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Vecchio 29-08-2010, 16.12.49   #441
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[...]
Questo perché Dio ci avrebbe creati così. Dio poteva invece crearci in modo diverso, e avremo potuto godere del bene, in assenza del male.
Così tu presupponi necessariamente di conoscere tutte le logiche con cui l'ente presupposto come 'perfetto' agisce, solo così puoi escludere, ad esempio, che proprio questo, in base alle stesse, sia il migliore dei mondi possibili.

Il tuo epicureico giudizio di valore su questo mondo prende infatti in esame parametri necessariamente sensoriali oltrechè soggettivi.

Ma dire che "senza male questo mondo sarebbe migliore", con tutte le criticità sull'accettazione unilaterale e transepocale di "male", significa presupporre la certezza di una condizione che noi non possediamo a livello concettuale nemmeno astrattamente, cioè quella di poter pensare realmente il male senza i presupposti ontologici e inconsci del 'bene'.

Quando tu dici che un tale mondo privo di male sarebbe migliore non stai a mio avviso teorizzando una cosa possibile ancorchè mai esperita, mentre stai enucleando soggettivamente e temporalmente un dato che costituisce la struttura stessa attraverso cui lo enuclei: dire che senza male sarebbe meglio significa parlare stando dentro al castello costruito con la calcina del male e i mattoni del bene o viceversa, tolto uno dei due cade il castello rimane non si può sapere sa cosa.

E' la questione dell'autoreferenzialità del pensiero, che oltre un certo limite non accetta astrazioni nè elaborazioni logiche per quanto teoriche.

Sarebbe come se tu dicessi che se l'universo non esistesse esisterebbe sicuramente qualcosa con caratteristiche precise alle quali assegnare gradi di valore insindacabili.

Io dico:

-Se esistesse un dio onnipotente la nostra logica non potrebbe essere in grado di cogliere la sua.
-Se non siamo in grado di cogliere la sua logica non possiamo escludere che questo sia addirittura il migliore dei mondi possibili.
-Affermare che l'esistenza del 'male' da sola renda questo non il migliore dei mondi possibili e dunque infici l'esistenza dell'ipotesi di dio onnipotente significa conferire valore assoluto e universale (proprio in senso cosmico) a deduzioni che hanno valore soggettivo e temporalmente contestuale (come escludere che fra 50 anni emerga con chiarezza definitiva ancorchè paradossale che le malattie sono state il maggior motore dell'evoluzione umana, tesi a cui molta parte della biologia sta già lavorando?).

Vuol dire secondo me dare un peso alla nostra vicenda umana, fosse pure degli ultimi milioni di anni, centrale e vincolante non solo in ottica evoluzionistica (di qui i dubbi esplcitati nel post precedente) ma anche in quella di un ente 'onnicreatore', che invece se è tale consterà di categorie di 'bontà', di male e di bene necessariamente 'altre' dalle nostre.


Citazione:
Comunque capisco la tua obiezione. E la mia risposta è che dire che dio è assolutamente inconoscibile significa che non possiamo ascrivergli nessuna proprietà (neppure l'onnipotenza, l'onniscienza e l'infinita bontà). E quindi rimaniamo con una parola vuota, senza significato e senza referente. Ma qui si vole parlare di un ente onnipotente, onnisciente e infinitamente buono...
Non sono d'accordo, l'onnipotenza da sola determina proprio l'inconoscibilità e tra le due caratteristiche non vedo contraddizione valendo in questo caso in pratica da sinonimi, proprio perchè la supposta onni-potenza di dio si manifesterebbe in modalità a noi impossibili da conoscere data la nostra distanza onto-logica dal prefisso 'onni'.
Concordo però, per lo stesso motivo, sul fatto che di dio non si possa dire in sostanza nulla.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 29-08-2010, 17.56.24   #442
albert
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
non credo di aver compreso pienamente ciò che intendi.

Dire che pensavo di essermi spiegato chiaramente!

