Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 31-08-2010, 21.01.36   #461
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Dio non esiste

CRONACHE GIUDIZIARIE

Potrebbe essere oramai tardi: il Dio di Abramo e di Giacobbe, onnipotente ed infinitamente buono, tutto dedito a prevenire e debellare il MALE sembra aver fallito!
Le enormi aspettative di pace e benessere fisico e spirituale, riposte in lui dagli umani per migliaia di anni, appaiono oramai deluse e generano rigetto.

A livello umano accade oggi a Dio ciò che accade a quei giocatori e allenatori o anche a quei manager di fama, che, acquisiti a suon di milioni di dollari/euro per risollevare le sorti della squadra, dell’azienda, della banca, …magari del paese, per i leader politici…si rivelano poi incapaci di imprimere una vera svolta e vengono cacciati con infamia…magari ancor prima che la cura possa sortire effetti: vedi la canzoncina da cellulare dedicata a Lippi.
Certo che il nostro Dio di tempo ne ha avuto per sistemare le cose…magari con una riforma o introducendo una diversa logica, forse con un qualche semplice lodo ecc…. ma i tempi di un Dio si contano in epoche, magari anche rivoltolate e sovrapposte...o forse per lui il tempo non esiste…mentre noi contiamo in anni rigidamente scorrenti giustapposti verso il futuro.

Temo quindi che oramai non ci sia scampo: i post di questo topic non danno molto spazio all’ottimismo.
In un vero processo, il Dio falsamente buonista della narrazione biblica ed evangelica che le chiese pubblicizzano, il Dio della provvidenza, sarebbe inevitabilmente battuto, sia pure ai punti, per l’imprevidenza leggera ed egoistica nell’aver creato un mondo, anzi un universo, che, pur frutto di “infinita onnipotenza”, persegue una logica che non tiene in alcun conto le più elementari norme di sicurezza e prevenzione che pure la nostra legge 626 richiede per ogni opera creativa e costruttiva con relativa gestione e mantenimento...nonostante le aziende fallite.

Sono scaturiti,e scaturiscono, per il vivente, da tale imprevidenza, tormenti fisici e spirituali di ogni genere con eventi patologici, spesso mortali… di genocidio persino… che hanno colpito migliaia di miliardi di viventi, compreso l’uomo, per milioni e miliardi di anni trascorsi e che, di certo, si protrarranno per un infinito tempo futuro, se non insorgono ostacoli a opporsi…magari un impeachement.

Tutto a causa dell’avvallo e messa in opera su scala planetaria di una logica (che chiameremo “logica uno”) che si avvale di entità e leggi economiche e fisiche di rischio estremo, non sufficientemente testate e controllate e quindi rivelatisi deleterie in molte occasioni, come sarebbero la massa dei corpi, la legge d’inerzia, i campi gravitazionali ed elettromagnetici, la struttura del’atomo con conseguenti radiazioni, l’equivalenza massa/energia, ecc…senza contare lo scudo di ozono eccessivamente sottile tanto da permettere il passaggio oramai eccessivo dei raggi UV fino a investire il pianeta...e provocare i noti pericoli per la nostra pelle per lo sconvolgimento dei programmi delle relative cellule.
Nel campo biologico si è constatato che, allo scopo di sperimentarne la resistenza e la capacità di sopravvivenza, le cellule del vivente non sono provviste di programmi antidegrado e di efficaci difese antivirus: la “logica uno” si limita a prevedere l’immunità a mezzo di vaccini e, via via, con l’evoluzione che seleziona i più forti.

Gli organismi cellulari complessi, causa il processo evolutivo ed il libero arbitrio combinati e concessi con inaudita imprudenza in forza della “logica uno”, si sono poi rivelati sempre più liberi di associarsi e cooperare nei più svariati sistemi per i più svariati scopi…anche i più turpi nel campo economico, amministrativo, politico, sociale e sessuale o addirittura nelle interrelazioni, spesso cruente, fra gruppi etnici, stati, e nazioni…ed ora anche aree continentali…con facoltà di utilizzo di armi di distruzione di massa e di enormi quantità di energia ricavate da fonti non rinnovabili in continuo degrado e con liberazione crescente di CO2 nell’atmosfera a costituire i gas serra.

