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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-05-2009, 10.07.21   #101
espert37
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Caro Albert, mettiamola pure in termini d’affari: cioè chiediamoci se il credere in Dio – al di là di tutte le prove e controprove possibili – sia un ottimo o un pessimo affare. Ho paura però che in tal caso avrebbero ragione i creduli e non gli increduli, perché effettivamente la fede nell’esistenza di un Dio – almeno nella forma in cui lo presentano le religioni del libro, cioè come un riparatore di torti e un consolatore di afflitti - dia un certo sollievo e la speranza di una rivalsa ai poveri derelitti. E’ un po’, in termini contadineschi, quello che Pascal esprimeva col suo raffinato linguaggio nell’argomento della scommessa, che dice: dato che la posta in gioco è la vita eterna, è sempre conveniente puntare perché al massimo, se perdi, non hai perso niente. Ed è tutto dire, visto che il matematico si ritira senza pudore dal calcolo delle probabilità.
Detto in termini terra terra: che cosa perdiamo immaginando un contromondo dove tutto è risolto? Lasciamo – dice il parroco insieme al portavoce di una parte politica - l’intelligente a farneticare, e i poveri di spirito a bearsi del loro ottimismo.

Carissimo Emmeci, Scusami se mi intrometto, ma devo esprimerti il mio compiacimento perchè finalmente hai detto chiaramente e con parole semplici
ciò che da tempo stavo cercando di esprimere io. Ti ringrazio complimentandomi con te. Nella consapevolezza però che ciò non mette fine alla ricerca di colui che tu reputi intelligente. Il mondo è pieno di poveri di spirito,e la loro felicità non è un male,e credo neanche dannosa.
ciao e buona giornata espert37
espert37 is offline  
Vecchio 09-05-2009, 11.44.03   #102
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Dio non esiste

Caro emmeci, il tuo intervento ha la solita eleganza ma, come al solito, non sono d’accordo con te

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E’ un po’, in termini contadineschi, quello che Pascal esprimeva col suo raffinato linguaggio nell’argomento della scommessa, che dice: dato che la posta in gioco è la vita eterna, è sempre conveniente puntare perché al massimo, se perdi, non hai perso niente.

Uno degli esercizi di uno dei miei libri preferiti (“Dimostrare, credere, pensare” di Clark Glymour) chiedeva proprio “che cosa c’è di sbagliato nell’agomento di Pascal”? In realtà in questo argomento ci sono due premesse discutibili, uno esplicita ed una implicita. La prima è che credendo in Dio non si perda nulla (non è vero, se non altro un po’ di tempo in complicati riti). La seconda è:

Citazione:
Originalmente inviato da pascal
O Dio esiste o Dio non esiste. Quindi la probabilità di ognuno dei due casi è di un mezzo

Si potrebbe invece ritenere che la probabilità dell’esistenza di Dio sia molto bassa. Se la si considera infinitesima si annulla la presunta utilità infinita del raggiungimento della vita eterna. Con lo stesso argomento si potrebbe dire “se oggi esco di casa mi potrebbe cadere in testa un UFO e potrei perdere la vita. Se invece non esco salvo la mia vita, ed ho una utilità attesa infinita. Quindi mi conviene non uscire di casa oggi pomeriggio”.

albert is offline  
Vecchio 09-05-2009, 16.09.24   #103
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Secondo me “prendersi carico” di tutta l’umanità è insostenibile e forse, in fondo, anche un po’ presuntuoso. Non credo che sia cinico dire che ciò che ci deve riguardare sono le persone direttamente intono a noi. Preoccuparci di chi è lontano, che non potremo mai conoscere nel corso della nostra esistenza, si riduce ad un esercizio sterile. Non possiamo comunque fare niente, se non contribuire ad organizzazioni di solidarietà spesso discutibili (spesso i soldi non finiscono dove devono), talvolta favorendo alla fine operazioni di prevaricazione culturale.

Se invece guardo il mondo intorno a me vedo un gran benessere materiale (eh sì, alla faccia della crisi), con le gente che però si perde in attività assurde, spesso distruttive, che spende i soldi che si lamenta di non avere in futilità. Ingiustizie ce ne sono, ma molto amplificate dalla tattica del “chiagne e fotte”, lamentati sempre, qualcosa otterrai. Di solito chi affronta la vita nel giusto modo se la cava. Sofferenze ce ne sono, ma è meglio superarle che piangersi addosso.

Questo mondo è insopportabile? Secondo me no. E’ pieno di aspetti desolanti, ma è comunque bello e stimolante.

Non è propriamente un prendersi carico (e in ogni caso per trovare l'ingiustizia insopportabile non è necessario andare nel terzo mondo) di tutta l'umanità.
Anch'io penso che l'etica, come piano pratico, dell'agire, vada vissuta nei rapporti quotidiani (per dirti, è buono chi applica principi buoni, chi agisce bene, non certo chi si limita a enunciare principi buoni).