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Intendi dire che se il condizionamento cattolico è cattivo, cioè mal-riuscito determina la convinzione dell'inesistenza di "Dio", e che se è "buono" cioè ben-riuscito, determina il convincimento della sua esistenza?

La prima cosa "se il condizionamento cattolico è cattivo, cioè mal-riuscito determina la convinzione dell'inesistenza di Dio" l'hai detta tu, a proposito di orabasta

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
E' forse il suo vissuto infantile ed adolescenziale - un vissuto, d'oppressione cattolica tanto parentale quanto extra-parentale - ad aver determinato le condizioni per l'affermazione dell'inesistenza dell'ente intorno al quale si sta realizzando questa assai corposa discussione? Io dico di sì.

Non sono entrato nel merito, non ho detto che secondo me è vero o falso, ho solo osservato che, se questo è vero, secondo me dovrebbe essere vera anche l'affermazione simmetrica, che si può anche esprimere come hai fatto tu

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
se il condizionamento cattolico è "buono" cioè ben-riuscito, determina il convincimento della esistenza di Dio

sei d'accordo? secondo te la situazione è simmetrica, come io credo, o ci sono altri aspetti da considerare?

albert is offline  
Vecchio 29-08-2010, 21.49.21   #443
and1972rea
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Riferimento: Dio non esiste

...alcuni pensano di poter sillogicamente dimostrare l'inesistenza di Dio giocando sull'impossibilita' per un dio perfetto e buono di aver potuto permettere o potuto creare l'imperfezione e il Male, senza considerare , banalmente, che e' possibile, semplicemente, permettere o creare la possibilita' della LIBERTA' di volere il Male...
and1972rea is offline  
Vecchio 29-08-2010, 21.58.04   #444
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...alcuni pensano di poter sillogicamente dimostrare l'inesistenza di Dio giocando sull'impossibilita' per un dio perfetto e buono di aver potuto permettere o potuto creare l'imperfezione e il Male, senza considerare , banalmente, che e' possibile, semplicemente, permettere o creare la possibilita' della LIBERTA' di volere il Male...

Bene, questa è una risposta che il credente può dare ed effettivamente dà. Bisogna però vedere le sue conseguenze estreme.

Ecco la mia obiezione a questa risposta:
Se non è possibile imputare a Dio la presenza del male nel mondo perché egli ci ha creati liberi di agire e compiere eventualmente il male, dovreste anche ammettere che Dio non può agire in nessun modo per fare il bene perché ciò equivarrebbe a interferire con la sua (dell'uomo) libertà.
Koli is offline  
Vecchio 29-08-2010, 22.29.40   #445
inside76
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da and1972rea
...alcuni pensano di poter sillogicamente dimostrare l'inesistenza di Dio giocando sull'impossibilita' per un dio perfetto e buono di aver potuto permettere o potuto creare l'imperfezione e il Male, senza considerare , banalmente, che e' possibile, semplicemente, permettere o creare la possibilita' della LIBERTA' di volere il Male...

Libertà di volere il Male...beh..se per Male intendiamo anche tsunami , alluvioni, malattie, come mi sembra di capire leggendo i vostri post, allora il tuo discorso non regge...se poi con la tua asserzione intendi riferirti unicamente a quei mali di cui gli uomini sono i diretti responsabili, allora posso darti ragione, ma solo in parte: Dio avrebbe potuto comunque, pur concedendo la libertà di cui parli, non permettere catastrofi, malattie, eventi non dipendenti dalla volontà dell'uomo. Se Dio esiste, la spiegazione del perchè esiste il Male (ammesso che ci mettiamo d'accordo su cosa è male e cosa non lo è) non mi sembra quella che stai dando tu...chiedi ad una persona di Chiesa e ti risponderà che il disegno di Dio è per noi adesso complesso e incomprensibile
inside76 is offline  
Vecchio 29-08-2010, 23.32.32   #446
Sirviu
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Messaggi: 107
Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da inside76
Dio avrebbe potuto comunque, pur concedendo la libertà di cui parli, non permettere catastrofi, malattie, eventi non dipendenti dalla volontà dell'uomo. Se Dio esiste, la spiegazione del perchè esiste il Male (ammesso che ci mettiamo d'accordo su cosa è male e cosa non lo è) non mi sembra quella che stai dando tu...chiedi ad una persona di Chiesa e ti risponderà che il disegno di Dio è per noi adesso complesso e incomprensibile

