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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-01-2008, 16.00.02   #1
Orabasta
Utente bannato
 
Data registrazione: 22-01-2008
Messaggi: 1
Dio non esiste

Ebbene sì, proprio così. Lo so per certo e quando dico CERTO, intendo SICURO, verificato, provato, visto e toccato con mano.
Sull'inesistenza di questo personaggio non ho + dubbi di quanti ne abbia sull'inesistenza di Babbo Natale.

Devo anche fare una precisazione; di tutti i significati che alla parola "Dio" si possono attribuire, quello che qui intendo è ben delineato e presto detto: "Entità cosciente e dotata di volontà, arteficie diretto dell'intero universo".
Il che abbraccia una gran quantità di religioni a cominciare dalla Cattolica che ancora tristemente imperversa e fa danni nel ns paese.

Le ragioni del mio scetticismo, sono le solite identiche ragioni che mi facevano dubitare da bambino quando iniziavano i primi condizionamenti cattolici; dubbi che repressi per questioni di "autorità"; dopo N volte che un "grande" dall'aria premurosa e sapiente tratta le tue legittime contestazioni come infondate ed ingenue e ti porge un'insostenibile verità salvifica, e lo fa facendoti capire che se non l'accetti soffrirai per l'eternità..... Bhe, è facile per un bambino cadere nel tranello, sarebbe certamente insolito il contrario.

"Ma se Dio è onnipotente e tanto buono, perchè c'è tanta sofferenza al mondo?"

Questa è forse la più evidente contraddizione che l'ipotesi di questo bizzarro personaggio fa saltare agli occhi.
Il mondo che percepiamo, il mondo che conosciamo non sembrerebbe in linea con la presunta benevolezza ed onnipotenza di Dio. Come si fa a credere ad un Dio onnipotente e buono che lascia che il mondo vada come attualmente sta andando? E non mi si venga a dire che le sofferenze del mondo sono tutte colpa degli uomini, non sono gli uomini a causare terremoti, tsunami, alluvioni, epidemie, tutte queste sarebbero create direttamente da Dio che sarebbe pertanto il diretto responsabile della sofferenza e morte di tutti i bambini innocenti che si sono trovati in quel momento proprio sotto la "benevola volontà di Dio".
Questa cosa, questa palese e lampante evidenza è in assoluta contraddizione con l'idea di un Dio onnipotente e benevolo. Per quanto ci si giri intorno, per quanto ci si possa impegnare, nessuno è in grado di spiegare perchè il buon Dio riservi tanta sofferenza ai suoi figli. Non esiste papa, prete, imam, padre pio o altro che possa dare una sopiegazione ragionevole e sensata di questa contraddizione. Il massimo che si può ottenere è il mitico ed inossidabile "tappabuchi spirituale" che ben si adatta a tutte le occasioni in cui la realtà non è coerente con le bizzarre ipotesi teiste. Il mitico "tappabuchi spirituale", quello che mette a tacere ogni dissenso, quello che disarma in modo totale il più armato degli atei...... "MISTERO DELLA FEDE" noi uomini siamo troppo piccoli per capire l'immenso disegno universale.

Il che fa un po' sorridere poichè, generalmente, chi ci propina ciò, non è ne Dio ne qualcuno in grado di capire 'sto disegno universale. Generalmente chi ci dice ciò, spesso con la pretesa di essere creduto, è prioprio un'altro essere umano.... Che pertanto, per sua stessa ammissione, non può come tale capire ciò che ci sta spiegando. Inzomma, non ci può far capire niente, semplicemente ci offre un'opzine che possiamo solamente scegliere di credere.
...a voi la scelta.
Orabasta is offline  
Vecchio 29-01-2008, 17.19.03   #2
epicurus
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Orabasta
Devo anche fare una precisazione; di tutti i significati che alla parola "Dio" si possono attribuire, quello che qui intendo è ben delineato e presto detto: "Entità cosciente e dotata di volontà, arteficie diretto dell'intero universo".
[...]
"Ma se Dio è onnipotente e tanto buono, perchè c'è tanta sofferenza al mondo?"