Anzichè opporsi a tale inefficienza, l’imputato si è limitato ad emanare la legge della entropia a misura dell’incremento del degrado e inefficenza dei sistemi fisici e biologici.

Si aggiunga che in tutto questo, esibendo la più totale indifferenza per eventi sempre più tragici provocati dalla perversa “logica uno”, l’imputato si dedica alla frequentazione di bische, al gioco d’azzardo, in particolare dei dadi, nell’intento di definire e sperimentare (anche barando) una mala “logica due”, che, incurante di ogni conseguenza per l’umano, dia soluzioni, sempre imprevedibili, impredicibili, magari solo probabilistiche, al funzionamento ed al destino dell’universo….viventi compresi .

Tutto questo ha fatto sorgere negli ipotetici giurati il sospetto di una connivenza dell’imputato col MALE (vedi le accuse di Orabasta) o, almeno, di un suo concorso esterno col MALE stesso che, privo di ogni controllo e ritegno, oramai imperversa insinuandosi anche nelle istituzioni volte a condurre gli umani al bene.

In specie la pulsione al gioco d’azzardo, con implicazione delle risultanze fenomeniche dell’Universo, fa apparire l’imputato inaffidabile nel reggere i destini del mondo ed evidenzia che ogni tentativo di recupero psicologico e sociale o reintegro nelle sue passate mansioni, sarebbe vano…anzi deleterio e pericoloso se si tiene conto di millenni, (anzi milioni di anni) di guerre pestilenze e tragedie ambientali che una diversa logica, più attenta e compresa dei destini umani avrebbe evitato

Si sono negate come prove a favore, per la loro eccessiva dipendenza dalla emotività e suggestionabilità umana, i vari documenti presentati dalla difesa come sarebbero la Bibbia, i Vangeli, le encicliche papali, le vite dei santi e le descrizioni e testimonianze, peraltro dubbie, dei vari miracoli compiuti in suo nome o delle “consolazioni” che gli uomini avrebbero tratto dal messaggio evangelico del supposto figlio di Dio fatto uomo.
Tali consolazioni si sono rivelate effimere ed illusorie proprio per la vanità della promessa di una vita futura felice e splendente ipoteticamente ricompensante i sacrifici sopportati in questa vita dai più volonterosi e fedeli: vita futura di cui però non è stata dimostrata alcuna traccia di sussistenza o di relativa locazione.

E’ prevalsa infine l’idea che un Dio definito come infinitamente buono e onnipotente avrebbe potuto, e quindi eticamente dovuto, creare un mondo infinitamente più vivibile e giusto per gli umani e per i viventi tutti...ad evitare di intervenire ad ogni difficoltà...a mò di baby-sitter.

Per la contraddizion che nol consente, evidenziata dalla inevitabile concomitanza Dio buono/mondo buono (è infatti inconcepibile ogni inversione dei termini) e per i delitti impliciti e conseguenti, non resta che condannare il suddetto Dio alla “inesistenza” attuale, passata e futura con negazione del riconoscimento della creazione dell’universo e relativi diritti di patria potestà sull’universo medesimo e sui viventi.

D’ora in avanti l’universo, i viventi, gli umani in particolare, dovranno cavarsela da soli senza alcun ricorso a inopinabili idee consolatorie e narrazioni di protettori onnipotenti, ma immaginari, impercepiti e impercepibili.

Si avverte inoltre, ad evitare futuri scambi di persona o di entità, che, per l’avvallo di tali credenze, non è sufficiente l’idea concepita e supposta innata in noi per grazia ricevuta, ma occorre la prova sperimentale di esistenza che, nel caso in questione, appare assai labile…insussistente.