Del resto il mio ragionamento è: constata la disuguaglianza nella distribuzione delle grazie in questo mondo, constatato che per alcuni non c'è veramente alcuna grazia o comunque c'è una dose sproporzionata di miseria e potendo scegliere in cosa sperare: io scelgo di sperare in una giustizia futura, di qulasiasi tipo e sotto qualsiasi modo (dal cristianesimo alla trasmigrazione delle anime all'eterno ritorno).

Per lo stesso motivo non posso credere in una pena eterna per i malvagi, nè nell'idea che fuori della chiesa non ci sia salvezza. Se non pensassi questo sarei fortemente tentato dal suicidio: se tutto questo è dettato solo da una mia idiosincrasia o da uno stato psicofisico, fisiologico di depressione, allora sono veramente solo molto sfortunato.

Citazione:
Si potrebbe invece ritenere che la probabilità dell’esistenza di Dio sia molto bassa. Se la si considera infinitesima si annulla la presunta utilità infinita del raggiungimento della vita eterna. Con lo stesso argomento si potrebbe dire “se oggi esco di casa mi potrebbe cadere in testa un UFO e potrei perdere la vita. Se invece non esco salvo la mia vita, ed ho una utilità attesa infinita. Quindi mi conviene non uscire di casa oggi pomeriggio”.

Concordo, l'argomento di Pascal mi è sempre apparso insensato dal punto di vista probabilistico e abbastanza triste da quello morale.
S.B. is offline  
Vecchio 09-05-2009, 20.02.50   #104
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Dio non esiste

scusate, so che non aggiunge niente al discorso attuale, ma mentre leggevo parti della discussione mi sono accorto che i sostenitori credenti argomentavano le loro critiche ai sistemi logici usati per arrivare alla non-esistenza ( che supporto )
ma una cosa che non mi sembra sia stata spiegata è, invece che il motivo della non-esistenza, il perchè della fede in un dio.
la domanda a cui mi piacerebbe un credente è: cosi ti porta a supporre che esista un dio ( tolto dal contesto di qualsiasi religione, intendo dio in quanto essere con le stesse caratteristiche che ha in quasi ogni religione moderna, non in quanto culto ) ?
Soren is offline  
Vecchio 12-05-2009, 18.38.24   #105
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
....
la domanda a cui mi piacerebbe un credente è: cosi ti porta a supporre che esista un dio ( tolto dal contesto di qualsiasi religione, intendo dio in quanto essere con le stesse caratteristiche che ha in quasi ogni religione moderna, non in quanto culto ) ?

Tutto nasce da un incontro. Le modalità dell'incontro possono essere molto diverse le une dalle altre.
Perciò si dice che la fede è un dono.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-05-2009, 14.29.57   #106
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Dio non esiste

Fai ben, Soren, a stringere tutto in una domanda, quella che hai espresso con quelle semplici parole “cosa ti porta a supporre che esista un dio….?” Ti rispondo aggrappandomi non alla fede né alla ragione, ma a una specie di visione cinematografica.
Credo che la parola Dio (e la conseguente nascita di una religione con tutti i suoi dogmi e decaloghi) sia derivata da una sorta di primordiale abbaglio: quando cioè uno scimmione ominide, come all’inizio del film di Kubrick, si sollevò sui compagni e in un momento di trascendentale aspirazione all'assoluta verità emise un grugnito che assomigliava alla parola Dio. Fatica sprecata? Non credo, visto che dopo milioni di anni, stiamo ancora cercando quell’assoluta verità e non sappiamo trovarle un nome o una definizione che accontenti tutti: religiosi, scienziati e filosofi; e in mancanza di accordo…..
emmeci is offline  
Vecchio 29-05-2009, 17.17.40   #107
Luff
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Data registrazione: 26-05-2009
Messaggi: 4
Riferimento: Dio non esiste