E' da molto che io sostengo che se esiste un ente (chiamiamolo "dio") che:
0) è una persona (agente senziente e intenzionale);
1) è onnipotente;
2) è onnisciente;
3) è infinitamente buono;
4) propone una morale (ad esempio) cristiana;

allora tale ente non può esistere.

Queste cinque, io credo, sono le caratteristiche sufficienti; quindi se si dovesse scartarne una l'argomento cadrebbe. Comunque non è difficile creare un altro ente, lievemente depotenziato ma coerente, e chiamarlo ancora "dio".

epicurus is offline  
Vecchio 29-01-2008, 17.29.13   #3
pegasus82d
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Riferimento: Dio non esiste

Interessante a riguardo questo thread sul forum di Focus:
http://www.focus.it/Community/cs/for...howThread.aspx

Da cui astraggo:
Citazione:
DMID (Dimostrazione Matematica dell'Inesistenza di Dio)

Ipotesi:

dio è misericordioso (Es 34,6; Deu 4,31; Tob 3,11)

dio e onnisciente (Gio 37,16; Baruc 3,32; 1Sam 2,3)

dio è onnipotente (Gen 17,1; Gen 28,3; Gen 35,11)

dio è buono (dove per buono si intende che desidera solo il bene. E dove per Bene si considera l'istinto umano alla salvaguardia della propria specie -in generale-, ed alla salvaguardia della propria famiglia -in particolare-, e più esteso il termine comprende anche la salvaguardia delle specie animali e vegetali e infine del resto dell'universo).

Tesi:

assumendo l'assioma lapalissiano (forte no? l'ho trovato su "Io, robot" di Asimov) che nel mondo c'è il male -ovvero il non bene, perciò qualcosa che dio non desidera- si arriva alla conclusione ovvia che dio non agisce (completamente) in favore del bene. Perchè?

le conclusioni possibili sono:

dio non sa del male (nel qual caso non è onnisciente)

dio non può annullare il male (ovvero non è onnipotente)

dio non vuole annullare il male ( perciò non è misericordioso)

a dio va bene così (quindi non è buono)

in ognuno dei precedenti casi l'ipotesi è smentita, perciò:

DIO NON PUÒ ESISTERE
c.v.d.

(questa dimostrazione però prova solo che non esiste il dio cristiano ed ebraico. É possibile infatti secondo questa dimostrazione che esista un dio non buono, o non misericordioso, o non onnisciente, o non onnipotente che ci ha creati per passatempo)
pegasus82d is offline  
Vecchio 29-01-2008, 18.10.10   #4
epicurus
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Riferimento: Dio non esiste

L'ultima formulazione di questo argomento (che dovrebbe nascere con San Tommaso) è quella di J. L. Mackie.
Mackie prende in considerazione dio come essere perfetto (perfettamente buono, onnipotente e onnisciente), e afferma:

1. Necessariamente, se ci fosse un dio perfetto, vorrebbe eliminare ogni male (data la sua perfetta bontà).
2. Necessariamente, se ci fosse un dio pefetto, potrebbe eliminare ogni male (data la sua onnipotenza).
3. Necessariamente, un dio perfetto che volesse e potesse fare qualcosa, lo farebbe (data la sua onniscienza).
4. Necessariamente, un dio perfetto eliminerebbe ogni male.
5. Ma il male esiste.
6. Quindi non c'è un dio perfetto.


Ma l'argomento più convincente e robusto di tutti è quello proposto da William Rowe:

a. Ci sono mali che un dio perfetto eliminerebbe, se esistesse.
b. Tali mali esistono.
c. Quindi un dio perfetto non esiste.
epicurus is offline  
Vecchio 29-01-2008, 20.36.30   #5
Yuri Andreevic
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
"MISTERO DELLA FEDE" noi uomini siamo troppo piccoli per capire l'immenso disegno universale.
infatti!....non tutto ciò che i nostri sensi, limitati, non percepiscono è inesistente; noi percepiamo la realtà immanente e razionalizziamo su tutte le argomentazioni che abbiano un riscontro pratico....in linea di massima; la nostra mente non arriva a capire il concetto di "infinito", così altri fenomeni che noi chiamiamo paranormali....ma siamo sicuri di poter affermare questo?....in relazione all'esistenza di un essere superiore chiamato Dio, come possiamo essere sicuri che non esista seguendo solamente le nostre più sottili discettazioni ed elucubrazioni mentali?....io credo che ci sono delle cose che non riusciamo a capire e/o a vedere o quantomeno percepire, per il semplice fatto che tali fenomeni vanno al di là della comprensione umana; non possiamo essere così presuntuosi nell'affermare che tutto ciò che non sia razionale per le nostre menti è inesistente, almeno questo è il mio punto di vista!.......sarebbe capace una formica a risolvere una derivata parziale?
Yuri Andreevic is offline  
Vecchio 29-01-2008, 20.43.45   #6
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
L'ultima formulazione di questo argomento (che dovrebbe nascere con San Tommaso) è quella di J. L. Mackie.
Mackie prende in considerazione dio come essere perfetto (perfettamente buono, onnipotente e onnisciente), e afferma:

1. Necessariamente, se ci fosse un dio perfetto, vorrebbe eliminare ogni male (data la sua perfetta bontà).
2. Necessariamente, se ci fosse un dio pefetto, potrebbe eliminare ogni male (data la sua onnipotenza).
3. Necessariamente, un dio perfetto che volesse e potesse fare qualcosa, lo farebbe (data la sua onniscienza).
4. Necessariamente, un dio perfetto eliminerebbe ogni male.
5. Ma il male esiste.
6. Quindi non c'è un dio perfetto.


Ma l'argomento più convincente e robusto di tutti è quello proposto da William Rowe:

a. Ci sono mali che un dio perfetto eliminerebbe, se esistesse.
b. Tali mali esistono.
c. Quindi un dio perfetto non esiste.

Secondo me si confonde la perfezione con la giustizia. Un credente ti potrebbe rispondere dicendoti che il male presente rientra in un disegno più grande; comprensibile a noi solo dopo l'abbandono di questo mondo. Inoltre, il tentativo di partire dal male per concludere la non esistenza di Dio non è convincente. Si potrebbe al massimo sostenere che l'affermazione, da parte delle religioni in generale e dell'islamismo e cristianesimo in particolare, dell'esistenza di un Dio non perfetto ma buono, incorre in imbarrazanti incongruenze. In conclusione un Dio potrebbe essere perfetto (cosa si intende con perfetto?) pur non essendo buono. Le premesse di J. L. Mackie e di Rowe sono molto instabili.
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Vecchio 29-01-2008, 21.14.21   #7
epicurus
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Yuri Andreevic
infatti!....non tutto ciò che i nostri sensi, limitati, non percepiscono è inesistente; noi percepiamo la realtà immanente e razionalizziamo su tutte le argomentazioni che abbiano un riscontro pratico....

Qui, in sostanza, non siamo parlando di ciò che i nostri sensi esperiscono, ma stiamo argomentando in modo, diciamo così, logico.

Citazione:
Originalmente inviato da Yuri Andreevic
in relazione all'esistenza di un essere superiore chiamato Dio, come possiamo essere sicuri che non esista seguendo solamente le nostre più sottili discettazioni ed elucubrazioni mentali?....

ti concedo quello che scrivi: non parlerò in specifico di dio. Però l'argomentazione funziona con qualunque ente onniscienze, onnipotente, e perfettamente buono (con una moralità simile a quella cristiana).

Citazione:
Originalmente inviato da Yuri Andreevic
sarebbe capace una formica a risolvere una derivata parziale?

Mi dispiace, ma non sarà certo per l'ignoranza matematica della formica che io cesserò di usare la mia testa

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Secondo me si confonde la perfezione con la giustizia.

Qui si è usato il termine "perfezione" come mera abbreviazione di "onnipotenza, onniscienza e infinita bontà".

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Un credente ti potrebbe rispondere dicendoti che il male presente rientra in un disegno più grande; comprensibile a noi solo dopo l'abbandono di questo mondo.