Certamente si fa fatica ad immaginare un Dio che concede il libero arbitrio non solo agli esseri umani, ma anche alla natura nel senso più ampio.
D'altra parte le leggi della natura farebbero sembrare invece che sia la natura umana che quella "minerale" siano determinate in modo molto stretto da una catena di causalità.
Dio è ineffabile e incomprensibile, perciò è anche più facile giustificarne l'operato ....
Ma certamente è molto difficile credere che sia un Dio d'amore, o di solo amore.
Se dovessi immaginarmi Dio lo descriverei come una forza a noi sconosciuta, o solo parzialmente conosciuta, non separata dalle nostre individualità, anzi ben presente in esse, la cui volontà non è dato sapere se si sia mai manifestata e quando.
E' quel qualcosa che è oltre le riscostruzione della materia/energia che finora siamo riusciti a concepire, ma anche immanente alle nostre coscienze.
Sirviu is offline  
Vecchio 30-08-2010, 11.35.37   #447
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Bene, questa è una risposta che il credente può dare ed effettivamente dà. Bisogna però vedere le sue conseguenze estreme.

Ecco la mia obiezione a questa risposta:
Se non è possibile imputare a Dio la presenza del male nel mondo perché egli ci ha creati liberi di agire e compiere eventualmente il male, dovreste anche ammettere che Dio non può agire in nessun modo per fare il bene perché ciò equivarrebbe a interferire con la sua (dell'uomo) libertà.

Fare del bene non comporta andare contro la volontà di chi il bene riceve se è bene.... mentre fare il male nuoce a qualcuno altrimenti non sarebbe chiamato tale, il male va sempre contro la volontà di qualcuno.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-08-2010, 12.40.07   #448
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Fare del bene non comporta andare contro la volontà di chi il bene riceve se è bene.... mentre fare il male nuoce a qualcuno altrimenti non sarebbe chiamato tale, il male va sempre contro la volontà di qualcuno.

La "mia" obiezione è modestamente più infida.
Non importa minimamante che io voglia che Dio agisca per farmi del bene. Sta di fatto che se lo fa interfersice con la mia libertà.
Se i credenti vogliono appellarsi alla liberta dell'uomo per giustificare il male facciano pure, ma dopo non dicano che Dio agisce per fare il bene. Che fine ha fatto la libertà?
Koli is offline  
Vecchio 30-08-2010, 12.46.26   #449
chlobbygarl
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Koli
La "mia" obiezione è modestamente più infida.
Non importa minimamante che io voglia che Dio agisca per farmi del bene. Sta di fatto che se lo fa interfersice con la mia libertà.
Se i credenti vogliono appellarsi alla liberta dell'uomo per giustificare il male facciano pure, ma dopo non dicano che Dio agisce per fare il bene. Che fine ha fatto la libertà?

E' un'obiezione che ha plausibilità secondo la nostra logica, ma ti domando perchè ove un dio onnicreatore esistesse non dovrebbe disporre di logiche diverse dalle nostre e a noi attualmente inconoscibili.Ovvero, perchè un dio onnicreatore avrebbe causato il cosmo secondo la nostra migliore logica attuale?
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Vecchio 30-08-2010, 17.42.03   #450
Leporello
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Riferimento: Dio non esiste