In fondo anche Nietzsche era dello stesso parere…e sembra anche Kant…pur col suo noumeno…quando parlò dell’affrancamento e della fine della minorità degli umani rispetto al cielo: il timone è solo tenuto, per ciascuno di noi, dalla propria coscienza e razionalità…illuminista.

NOTA:
In realtà non sono stati evidenziati, in corso di processo e nei post del topic, alcune fatti che la difesa, avrebbe potuto far valere.
Ad esempio il “Paradiso Terrestre”, che, a dimostrare le sur originali intenzioni, Dio apprestò appositamente per tutti i viventi in modo che si facessero compagnia…in eterno.

Lì vigeva la “logica zero”…cioè l’entropia vi era sconosciuta come lo era ogni degrado… compresa la malattia e la morte: il processo evolutivo, Darwin, non lo aveva ancora inventato e Dio si era ben guardato dal creare virus e germi o batteri.
Non esistevano le “necessità”: ogni desiderio era prontamente soddisfatto…per quanto nemmeno il “desiderio” esistesse.
Le stesse zanzare, pur inutili, non davano alcun fastidio, non pungevano…anzi si limitavano a svolazzare dall’uno all’altro emettendo solo un lieve ronzio melodioso e incantante …tipo cucuzzela, per dire.

A nessuno, poi, era vietato camminare sull’acqua o lievitare o mutare le proprietà e quantità delle sostanze (in barba all’FDA) come Gesù stesso mostrò coi suoi esperimenti di "logica zero” durante la sua breve permanenza sulla terra.

Alla fine, quindi, non fu colpa del Creatore se Eva se la fece col Serpente introducendo il MALE e con esso la “logica uno”: il libero arbitrio, il Creatore, lo aveva concesso agli umani in tutta buona fede…Eva non avrebbe dovuto usarlo così alla leggera col primo serpente che incontrava…fosse pure il Diavolo!...e tanto vale per gli umani!

Che poi sarebbe anche da tener conto che, in fondo, questo è il primo universo che il Creatore crea: un qualche inconveniente ed un difetto di logica è comprensibile. Sono convinto che, se gliene diamo l’occasione, un secondo universo migliorerebbe assai le cose…se non sono già migliorate in un qualche universo parallelo…in cui potremmo trasferirci!

E poi... chi altri conosciamo che possa costruire un Universo INTERO in sette giorni?

Spero che questi, come altri eventi a favore, siano fatti valere come attenuanti in sede di appello.

Ultima modifica di ulysse : 01-09-2010 alle ore 13.07.12.
ulysse is offline  
Vecchio 05-09-2010, 12.11.56   #462
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
A questo punto l'intervento di Dio potrebbe essere inteso in questo modo. Non un condizionamento meccanico (faccio del bene suggerendo all'amico di Koli di prestargli del denaro in quanto questo gesto è un "bene"), ma un suggerimento sul significato di "bene". Sarà poi l'amico di Koli, nella sua libertà, a scegliere se quel gesto sarà un bene per Koli.
D'accordo, a questo oppongo le obiezioni che muovo poco sotto a Giorgio.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
In conclusione: Non ha determinato il comportamento dell'amico ma lo ha affascinato, non lo ha convinto ma persuauso.
Per prima cosa questo va contro l'atteggiamento della sterminata moltitudine di credenti che ringraziano Dio per un evento a loro favorevole; evidentemente per loro Dio agisce determinando un evento.
Seconda cosa, se è vero quello che dici, vorrei sapere se per te ci sono casi in cui Egli agisce in maniera determinante o se questo non si verifica mai. Da quello che dici qui
Citazione:
L'azione di Dio (charis cioè dono gratuito) assomiglia alla influenza amabile e per nulla coercitiva dell'affetto che ottiene ciò che si prefigge in modo analogo a quanto riesce a fare una madre con il figlio o un amico con un amico.
sembra che escludi sempre una coercizione. E' cosi? Se cosi fosse (e tenendo presente che di solito i credenti non credo che la pensino cosi) vorrei che si cessasse di celebrarlo per ogni cosa di positivo che avviene in questo mondo, visto che banalmente lui non ha determinato niente.