Sì, ma allora se l'uomo commette una malvagità entro questo progetto, tale azione non è più malvagia?
Inoltre questa tua critica funziona solo con la prima argomentazione, quella di Mackie, e non con la seconda, quella di Rowe. [L'argomentazione di Rowe, se non sbaglio, è nata proprio per superare la tua critica, che si poteva muovere all'argomento di Mackie.]

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
In conclusione un Dio potrebbe essere perfetto (cosa si intende con perfetto?) pur non essendo buono. Le premesse di J. L. Mackie e di Rowe sono molto instabili.

Le premesse non sono né instabili né stabili, sono premesse e basta. Il loro argomento, come ho scritto nel mio primo post, si applica solo ad un ente con quelle caratteristiche. Se uno crede a tale ente allora si potrà (se vuole) sentire tarato in ballo da queste argomentazioni, in caso contrario no.
epicurus is offline  
Vecchio 29-01-2008, 22.50.44   #8
koan
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Riferimento: Dio non esiste

Ok allora tentiamo di argomentare in termini logici, purché non si proibisca una riflessione soprannaturale, dato che l'oggetto del discorso a quanto ho capito è proprio "Dio" ..

E' stato tirato in ballo il cristianesimo, l'ebraismo e l'islamismo, dunque non posso tirarmi indietro alla discussione...

La premessa da cui si deve partire, se si vogliono contestare le Scritture ( la Bibbia ), è quella del peccato originale ( iniziando col partire da qui, sulla costra stessa linea di analisi, ossia post evoluzione dell'Homo Sapiens Sapiens ).

Le Scritture parlano del fatto che il male è entrato nel mondo con la "caduta" dei famosi progenitori dell'umanità.
Ora vi chiedo, se l'uomo e la donna non fossero "caduti" che cosa escluderebbe la perfetta armonia con i fenomeni della natura da parte della persona umana ?

Dio non sembra però - poter - impedire il male, come un genitore forse riuscirebbe a farebbe con i propri figli... Esiste però anche il "libero arbitrio" che è prerogativa della vita, altrimenti saremmo tutti come dei robot. Ma la mia domanda è: se esistono delle Leggi universali costituite da Dio nella sua Sapienza infinita, perché dovrebbe andare contro di Esse contraddicendo Se stesso .. ?

Dio non gode del male, questo è vero, anzi la verità è che Dio detesta il male, ma ama tutti i suoi figli, che siano buoni o malvagi... evidentemente Dio non è in grado di escludere il male o di ovviare ad esso. Eppure la vita segue un suo processo evolutivo, sempre. Se Dio è realmente buono e non può cambiare le "regole del gioco" da Se stesso dettate, perché escludere a priori il senso delle cose e di quanto - ai nostri occhi - di ingiusto avviene e l'esistenza di un'altra realtà che permetta di non scomparire completamente, ma di tornare ad essere e a guadagnare la nostra libertà tanto anelata ?
Quello che voglio chiedermi è: se Dio è realmente Buono, che cosa mi impedisce di pensare che non Soffra atrocemente per Amore dei Suoi Figli infinitamente desiderati ed attesi più dell'intero universo costituito Sapientemente e per Amore nostro ?

Perché paghiamo allora il peccato commesso da altri ?
non è perché anche noi, in realtà, siamo fatti di amore e viviamo per esso ?
Le Scritture dicono che non c'è vita senza amore, o Dio deve contraddirsi in se stesso a livello di Spirito oltre che di Materia ?

Risposta immediata su alcune questione non particolarmente complesse:

"1. Necessariamente, se ci fosse un dio perfetto, vorrebbe eliminare ogni male (data la sua perfetta bontà)."

Vero.

"2. Necessariamente, se ci fosse un dio pefetto, potrebbe eliminare ogni male (data la sua onnipotenza)."

Vero.

"3. Necessariamente, un dio perfetto che volesse e potesse fare qualcosa, lo farebbe (data la sua onniscienza)."

Vero.

"4. Necessariamente, un dio perfetto eliminerebbe ogni male."

Vero.

"5. Ma il male esiste."

Vero.

"6. Quindi non c'è un dio perfetto."

Non mi pare ..
Quindi Dio non può annullare il male senza far leva sul "libero arbitrio" dell'uomo e della donna.


