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Vecchio 04-03-2010, 19.21.31   #331
Leporello
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
[...]in fondo, un rumore, un suono, una parola, prodotta da qualcosa di materiale cosa sono se non segni?

Umberto Eco così definisce la scienza dei segni:
"La semiotica ha a che fare con qualsiasi cosa possa essere assunta come segno. E' segno qualsiasi cosa che possa essere assunto come un sostituto significante di qualcos'altro. Questo qualcos'altro non deve necessariamente esistere, né deve di fatto sussistere nel momento in cui il segno sta a posto di esso. In tal senso la semiotica, in principio, è la disciplina che studia tutto ciò che può essere usato per mentire."

Mi piace molto la conclusione di Eco, ci leggo anche dell'ironia.
Credo ci sia una certa discrepanza tra le parole della senzanome e la citazione di Eco.
Infatti, mentre il docente di Bologna sostiene che segno è ciò "che può essere assunto come un sostituto significante di qualcos'altro" (e sottolineo il "può essere": cioè sottolineo la potenzialità, la possibilità di diventare "significante di qualcos'altro"), la senzanome sostiene che già lo è, ossia lo pone come dato...

Non mi pare siano la stessa cosa le due posizioni.

Gaetano T.
Leporello is offline  
Vecchio 04-03-2010, 22.23.34   #332
senzanome
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Credo ci sia una certa discrepanza tra le parole della senzanome e la citazione di Eco.
Infatti, mentre il docente di Bologna sostiene che segno è ciò "che può essere assunto come un sostituto significante di qualcos'altro" (e sottolineo il "può essere": cioè sottolineo la potenzialità, la possibilità di diventare "significante di qualcos'altro"), la senzanome sostiene che già lo è, ossia lo pone come dato...

Non mi pare siano la stessa cosa le due posizioni.

Gaetano T.

Signore Leporello,
mi spiace si sia soffermato sulla parte della citazione meno interessante al fine di questa discussione.
Un segno può essere assunto come significante di qualcos'altro.
O, per dirla alla De Saussure, il segno esprime un significato e il mezzo usato per esprimerlo è il significante.
Detto ciò, quel che interessa in questa discussione è la seconda parte della citazione di Eco:
Questo qualcos'altro non deve necessariamente esistere, né deve di fatto sussistere nel momento in cui il segno sta a posto di esso. In tal senso la semiotica, in principio, è la disciplina che studia tutto ciò che può essere usato per mentire.

Quindi se pronuncio la parola dio l'immagine acustica sarà il significante e il significato è quello, per esempio, del dio della tradizione giudaico cristiana (se stabiliamo sia quello).
Ma non deve necessariamente esistere, alla stessa stregua di... non so.. porci con le ali, unicorni, oppure cavallo, cane ecc.
Sono atea. Per me dio non ha significato alla stessa stregua di unicorni o porci con le ali, per esempio.
Crederò a dio o a un unicorno, qualora se ne dimostri l'esistenza come per il cane o per il cavallo, altrimenti si sta mentendo.
senzanome is offline  
Vecchio 05-03-2010, 11.58.10   #333
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Dio non esiste

Signori e signore

perché non aprite un nuovo topic su questo particolare argomento?
A me sembra interessante ma c'è il pericolo di deviare un po' dall'argomento principale.



per esempio

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Detto ciò, quel che interessa in questa discussione è la seconda parte della citazione di Eco:
Questo qualcos'altro non deve necessariamente esistere, né deve di fatto sussistere nel momento in cui il segno sta a posto di esso. In tal senso la semiotica, in principio, è la disciplina che studia tutto ciò che può essere usato per mentire.