Egregio signor Franco,
più e più volte ha dimostrato la sua superficialità nel rispondere a me; quella che segue ne è la riprova ulteriore (se mai ce ne fosse bisogno)
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
la mia è, e voleva essere, una sintesi (testualmente scrivo: "sintetizzo") del pensiero di Orabasta
Ecco bene, cominciamo a dire che la Sua intendeva, "voleva" essere una sintesi del pensiero di Orabasta. Sintetizzando, Lei non fa altro che affrontare una parte del testo di Orabasta in modo a dir poco tendenzioso
1) Con questa risposta lei palesa in modo inequivocabile la caratteristica principale del suo stile, ossia quella di riportare in modo parziale, tendenzioso e corrotto, e, per ciò stesso, falsante, il pensiero altrui (che nello specifico trattasi del mio). Infatti, ho scritto e ripeto, che la mia anzitutto "è", ovverosia si identifica "in re" (cioè "nei fatti": l'utilizzo della forma verbale all'indicativo presente del verbo "essere", lei mi insegna, ha proprio questa funzione) col pensiero dell'iniziatore del topic, ed inoltre (aggiunta chiaramente evidente per l'utilizzo tanto della virgola quanto della congiunzione) "voleva essere", ovvero erano proprio queste le mie intenzioni... la frase "è, e voleva essere" contiene verbi che indicano "realtà" diverse (ossia: un fatto ed una intenzione), realtà diverse ma che si vuol mantenere legate; la "e", infatti, congiunge, cioè mette assieme entrambe. Singolare che lei, che va facendo lezioni di grammatica, proprio questo aspetto non lo abbia colto!

2) Lei sostiene, inoltre, che "sintetizzando, io non faccio altro che affrontare una parte del testo di Orabasta in modo a dir poco tendenzioso" (anche se la citazione non contiene "ipsissima verba" sue, credo che essa possa considerarsi abbastanza fedele al suo pensiero). Ciò è da dimostrare; ed io le dimostrerò che si sbaglia, come si è sbagliato ben altre volte!

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
La mia sintesi è un'altra. Nel dettaglio:
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
l'iniziatore del thread parte dichiarando che dio (il dio da lui stesso definito) non esiste; di questa affermazione dà, o più esattamente cerca di dare, alcune motivazioni.
Più d'una volta ho scritto che l'unico intervento di Orabasta non può non essere letto in senso fortemente ironico. Se non lo si legge come tale si finisce per fargli dire proprio quanto il suo autore non direbbe mai. Ciò che egli fa, attraverso l'uso del modo verbale del condizionale, è la posizione in forma ironica di ciò che sarebbe nel caso in cui la deità di cui si discute fosse reale
Non capisco!
E che forse Orabasta è venuto a prenderci in giro, dichiarando dogmaticamente che "Dio" non esiste? e che il discorso "fortemente ironico" che egli conduce per dimostrare la sua negazione, in verità è una burla, una farsa, una barzelletta, una sciocchezza?
A me non pare proprio!
Magari (e ciò non ho alcun problema ad ammetterlo), lo stile (ma solo ed esclusivamente esso) con cui ha condotto i suoi argomenti a favore della sua tesi è "goliardico" (anche in considerazione del fatto che, forse, essendo quello il suo primo post in assoluto in queste pagine voleva renderlo più "frizzante", "simpatico"...); ma sui contenuti no!
Il modo in cui è scritto va distinto da ciò che c'è scritto; anche perchè il rigore dell'argomentazione non lascia dubbi in proposito. Rigore che più di una volta ho avuto modo di far emergere e che lei, signor Franco, ha completamente ignorato nelle sue risposte (e poi sarei io quello che cita in modo parziale).
Orabasta dichiara: "Dio non esiste!".
E qualcuno (per esempio Gaetano T.) gli chiede: "su quale base affermi questo? cioè: cosa ti spinge a sostenere questa negazione? In altre parole: quali sono le motivazioni che ti hanno condotto a questa conclusione?".

Alla luce di quanto egli stesso ha scritto nel suo primo ed unico post, la risposta non potrebbe essere che questa: "se dio ci fosse sarebbe il diretto respondsabile delle catastrofi naturali".

Analizziamo questa risposta dal punto di vista logico (siamo pur sempre in un forum di filosofia, e non stiamo raccontando barzellette!).