In primo luogo credo che la scommessa pascaliana abbia un difetto intrinseco: non serve né come dimostrazione di un dio (quale persona nel dubbio accetterebbe quella specie di scommessa?) né aiuta a credere chi già ha fede in lui…quindi fatica sprecata.
Piuttosto, il discorso lo vedo in questi termini: una risposta è impossibile lì dove la domanda si rende necessaria. Ovvero: si crede (“cosa ti porta a supporre che esista un dio….?”) perché è innato nell’uomo cercare un senso al mondo. Come diceva Pavese:” non smetteremo mai di credere in Dio perché consiste nel credere che ogni cosa che ci succede sia incredibilmente importante”. Non solo, anche Nietzsche diceva che non finirà mai la metafisica perché crediamo ancora nella grammatica. Credere in un significato (non importa quale sia) è inevitabile quanto dare significati alle parole. Per cui, cercare un senso (il concetto di Dio è il massimo di essi) è inevitabile, ma impossibile sapere se un senso esiste effettivamente o no. Questo è il paradosso del nostro conoscere. Poco importa se lo chiamiamo Dio o meno, quel significato, il punto è che lo diamo tutti. Allora la scommessa può essere riformulata dicendo che se questa inevitabile necessità c’è, è meglio divinizzare un significato assoluto (come lo è il concetto di Dio) piuttosto che una serie di significati provvisori e fugaci. Ma anche questa constatazione deve nascere dalla sua esperienza, non da un ragionamento affaristico.
Il punto, inoltre, è che non si può fare la distinzione spiriti nobili e non, di coloro che ottimisticamente sono creduloni e gli intellettualoidi consapevoli…perché tutti cerchiamo un significato, solo che lo facciamo in modo diverso.
Luff is offline  
Vecchio 29-05-2009, 17.42.23   #108
Noor
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Luff
se questa inevitabile necessità c’è, è meglio divinizzare un significato assoluto (come lo è il concetto di Dio) piuttosto che una serie di significati provvisori e fugaci. Ma anche questa constatazione deve nascere dalla sua esperienza, non da un ragionamento affaristico.
Ove ci sia necessità,non c’è posto per scelta o strategia..sarebbe un ragionamento affaristico..
Se ciò nasce da esperienza,non c’è posto per un concetto sulla stessa.

Benvenuto.
Noor is offline  
Vecchio 30-05-2009, 09.35.40   #109
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

Alla fin fine il fondamento della credenza in un Dio sta nella infelicità dell’uomo che, avendo una fantasia più fertile di quella degli animali, di fronte ai pericoli, alle sciagure, al terrore delle malattie e della morte, non ha trovata altra soluzione che immaginare un sé più potente pronto a soccorrerlo o per lo meno a trovare palliativi al suo misero stato….Dunque non Dio è l’onnipotente, ma il desiderio dell’uomo.
Però questo non toglie che nelle religioni c’è qualcosa di giusto e di vero, ed è proprio quella fede nell’assoluto che regge l’intera storia e la cultura degli uomini (anche la scienza e la filosofia): ed è difficile sciogliere il nodo che stringe questa fede buona e quella che, per esempio, ha spinto Pascal a una scommessa che è poi la stessa di tutti i credenti in un Dio pronto a giocare a carte con noi. Perché, dunque, c’è una fede cattiva e una buona, e quella buona è quella che afferma che una verità assoluta c’è anche se non la conosciamo e potrebbe assumere qualsiasi forma. Solo che lo scimmione di Kubrick preferisce una fede più semplice e meno astrusa, quale prototipo di tutti coloro che, fino a questo ventunesimo secolo, sono pronti a giurare sul loro Dio e combattere quello degli altri, facendoci ricordare che la religione è frutto del desiderio, cioè del desiderio che ci sia in qualche angolo dell’universo un difensore e raddrizzatore di torti per me e la mia tribù. Ed è giusto che gli altri siano condannati all’inferno.
Sì, lo spirito religioso è come un arpeggio, che può passare dall’infimo al sommo – dall’esplosione di un terrorista alla sublime certezza dell’assoluto.
emmeci is offline  
Vecchio 30-05-2009, 16.44.34   #110
PLATARIS
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Riferimento: Dio non esiste

Se Dio non esiste, mi spiegate come mai esiste il di-venire...?
Se dal nulla nasce nulla, ma noi evidentemente siamo esseri viventi, come mai continuamente di-veniamo e quindi siamo "esseri" che per "essere" non devono più "essere" quelli di prima?
Se il nostro essere non fosse continuamente sostenuto da un Creatore non potremmo essere e al tempo stesso divenire altro da quello che eravamo prima!!!
Delle due l'una: O L'ESSERE o il non-essere!
Ma consta a tutti che noi siamo e anche diveniamo!
Se accettassimo solo il di-venire come spiegazione del nostro esserci sarebbe contraddittorio, perchè il di-venire così come appare, senza essere che lo faccia sussistere sarebbe contraddittorio! Provate a pensarci bene e troverete che neanche voi senza Un Creatore avreste ragion sufficiente del vostro essere hic et nunc!
Perchè noi tutti per esserci abbiamo avuto bisogno dei nostri genitori, i quali a loro volta si sono trovati a essere solo per...
Non andiamo tanto lontano, ma se restiamo nell'immanenza è solo perchè non abbiamo il coraggio di spingerci oltre e domandarci: Perchè l'Immanenza che di-viene?
Qual'è il fondamento del suo esserci?
PLATARIS is offline  

 



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