Citazione:
Siccome, come è ovvio, non si possono teorizzare le relazioni amicali e di amore fra persone perchè entrano in gioco elementi non del tutto razionalizzabili non è congruo vincolare questi rapporti interpersonali al principio di causa ed effetto.
Nel caso di Dio lo si può fare benissimo. Siete voi che ammettete la sua onnipotenza, quindi non vedo perché non possiamo considerarlo come causa di un'azione che produce un effetto sperato.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Ma tale inquadramento non esiste nel testo biblico che parla esplicitamente di inconoscibilità - e quindi non a caso di fede - e che non promette mai che dio sia in grado/intervenga per impedire quotidianamente le stragi, i crimini, gli inganni, i furti, i tumori o i tamponamenti.
(Ho preso atto del tuo agnosticismo)

Purtroppo la mia ignoranza sul testo biblico è abissale, non posso quindi replicare su quello che tu dici che c'è scritto: lo prendo comunque per buono.
Se è quindi vero che nel testo biblico viene detto di non aspettarsi un intervento di Dio nelle vicende quotidiane, sostengo quello che dicevo a Giorgio: questo va contro il sentimento religioso comune che pensa il contrario. Se è vero quello che tu dici, ripeto che i credenti dovrebbero cessare di attribuire qualche buona azione a un intervento divino come invece fanno. Sei d'accordo con questa conclusione?

Citazione:
non sappiamo con certezza irrevocabile se lo sviluppo dell'agricoltura su scala mondiale, al posto dell'allevamento apparentemente più impattante, possa portare maggiori benefici totali.Non possiamo dire che senza i "crimini" commessi da cesare l'europa oggi sarebbe altrettanto civile e progredita.Dunque qual'è la scala temporale del bene cui ci riferiamo?E quale potrebbe essere la scala del bene dell'ipotetico dio in questione?
Qui però introduci la tesi del disegno divino che noi non possiamo cogliere perché
non abbiamo un quadro globale della situazione. Stai dicendo che quello che a noi sembra male potrebbe armonizzarsi all'interno di un quadro più grande. Come dovrei replicare a questa tesi? Ad ogni cosa che potrei elencare come malvagia verrebbe contrapposta la tua replica. Ho già detto cosa penso di questa tesi in nel mio post precedente.

Citazione:
L'ipotesi di dio onnipotente che ci accingiamo a sconfessare dunque sarebbe costituita da un ente mai giunto più in là di aristotele?!
Sono solo partito dalle premesse che alcuni utenti credenti hanno dato, per cercare di fare vedere a quali conclusioni portano.
Koli is offline  
Vecchio 05-09-2010, 23.29.00   #463
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Koli

Esempio: trovandomi in ristrettezze economiche chiedo, dopo tanti rifiuti, un discreto prestito a un amico. Dio fa in modo che il mio amico venga mosso da compassione e che mi dia i soldi (senza il suo intervento il mio amico non me li avrebbe dati). Se Dio facesse questo io sarei ovviamente contentissimo perché i soldi mi sarebbero serviti urgentemente. Ma non è questo il problema.
Il problema è che Dio ha interferito determinando il comportamento del mio amico, ha fatto sì che lui facesse una cosa (darmi i soldi) che non avrebbe di per sé fatto.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

Determinare significa in temini scientifici e filosofici la connessione necessaria di tutti i fenomeni secondo il principio di di causalità.
L'azione di Dio (charis cioè dono gratuito) assomiglia alla influenza amabile e per nulla coercitiva dell'affetto che ottiene ciò che si prefigge in modo analogo a quanto riesce a fare una madre con il figlio o un amico con un amico.
Siccome, come è ovvio, non si possono teorizzare le relazioni amicali e di amore fra persone perchè entrano in gioco elementi non del tutto razionalizzabili non è congruo vincolare questi rapporti interpersonali al principio di causa ed effetto.
In conclusione: Non ha determinato il comportamento dell'amico ma lo ha affascinato, non lo ha convinto ma persuauso.