Quindi se pronuncio la parola dio l'immagine acustica sarà il significante e il significato è quello, per esempio, del dio della tradizione giudaico cristiana (se stabiliamo sia quello).
Ma non deve necessariamente esistere, alla stessa stregua di... non so.. porci con le ali, unicorni, oppure cavallo, cane ecc.

secondo me il ragionamento, anche se devo dire molto tagliente, non può reggere, in quanto spesso il nostro linguaggio parte da ciò che sembra non esistere per poi testare che sebbene "non esista" per davvero, il segno è utile per non mentire.
La menzogna infatti è un'affermazione non vera usata spesso per difendersi o per offendere. Mentre molti segni usati, all'apparenza non reali (cioè che non ci ricordano direttamente le "cose"), sono usati per definire cose che sono altrettanto non reali ma vere.
Credo che il significato di mentire non abbia quel significato che senzanome ha proposto. Credo che ci sia ancora un problema sul significato di "esistere" e poi ancora un altro problema sul significato di verità.
Tutto sommato sono tutti molto difficili da definire... anzi non credo siano definibili con delle parole o dei segni.
Quando io dico la parola "Dio", non è detto che stia pensando al Dio cristiano; quella parola mi può ricordare una cosa reale oppure il mondo in cui esisto o un ente che se pur vero, non è reale.
Il fatto è che nessuno ha dimostrato la falsità di Dio (o sbaglio...mi sono perso qualche dimostrazione?) per cui quando io la propongo non è per mentire... ma per affermare. Nel momento in cui lo propongo come una affermazione qualcuno mi chiede (giustamente) una dimostrazione della sua verità. Siccome gli oggetti (le cose) non devono essere dimostrate ma "mostrate", se queste non sono mostrabili, diventano, in quel contesto, anche false. Ma è solo in un contesto scientifico che ciò diventa una "pratica"; in quello matematico per esempio non vale più Nessuno si è mai chiesto se lo spazio di Hilbert "esiste veramente" e nessuno lo ha mai visto. Ma nessuno per questo lo ha messo in discussione o ha alzato il cartello della "menzogna".
[lo spazio di Hilbert è solo un esempio...preso a caso! Possiamo ritenere falso, in un contesto scientifico dove ogni parola deve essere mostrato e deve possedere anche le caratteristiche date dalle definizioni: l'infinito, la radice quadrata di 2, i punti, le rette, le parallele...ecc. ecc.].
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-03-2010, 16.26.19   #334
Franco
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Messaggi: 508
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Peccato che sulle verità non dimostrate si basi una buona parte delle nostre presunte conoscenze.
Forse Gödel si studia a un livello troppo alto (e devo dire che ho trovato interessante leggere almeno qualcosa che altri autori riportano di Gödel), ma qualcosina, di ciò che questi signori ci hanno insegnato, bisogna pur tenere in conto. Non so tipo: Teoremi di incompletezza, enunciati indecidibili ( l'ipotesi del continuo e l'assioma di scelta della teoria degli insiemi). Ma poi anche gli insiemi come concetti non indefinibili e come anche gli stessi capisaldi della geometria euclidea (sul punto ne ho parlato qui: https://www.riflessioni.it/forum/filo...primitivo.html

Per non parlare degli assiomi di scelta.
La lista è lunga. Dire che la mente non è stata dimostrata non significa nulla. Senza le queste stranezze "mentali" non potremmo nemmeno parlare.

p.s.
comunque è interessante ciò che dice senzanome sul tema dei rumori come "segni". Sarà il caso di parlarne meglio in altro argomento.

Il Dubbio,

avevo appena teminato di far notare importanti decontestualizzazioni operate da Leporello quando mi sono imbattuto nel tuo post. Mi sembra davvero di cominciare a postare in un altro thread.

Per la prima ed ultima volta non posso far altro che limitarmi a 3 precisazioni.

1. In questo thread si dovrebbe discutere del dio abramico. Vedasi definizione data da Orabasta nel suo unico intervento.

2. Mi riesce a dir poco difficile pensare che delle presunte conoscenze si fondino su verità mai dimostrate. Uno sforzo minore lo farei, piuttosto, con il pensiero di conoscenze fondate su verità mai dimostrate.

