’universo non ha bisogno di una percezione cosciente e oltre l’esistenza delle cose e oltre l’informazione amorfa, vi sono diversi gradi di conoscenza e di coscienza in cui è implicato il vivente..

Concluderei che i significanti espressi con “conoscenza” e “coscienza” non coincidono necessarimente.

Certo che la conoscenza costituisce una componente della coscienza, ma non viceversa.
Inoltre la coscienza và molto oltre…fino a costituire, almeno in parte, quella astrazione eccezionale, ma sempre incarnata, che chiamiamo “mente” e a sostituire nel concreto molte delle funzioni che i teisti attribuiscono all’anima immateriale.
In proposito rimando al topic dedicato: “anima immateriale o incarnata?”.
ciao

Ultima modifica di ulysse : 16-09-2010 alle ore 19.23.46.
ulysse is offline  
Vecchio 16-09-2010, 10.05.14   #12
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Conoscenza e coscienza: esistono differenze?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

1)- le cose, i fenomeni, i fatti esistono nell’universo, come informazione potenziale esistente di per sé,..anche se non conosciuta: archivio di un computer spento.
2)- le cose sono percepite e conosciute dal vivente che magari le memorizza in qualche modo, ma non ne ha coscienza: e’ un primo grado di conoscenza istintiva, robotica, priva di coscienza: vita cieca e sorda di organismi proto/uni cellulari..capaci comunque di percepire, cercarsi e ingoiarsi reciprocamente: energia per vivere.
3)- il vivente ha coscienza del percepito e ricorda, realizzando la conoscenza, ma forse senza coscienza di sé: un bisonte non sa di essere un bisonte…non ne ha necessità: infatti non comunica, non prende appunti, sà solo con chi accoppiarsi.
4)- il vivente ha coscienza che è proprio lui che ha coscienza della coscienza di quanto lo circonda, studia e programma e decide per sé, dato che distingue l’io dal tu: si riconosce nello specchio.

Faccio riferimento a tutto il tuo post, anche se stralcio solo una parte di essa (che mi sembra il concentrato del tuo pensiero).

Non può esistere un'informazione “potenziale”, esiste invece il riconoscimento dell'informazione.
Spiego il motivo:
Riconoscere l'informazione significa avere i codici di riferimento per decodificare l'informazione (come era l'esempio di un pc in mano ad un uomo del 600'). Ma i codici di riferimento sono altra informazione e devono, per analogia, esistere altri codici di riferimento per decodificare i codici di riferimento e così via. Alla fine ti ritrovi al riconoscimento dell'informazione in modo diretto senza codici di riferimento e quella è la coscienza. Quindi se la coscienza fosse illusione anche l'informazione lo sarebbe in quanto la coscienza sarebbe il primo codice (un codice per il momento senza codice,che chiamo conoscenza autoreferenziale) per riconoscere l'informazione.
Il “riconoscimento” è conoscenza. Noi non conosceremmo nulla se non riuscissimo a “riconoscere”. La teoria della conoscenza si rifa ad alcuni procedimenti riconoscitivi. Per esempio quello descrittivo. Posso descrivere la tua gatta in modo tale da poterla riconoscere tra centinaia di gatte. Ho, in questo caso, una conoscenza della tua gatta che si rivela tale se riconosco effettivamente la tua gatta e non un'altra. Se io non riconoscessi la tua gatta non potrei dire di conoscere la tua gatta.
Come vedi il primo codice per riconoscere l'informazione è la coscienza che non si avvale di alcun codice e lo status è il riconoscimento. Quindi se non fossi cosciente della descrizione della tua gatta non potrei riconoscere la tua gatta. Importante (perchè spesso, anzi sempre, la si prende come prima regola) non è la descrizione (o altro) la nostra fonte di conoscenza ma è la coscienza, l'unica in grado di riconoscere la descrizione.
Per questi motivi coscienza e conoscenza non possono essere scissi.
Cosa sia la tua gatta prima della nostra conoscenza-coscienza? Come direbbe Odifreddi: anche se questa fosse una domande sensata non avrebbe risposta.
Io ne ho date un paio. Tutto è illusione, compresa la tua gatta, oppure al di fuori della mia conoscenza-coscienza esiste una conoscenza-coscienza universale che giustifica quel mondo oggettivo a cui ci sembra di appartenere.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-10-2010, 11.51.27   #13
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
visione cieca