Postulati:
- Dio è "buono e onnipotente";
- Ciò che accade in natura è voluto direttamente da dio (ossia, dio ne è il diretto responsabile);

Corollario:
- Le catastrofi naturali contraddicono la bontà e l'onnipotenza di dio;

Dimostrazione secondo il modus tollendo tollens:
- Se dio c'è, non ci sono catastrofi naturali (dal Corollario);
- Ora, le catastrofi naturali ci sono (dall'Esperienza);
- Dunque, dio non esiste (Conclusione).

Detto in altre parole: "se dio c'è è il diretto responsabile delle catastrofi naturali" e ciò contraddice la sua identità (cioè: dio buono e onnipotente non esiste)!

Questa è l'argomentazione di Orabasta, senza ombra di dubbio; altro che senso "fortemente ironico" del suo scritto... tutt'altro, io ci scorgo un tentativo di rigorizzare, motivare, dare sostegno e fondamento alla sua dichiarazione di inesistenza.


Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Ciò che non accetto del Suo discorso, Signor Leporello, è, ripeto, la trascrizione tendenziosa -sia pur in forma di sintesi - che si struttura nelle parole che seguono:
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
il dio definito 'onnipotente e buono' non esiste per queste ragioni: è il DIRETTO RESPONSABILE delle catastrofi naturali in quanto esse sono create DIRETTAMENTE da lui


- Trattasi di unica ragione. Non ne vedo diverse.
- Usare il modo dell'indicativo significa stravolgere il testo del promotore del thread e in definitiva far entrare dalla finestra quanto lo stesso promotore si sforza di tener ben lontano dalla porta. Far dire a Orabasta che Dio é il diretto responsabile delle catastrofi naturali, significa farlo muovere proprio nell'ambito che egli ritiene di aver già superato.
Ma per cortesia! Solo e soltanto lei, signor Franco, che legge le cose a modo suo (cioè superficialmente e a spezzoni), ha potuto pensato che la mia sintesi abbia fatto "entrare dalla finestra" ciò che Orabasta ha tenuto "fuori dalla porta"!

Le ripeto (ad nauseam): ponga maggiore attenzione a ciò che legge!

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Inoltre e ripeto anche questo, opporre all'argomentazione di Orabasta quella dell'autonomia delle realtà temporali sostenuta dalla tradizione ebraico-crisitiana, non significa per ciò stesso dimostrare una loro non- immaginaria autonomia. Affermare l'esistenza di qualcosa non significa dimostrarla.
[...]
Franco
Opponendo all'argomentazione di Orabasta quella dell'autonomia delle realtà temporali intendevo (come è chiaro a tutti quelli che hanno letto con attenzione i miei post precedenti) privare di fondamento proprio l'argomentazione dell'iniziatore del topic.
Infatti, poichè egli nega l'esistenza del dio "buono e onnipotente" proprio a partire dal fatto che, se dio esistesse, sarebbe il diretto responsabile delle catastrofi naturali; se si dimostra, invece, che le realtà temporali (ivi comprese le catastrofi naturali) sono autonome (ovverosia non dipendono direttamente da dio), non resterebbe a Orabasta alcun motivo per continuare a sostenere inesistenza di dio. E poichè il dio di cui egli parla è proprio il dio della tradizione ebraico-cristiana, è necessario verificare se la teo-logia (come può notare anche io so utilizzare gli spazietti che inframezzano le parole) sviluppatasi in quella cultura sostenga o neghi detta autonomia!

Inoltre, in un topic come quello iniziato da Orabasta (anche ricordando i richiami della moderazione, ed in particolare quelli fatti da epicurus), non si discute della dimostrazione dell'esistenza di dio, quanto piuttosto dell'inesistenza di dio (e, si badi, non di un dio qualunque, ma del dio "onnipotente e buono...", secondo definizione dogmaticamente posta da Orabasta) in riferimento alle catastrofi naturali (o, più in generale, all'esistenza del male).

Restiamo, dunque, in argomento!

Gaetano T.
Leporello is offline  

 



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