3.
Citazione:
Originalmente inviato da Il Dubbio
Per non parlare degli assiomi di scelta.
La lista è lunga. Dire che la mente non è stata dimostrata non significa nulla. Senza le queste stranezze "mentali" non potremmo nemmeno parlare.

Mi limito a farti notare che nell'orizzonte della discussione della deità abramica, non ho inteso porre il problema dell'indimostrabilità del mentale, quanto piuttosto quello del mentale- non-materiale.

Per tornare in tema: "perchè" colui/colei (nelle nostre riflessioni, da qualche tempo, abbiamo il piacere raro di essere accompagnati da una rappresentante del "gentil" sesso!) che afferma la fede nella deità abramica è anche colei/ colui che afferma la fede nella non-materialità del pensiero? Si dà forse un rapporto di causalità tra la credenza più meno ostinata, più o meno irriflessa nella spiritualità del pensiero e la credenza in "Dio"?

Franco

Ultima modifica di Franco : 05-03-2010 alle ore 17.04.36.
Franco is offline  
Vecchio 05-03-2010, 23.07.41   #335
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
avevo appena teminato di far notare importanti decontestualizzazioni operate da Leporello quando mi sono imbattuto nel tuo post. Mi sembra davvero di cominciare a postare in un altro thread.

Per la prima ed ultima volta non posso far altro che limitarmi a 3 precisazioni.

1. In questo thread si dovrebbe discutere del dio abramico. Vedasi definizione data da Orabasta nel suo unico intervento.

Questa prima precisazione non riguarda il mio post.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Mi riesce a dir poco difficile pensare che delle presunte conoscenze si fondino su verità mai dimostrate.

un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente. Esso non è dimostrabile.

un sistema assiomatico ( insieme di assiomi) che può essere usato per dimostrare i teoremi.

Per avere un quadro di cosa sono i teoremi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Teoremi

Dimmi, questi teoremi quanto fanno parte, da uno a dieci, delle nostre presunte conoscenze?


Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Mi limito a farti notare che nell'orizzonte della discussione della deità abramica, non ho inteso porre il problema dell'indimostrabilità del mentale, quanto piuttosto quello del mentale- non-materiale.

La “deità abramica” mi è sconosciuta, chiedo venia. La mia posizione è partita dal dare alla dimostrazione un significato occidentale. La dimostrabilità di una verità (da ciò che mi risulta) è un problema logico-matematico. Il mio intervento voleva essere una dimostrazione per concatenazione logica: la mente decide quali saranno le verità per il suo sistema assiomatico. Queste verità sono evidenti e non dimostrabili. Quindi anche la mente, che le ha partorite, non è dimostrabile.

Per mentale, poi, intendiamo il nostro pensato. Se vogliamo capire se esiste un pensato basterebbe vederlo come è visto direttamente da chi lo pensa. Ciò, ad oggi, non è riuscito a nessuno! Quindi ammettendo che noi pensiamo per davvero (potremmo anche dubitarne... ma sarebbe un dubbio contro l'evidenza), e ciò che pensiamo non si può altrimenti vedere se no attraverso il nostro pensiero soggettivo, il pensato non è materiale. Tutto questo se ci mettiamo d'accordo con la definizione di materiale.
L'uomo è fatto di qualcosa che noi chiamiamo materia, che possiamo vedere toccare,odorare ecc. Possiamo anche “dedurre” i suoi pensieri dai suoi atteggiamenti o dalle sue parole ecc.. Anche attraverso l'E.E.G o da altri più sofisticati sistemi di analisi, possiamo capire qualcosa, ma non vedremo mai direttamente ciò che il pensato è. Forse è soltanto una questione di tempo, chissà, qualcuno riuscirà a trasmettere i tuoi pensieri in mondo visione senza che tu emetta un suono, ma per il momento questa è solo fantascienza. Quindi dobbiamo ammettere, nostro malgrado, che la mente non è materiale, oppure è una forma materiale (energia) di cui non si conosce nulla se no indirettamente (poco per dire che sia davvero "materiale").
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-03-2010, 09.59.54   #336
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