"Ma l'argomento più convincente e robusto di tutti è quello proposto da William Rowe:

a. Ci sono mali che un dio perfetto eliminerebbe, se esistesse.
b. Tali mali esistono.
c. Quindi un dio perfetto non esiste.
"

Senza la possibilità di cadere sotto la schiavitù del male, non esisterebbe "libertà" e non esisterebbe possibilità di scelta al fine di opporsi alle Leggi di Dio, che è Amore. Dunque, dannazione eterna ? Peggio ancora, rifiuto e rigetto dell'Amore; ma se si parla di Amore, si parla di un Amore che è Eterno ..

Vi è una spiegazione approfondita a tutto, ma è necessario prima che le persone ricerchino la verità sinceramente e sapendo andare anche contro se stessi, pur di trovarla incondizionatamente e completamente.

La realtà non è tutta qui o tutta dentro la nostra testa ..

Saluti, Paolo.
koan is offline  
Vecchio 29-01-2008, 22.54.22   #9
Cosenza91
Cogito ergo sum
 
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Riferimento: Dio non esiste

Ti risponderò come al solito a punti al tuo ultimo post!cmq Ciao a tutti
1. Necessariamente, se ci fosse un dio perfetto, vorrebbe eliminare ogni male (data la sua perfetta bontà).
2. Necessariamente, se ci fosse un dio pefetto, potrebbe eliminare ogni male (data la sua onnipotenza).
3. Necessariamente, un dio perfetto che volesse e potesse fare qualcosa, lo farebbe (data la sua onniscienza).
4. Necessariamente, un dio perfetto eliminerebbe ogni male.
5. Ma il male esiste.
6. Quindi non c'è un dio perfetto.
1.Se cii fosse e cè non vorebbe a tutti i costi eliminare il male che è male umano. A mio parere il motivo di Scetticismo come il tuo lo dobbiamo al fatto che non si è mai fatto una distinzione fondamentale :MALE ASSOLUTO e MALE MOMENTANEO(per noi male umano).Il Male Assoluto,il vero male,è quel male che demolisce e distrugge il Progetto divino o comunque fa allontanare il Mondo dal Disegno Divino fatto appunto nella sua perfezione da Dio e che quindi fa soffrire,non noi umani,bensì Dio,L'essere Assoluto ,IL PERFETTO o il PIUCCHèPERFETTO che è la vera volontà ed entità dell'universo,quindi il Vero male è quello che distoglie fa soffrire il Progetto Divino e che quindi è il vero male.Il male momentaneo è quel male che fa soffrire solo una particella dell'universo,un ente inferiore a Dio che comunque non è vero male in quando programmato,calcolato e quindi fa parte del Disegno o Progetto Divino,che alla fine comunque sarà il Bene di tutti,infatti Il disegno Divino non può essere altro che il bene.Quello che c'è al mondo spesso e di cui parli tu è il male momentaneo passegerò che anch'esso confluirà nell Bene COMUNE finale.Perchè dovrebbe volere e eliminare quindi parte del suo Progetto?perchè dovrebbe volere mettere a rischio la realizazzione del vero Bene Assoluto?lui è il Perfetto e gIUSTO PER eccelenza.
2-Si lo potrebbe fare ma non lo fa,LUi essendo Perfetto e Onnipotente potrebbe fare tutto..tutto questo dimostra che lui è anche IL GIUSTO perché se così non sarebbe non gli converebbe forse usare il Potere per fare che più gli aggrada?..come invece qualunque umano al suo posto
3.si ma non lo fa..come ho detto qui sopra!difatti se lui vuole una cosa la fa come succede nei Miracoli.I miracoli difatti vengono compiuti da Dio quando vede che i suoi progetti(ill suo disegno divino)vengono messi in discussione vengono ostacolati per evitarlo.
4.Un Dio imperfetto elimerebbe il male.Un dio cieco lo farebbe che non sa vedere alla lunga oltre il suo naso cosa è il Bene,e per evitare il Male momentaneo distrugge Il bene Assoluto e manda in malora tutto il suo DIsegno mandando infine tutti gl'uomini alla dannazione eterna.
5.Il male si esiste e menomale
6.Quindi abbiamo un Dio perfetto
Cosenza91 is offline  
Vecchio 30-01-2008, 00.03.18   #10
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Qui si è usato il termine "perfezione" come mera abbreviazione di "onnipotenza, onniscienza e infinita bontà".