Citazione:
Originalmente inviato da Koli

Per prima cosa questo va contro l'atteggiamento della sterminata moltitudine di credenti che ringraziano Dio per un evento a loro favorevole; evidentemente per loro Dio agisce determinando un evento.

Non so come tu faccia a fare una statistica di questo genere.
Immagino quindi che tu lo ricavi da un piccolo campione che hai esaminato.
Da parte mia posso dire che anche una generica conoscenza del catechismo rende edotti i cristiani che l'azione di Dio è indicata col nome di grazia proprio perchè la gratuità e l'elemento caratteristico di tale azione.
Perchè è gratuito suscita sentimenti di riconoscenza che si esprimono anche col ringraziamento.
In qualche modo Dio ovviamente è ritenuto l'autore o la causa di quel bene ricevuto.
Che Dio sia l'autore o la causa di quel bene non significa che abbia violato la libertà creaturale di qualcuno: nell'esempio che hai fatto la volontà dell'amico la cui volontà, appunto, non è stata forzata.
Se usi la parola determinante fai una scelta inappropriata, sarebbe meglio usare efficace: come riesca poi Dio ad essere efficace possiamo tentare di esprimerlo con delle analogie che riguardano le relazioni interpersonali degli esseri umani, come l'amore, l'amicizia, la riconoscenza, la fiducia.
Se un collega di lavoro ti chiede il favore di sostituirlo, per esempio, eventualmente lo sostituisci, non per coercizione, ma per solidarietà, o per amicizia ecc. ecc. .
Quella richiesta del collega non ha determinato il tuo comportamento compiacente, sei tu che ti sei autodeterminato a concedergli quel favore.
La tua libertà di scelta non è stata violata.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli

Seconda cosa, se è vero quello che dici, vorrei sapere se per te ci sono casi in cui Egli agisce in maniera determinante o se questo non si verifica mai. Da quello che dici qui sembra che escludi sempre una coercizione. E' cosi? Se cosi fosse (e tenendo presente che di solito i credenti non credo che la pensino cosi) vorrei che si cessasse di celebrarlo per ogni cosa di positivo che avviene in questo mondo, visto che banalmente lui non ha determinato niente.

Non si verifica mai che violi la libertà degli esseri umani.
I credenti lo sanno molto bene altrimenti dovrebbero riferire il male a Dio ed è assurdo ritenere che i credenti lo facciano.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli

Nel caso di Dio lo si può fare benissimo. Siete voi che ammettete la sua onnipotenza, quindi non vedo perché non possiamo considerarlo come causa di un'azione che produce un effetto sperato.
Ciò che attribuiamo a Dio, la bontà, l'onnipotenza, l'onniscienza sono distinguibili e separabili solo nell'analisi, ma né Dio né qualunque persona si può "frantumare" nei suoi attributi.
In realtà, se posso fare una specie di sintesi, onnipotenza e onniscienza sono strumenti del suo amore perchè è il comportamento morale, la prassi che qualifica la persona...l'amore che è movente e finalità del suo agire.

E' esperienza universale quale efficacia possa avere l'amore, l'amicizia, l'affetto degli esseri umani nei confronti di altri esseri umani...anche questa analogia può fare intuire l'efficacia dell'amore divino.

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-09-2010 alle ore 07.40.41.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 06-09-2010, 14.43.32   #464
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Chiusura del topic

Purtroppo in questa discussione molti interventi (compresi sopratutto quelli che voi non potete vedere perché non pubblicati) continuano ad essere off-topic.

Questa situazione non permette di affrontare il tema centrale del topic in modo adeguato (e aumenta molto il nostro lavoro di moderazione). Per questo motivo è stato deciso di chiudere questa discussione.
epicurus is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it