Bisognerebbe fare una distinzione riguardo a Dio: quale è concepito dall'ebraismo, quale dall'islamismo e quale dal cristianesimo.
Queste tre religioni sono definite abramitiche e non dai cristiani, ma il comune riferimento ad Abramo è di un ordine che non è molto significativo rispetto alla concezione di Dio.
Il Dio cristiano infatti è negato teologicamente sia dall'ebraismo che dall'islamismo.
Quando si parla del cristianesimo e delle sue radici nell'ebraismo, quando si parla del Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe si fa riferimento ad una comune tradizione storica e scritturale che non può essere e non vuole essere negata dal cristianesimo e che ha in comune con l'ebraismo (e l'islamismo) anche dei tratti teologici ma la specificità del Dio cristiano (non di tutte le confessioni che fanno riferimento a Cristo) è quella di credere in un Dio trinitario e questo cambia non poco le prospettive.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 11-03-2010, 09.10.10   #337
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

Come ho detto altre volte, il pensiero è dubbio (ed è per questo che nasce la filosofia, per uscire da un buco nero e trovare la verità). E se il dubbio tocca ciò che per convenzione chiamiamo Dio, il compito sarebbe quello di indagare se e a che condizioni è possibile parlare di una sua verità. Mi pare che la condizione fin qui emersa dipenda dall’esistenza di dati fisici-empirici come rilevato da Il Dubbio, o da segni che potrebbero rimandare a realtà di altro tipo, perfino a una menzogna o una non-verità, come sembra suggerire Senzanome. La cosa essenziale, però, è chiedersi come viene inteso veramente Dio (Dio abramitico, viene precisato da qualcuno, ma in questo sarei meno esigente visto che tutti i popoli parlano di Dio intuendo che c’è qualcosa che li accomuna in questa sfera della religiosità).
Parto da una proposizione che penso possa essere accettata da tutti coloro che credono in Dio: cioè che “Dio è l’assoluta verità”, ma qui è il punto critico, perché se Dio è l’assoluta verità, non è quello che viene presentato dalle chiese di questo mondo, cioè come un essere di cui si può dire molto di più, in quanto dotato di certi attributi (onnipotente, creatore, giusto, misericordioso…..) sui quali si basano la fede e l’etica che ne deriva. Mentre, se Dio è l’assoluto, come potrebbe essere descritto, raffigurato, lodato, glorificato (e naturalmente, per gli oppositori, biasimato e considerato falso)? No, se Dio è l’assoluto sovrasta ogni attributo, ponendosi non solo al di là del bene e del male, ma perfino al di là dell’esistenza e della non-esistenza (che Kant negava potessero essere degli attributi forse proprio per salvarlo da un possibile naufragio).
Bisogna essere coerenti: se Dio è l’assoluto non è né questo né quello, e i credenti dovrebbero mettere il cuore in pace. Direi, d’altra parte, che proprio questo è il mistero di Dio: un “io sono” che equivale a “non sono”. E con questo l’affermazione di Orabasta potrebbe rovesciare il suo senso e diventare un’affermazione anziché una negazione.
C’è però un problema base, anche per i credenti: Dio è veramente l’assoluto? O proprio il fatto che è soggetto a nomi, interpretazioni e dottrine diverse, può ispirare qualche dubbio in proposito, e far pensare che sia anzi tanto distante dall’assoluto da giustificare non solo il dubbio, ma perfino le lotte che si sono accese e ancora si accendono fra gli abitanti di questo pianeta, quando vengono scatenate “in nome di Dio”. E naturalmente, almeno per chi ritiene necessario avere una religione, cercare se al di là del Dio delle chiese se ne può concepire un altro – un Dio più giusto, più buono?...chi sa, forse solo un Dio più Dio di quello che abbiamo in mente.
emmeci is offline  
Vecchio 11-03-2010, 14.56.56   #338
espert37
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Riferimento: Dio non esiste