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Sì, ma allora se l'uomo commette una malvagità entro questo progetto, tale azione non è più malvagia?
Un credente che volesse fare a meno del piano divino per giustificare la presenza del male, potrebbe sempre rispondere che l'azione malvagia è tale non perchè voluta da Dio bensì perchè l'uomo in quanto dotato di libero arbitrio ha scelto di farla. In tal modo "riparerebbe" Dio dalla critica che Gli viene mossa.
Una simile risposta è prevedibile e suscetibile di un ulteriore critica da parte di chi vede inconciliabilità fra il Dio cristiano e la presenza del male. Si potrebbe infatti replicare chiedendo il perchè di un liberio arbitrio solo quando l'uomo commette il male e la giustificazione (immediata) della sua opera (dell'uomo) quando attua il bene con "l'ispirazione" divina.
In parole povere: Perchè quando commettiamo il male Dio risulta essere privo di responsabilità, mentre quando facciamo il bene ci viene detto che siamo stati "illuminati" dal suo volere. Qui il credente capisce (dovrebbe) la contradizione. Se prima aveva detto che Dio dà all'uomo il libero arbitrio per poterlo "salvare" (intendo salvare Dio) dalle critiche di cui sopra, ora, se vuole essere coerente, dovrà dire che è sempre l'uomo in ogni sua circostanza ad agire liberamente (senza l'aiuto di Dio). Sarà quindi l'uomo ad essere l'artefice del suo futuro (nel bene e nel male), in quanto dotato di libero arbitrio. Se ciò fosse vero vorrebe dire che Dio non può intervenire nelle azioni dell'uomo altrimenti si negerebbe la liberta dell'arbitrio sostenuta dal credente. Questo però è inaccettabile per la chiesa Cattolica. E se questo è inaccetabile allora non è vero che Dio dà il libero arbitrio (o meglio non lo da sempre e in modo completo). Se non dà il libero arbitrio allora la spiegazione di prima del credente non regge più. Dio opera nel mondo, quindi volendo pùo far si che ci sia solo il bene.
Come ne esce il credente? Forse non ne esce. Egli può tornare a rifugiarsi nell'limperscrutabile piano divino ed ammettere (umilmente) che la sua posizione circa il libero arbitrio da lui sostenuta è contradditoria.
Riassumo: Se l'uomo è libero, allora può prescindere da Dio. Ma ciò non è ammesso dalla Chiesa. Quindi l'uomo non è libero di fare quello che vuole. Se non è libero l'uomo non può nemmeno fare il male senza la responsabilità di Dio. A meno di dire che l'uomo è libero solo quando fa il male e "aiutato" dal Signore solo quando fa il bene. Ma questo non elimina il problema del credente perchè se Dio ha aiutato l'uomo vuol dire che l'uomo non è libero e che Dio avrebbe potuto aiutarlo anche quando egli (l'uomo) ha commesso il male. Quindi Dio sarebbe comunque responsabile perchè non ha aiutato pur potenolo fare.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Inoltre questa tua critica funziona solo con la prima argomentazione, quella di Mackie, e non con la seconda, quella di Rowe. [L'argomentazione di Rowe, se non sbaglio, è nata proprio per superare la tua critica, che si poteva muovere all'argomento di Mackie.]
Non vedo differenze fra le due posizioni. Le conclusioni a cui giungono sono identiche.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Le premesse non sono né instabili né stabili, sono premesse e basta. Il loro argomento, come ho scritto nel mio primo post, si applica solo ad un ente con quelle caratteristiche. Se uno crede a tale ente allora si potrà (se vuole) sentire tarato in ballo da queste argomentazioni, in caso contrario no.

Le premesse non possono essere instabili e stabili al contempo o non avere una di queste caratteristiche in quanto mirano ad dimostrare qualcosa. Spero comunque che il succo del mio ragionamento sia chiaro.
Koli is offline  

 



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