Visione cieca:

Tratto da: Vilanur S. Ramachandran “Che cosa sappiamo della mente”

"Il messaggio proveniente dalla retina raggiunge il nervo ottico e si biforca in due vie: i due principali sistemi visivi del cervello.
La prima via, filogeneticamente più arcaica, attraversa il collicolo superiore, una struttura del tronco cerebrale, la seconda, filogeneticamente più recente e più evoluta, va alla corteccia visiva nella parte posteriore del cervello.
La via recente alla corteccia cerebrale visiva presiede al riconoscimento degli oggetti, la via arcaica ci consente invece di localizzare gli oggetti spazialmente nel campo visivo e di allungare la mano per prenderli o girare i bulbi oculari per guardarli.
Che accade dunque se si verifica una lesione alla corteccia visiva mentre resta intatta la via arcaica al collicolo superiore?
Quello che accadde a G.Y., paziente di Larry Weiskrantz e Alan Cowey ad Oxford, che dimostrò apparentemente paradossale possibilità della visione cieca.
“Un soggetto con lesione alla corteccia visiva destra, quando guarda davanti a sé, è completamente cieco a tutto ciò che si trova a sinistra del suo naso (cioè al campo visivo sinistro).
Quando visitò il paziente G.Y., affetto da questo disturbo, Weiskrantz notò un fenomeno molto strano. Gli mostrò un punto luminoso nella regione cieca e gli chiese cosa vedeva. Com’era prevedibile, G.Y. rispose “Niente”.
Allora Weiskrantz gli chiese di allungare la mano per toccarlo.
“Ma se non lo vedo come posso sapere dov’è?” replicò il paziente.
Weiskrantz lo invitò a tirare a indovinare e, con grande stupore, vide G.Y. indicare con precisione il punto luminoso non percepito consciamente.
Dopo centinaia di prove risultò che “indovinava”con un quoziente del 99%, benché ogni volta affermasse di indicare a caso e di non sapere se ci prendeva o no. [...]
Come può una persona indicare e toccare una cosa che non vede? [...]
La risposta, in realtà, è ovvia. G.Y. ha una lesione alla corteccia visiva, cioè alla via recente, che lo ha reso cieco. Ma conserva la via arcaica che gli permette di localizzare l’oggetto nello spazio per poi trasmettere il messaggio ai centri superiori encefalici nei lobi parietali, i quali guidano con precisione il movimento della mano verso l’oggetto invisibile”. [...]



Piu recentemente (2003) il caso di un uomo chiamato TN che cammina (pare sia stato filmato) in un lungo corridoio pieno di ostacoli che, pur essendo “cieco”, evita con l'abilità di una persona “vedente”.
TN ha occhi che funzionano alla perfezione, ma la sua corteccia visiva non riceve più segnali. Quindi TN è cieco nel senso che non ha la consapevolezza di ciò che i suoi occhi vedono.

In questo modo ho mostrato, in modo abbastanza clamoroso, la differenza che passa tra un meccanismo puro, e lo stato di coscienza. Sono due cose completamente differenti. Infatti anche altri animali “vedono”, non è detto però che abbiano coscienza di quel che vedono. Avere coscienza è quindi equiparabile alla conoscenza. Infatti uomini come TN che G.Y. non potrebbero "vedere" gli ostacoli, cioè non hanno la conoscenza degli ostacoli. Le uniche cose che riuscirebbero a raccontare sarebbero le loro camminate. Se non fossero però coscienti nemmeno di loro stessi mentre camminano, probabilmente potremmo dire che camminerebbero senza saperlo, ovvero senza la conoscenza di se stessi e del mondo.
Il_Dubbio is offline  

 



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