Penso che questa lunga storia iniziata da Orabasta sia ora e tempo, che volga al termine; All'uopo mi permetto di aggiungere anche la mia versione; Anch'io come Orabasta e la Senzanome,ero convinto della non esistenza di Dio,sopratutto notando la tante cose ingiuste che avvengono a questo mondo e permesse da quell'Essere Onnipotente che chiamiamo Dio. Ma ad un certo punto della mia vita però ho pensato: L'uomo non è ancora riuscito a svelare i misteri dell'universo,nonostante la sua esistenza,non la si possa negare ed allora probabilmente, in una dimensione all'uomo sconosciuta può esistere anche un Dio. In seguito ho fatto una piccola analisi. Ciò che maggiormente interessa a tutta l'umanità è godersi il più armoniosamente possibile questa piccola parentesi che dobbiamo trascorrere su questo pianeta, Quindi, mi domando e chiedo: Se per raggiungere questa giusta armonia,dobbiamo condurre una esistenza fondata sull'amore,allora convinciamoci della sua esistenza. A quale scopo negarla? Se Orabasta e Senzanome mi sanno care un indirizzo migliore per raggiungere detta armonia, allora potremmo riprendere la discussione, Che daltronde anche in questo caso,a cosa serve una negazione della Sua esistenza?
Un saluto amichevole espert37
espert37 is offline  
Vecchio 11-03-2010, 15.16.13   #339
Noor
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
il pensiero è dubbio (ed è per questo che nasce la filosofia, per uscire da un buco nero e trovare la verità). E se il dubbio tocca ciò che per convenzione chiamiamo Dio, il compito sarebbe quello di indagare se e a che condizioni è possibile parlare di una sua verità

“Dio è l’assoluta verità”, ma qui è il punto critico, perché se Dio è l’assoluta verità, non è quello che viene presentato dalle chiese di questo mondo, cioè come un essere di cui si può dire molto di più, in quanto dotato di certi attributi (onnipotente, creatore, giusto, misericordioso…..) sui quali si basano la fede e l’etica che ne deriva. Mentre, se Dio è l’assoluto, come potrebbe essere descritto, raffigurato, lodato, glorificato (e naturalmente, per gli oppositori, biasimato e considerato falso)? No, se Dio è l’assoluto sovrasta ogni attributo, ponendosi non solo al di là del bene e del male, ma perfino al di là dell’esistenza e della non-esistenza (che Kant negava potessero essere degli attributi forse proprio per salvarlo da un possibile naufragio).
Bisogna essere coerenti: se Dio è l’assoluto non è né questo né quello, e i credenti dovrebbero mettere il cuore in pace. Direi, d’altra parte, che proprio questo è il mistero di Dio: un “io sono” che equivale a “non sono”. E con questo l’affermazione di Orabasta potrebbe rovesciare il suo senso e diventare un’affermazione anziché una negazione..
Se Dio è l'assoluto anche colui che l'afferma non può che esserlo,ovvero non può ad esso relativizzarsi..ma se vi è il dubbio..ovvero se come afferma emmeci la filosofia sarebbe questo dubbio sull'inconoscibile,allora qualcosa non torna o non semplicemente non ci conosciamo..e l'indagine partirebbe proprio da qui ,dal "Conosci te stesso" senza il cercare della mente a qualcosa ad essa esterno.
Noor is offline  
Vecchio 12-03-2010, 14.14.28   #340
senzanome
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Riferimento: Dio non esiste

In questa discussione, mi pare che atei dichiarati siamo tre: Orabasta, l'autore del thread, Franco ed io.

Nessun altro ateo è intervernuto?
Mi sono persa qualcuno?
senzanome is offline  

 



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