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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-01-2008, 17.56.29   #31
koan
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Riferimento: Dio non esiste

[ continuo .. ]

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... e la giustificazione (immediata) della sua opera (dell'uomo) quando attua il bene con l'ispirazione divina.
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Se Dio non manifesta il bene allora non esisterebbe alcun giudizio rispetto a quanto dipende da Dio

Questa mia frase non ha alcun senso perchè è stata troncata dalla sua parte precedente.
Il senso globale riguardava il fatto che quando operiamo il bene ci viene detto che siamo stati illuminati ed aiutati da Dio. Quando facciamo invece il male, Dio per magia non viene più interpellato. Se Dio ha sorvolato sul nostro libero arbitrio nel primo caso perchè non lo ha fatto anche nel secondo?
Parlavi del "bene operato grazie a Dio" ed io ti ho risposto, precisando, che "Dio manifesta il bene", attraverso cui avviene il giudizio ..
Se l'uomo e la donna fanno come gli pare, Dio non fa come gli pare, ma E', dunque la Giustizia dell'esistenza, fisica e spirituale, ne è la diretta e naturale conseguenza; o la vita stessa non potrebbe esisterebbe affatto.
Riusciremo a comprenderci ?

Il "libero arbitrio" si applica tanto nel primo, quanto nel secondo caso; ma non ti interessa evidentemente comprenderlo.
Te lo spiego in altri termini:
il male è l'antitesi del bene, così mentre il bene è composto di un'unica via, a cui tutto converge, il male può solo divergere da essa in infiniti modi diversi, affinché attraverso la nostra 'libertà' e 'responsabilità' possiamo decidere di perseguire tale via oppure acconsentire al male, alla divergenza illimitata da essa, esplorando le infinite possibilità diverse dalla via del bene ( appartenente a Dio, a Colui che E' ) insieme alle infinite conseguenze ad esse ( possibilità ) correlate in rapporto alla realtà, ovvero alla natura.
Non si può seguire la strada di Dio se non la si sceglie e non la si può scegliere se si preferisce ad essa una falsa verità o verità apparente ed immaginaria .. La Verità va ricercata e si trova dentro le cose che sono, non in superficie...

La vera Libertà si conquista solo alla fine, se riesci a comprendere quello che ti sto dicendo.

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Originalmente inviato da koan
Se Dio non manifesta e non comunica il bene, ossia la sua stessa vita ed essenza, allora non esisterebbe alcun giudizio rispetto a quanto dipende da Dio, ma solo rispetto a quanto la persona umana decide di compiere e di essere.
Si, ma la mia critica si rivolgeva al credente che giustificava il male con il libero arbitrio, facendo ricadere le responsabilità sull'uomo. Se Dio interviene nel mondo è corregge (in alcuni casi) il comportamento dell'uomo ( come dicono i credenti contraddicendosi), allora non rispetta il suo libero arbitrio. Quindi la risposta di prima del teista non regge più.
La responsabilità è sempre dell'uomo e della donna, dato che non è pensabile che Dio - se esiste, in quanto tale - non compia la Sua.
Dio orienta verso il bene, perché in Dio non esiste alcun male ( questo è il Dio delle Scritture ). La possibiltà del male esiste a causa del "libero arbitrio" dell'uomo e della donna, perché possa scegliere di perseguire la via del bene, ossia quella di Colui che solo E'. Il male è solo lo scimmiottamento del bene, ovvero il bene senza radici, senza profondità ..

Per il resto ti ho risposto nella quotazione di precedente.

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E chi ha mai detto che Dio è privo di responsabilità quando si commette il male ?
Non saprei. Il Papa ogni domenica?
Ma io ti avevo già spiegato ( ed ulteriormente, spero sufficientemente, con questo post ) che non intendo tale "responsabilità" come la intendi, erratamente o partendo da premesse sbagliate, tu.

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Originalmente inviato da koan
Mi spiego meglio:
Dio ha imposto un Ordine nel "creato", costituendo le Leggi che hanno prodotto la vita e l'esistenza, e questo ordine della vita comprende il processo evolutivo della Materia e la maturazione a cuiogni specie giunge da un punto di partenza iniziale, che è dato dalla propria nascita.
Dio sa che l'uomo e la donna devono giungere a piena maturità, ma essa - come per il bene e il male - non è solo esteriore, ma soprattutto interiore ( o non si parlerebbe più di Dio ). Per poter giungere a piena maturità - o all'"Albero di Vita" - l'uomo e la donna devono seguire la strada naturale della conoscenza compiendo le proprie scelte, ossia quelle di rigettare il male ed accogliere/comprendere, volta per volta, il bene. In questo consiste la Crescita della persona umana, in qualità di Uomo e di Donna.
Le conseguenze sono il contesto e la condizione che oggi viviamo, ma dato che l'umanità non è mai giunta a tale maturità ed evoluzione piena, compiendo le proprie scelte, è necessario che qualcuno apra la via della vita e spezzi il giogo che mantiene l'individuo schiavo del male, chiuso/recluso in se stesso, a causa di un falso bene, fatto passare per vita, che non conduce invece alla vita, ma alla morte.
Non dovevi dimostrare la responsabilità di Dio come sembravi voler fare?
Eh mio caro...

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Originalmente inviato da koan
Esiste il bene ? esiste il male ?
e perché ?
Dio è tra virgolette responsabile tanto 'nel' bene ( nel far conoscere la "via della vita", attraverso chiunque Egli voglia ), quanto 'nel' male ( dato che l'uomo e la donna non sono ancora giunti a piena maturità per comprendere/conoscere la vita ).
Questa sarebbe la sua responsabiltà? Se è (quasi) onnipotente non gli basterebbe semplicemente volere che ci sia solo il bene?
Se esistesse solo il bene, quasi che Dio fosse come l'essere umano che decide di fare come gli pare e piace, mentre invece Dio è Colui che E' ( ! ) .. allora sarebbe veramente quasi onnipotente oltre che de-ficiente ( ossia, mancante di qualcosa ).
La nostra esistenza ha senso ripetto alla Dualità delle cose ( persino un neutrone è costituito di quark di carica positiva e negativa ), senza la quale ci giochiamo l'intera esistenza... Dunque, perché il male - in antitesi al bene - non dovrebbe esistere ? Perdonami, ma credi che siamo più sapienti, con la nostra presunta logica, dell'universo stesso, così funzionante ?

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Ascolta, Dio solo è e - ciò implica che - tutto esiste: di Lui, attraverso di Lui e per Lui. L'intervento di Dio è continuo attraverso le Leggi che hanno condotto alla vita ed all'esistenza e consiste nella Giustizia, superiore alla concezione materialistica umana attuale.
Spero ti rendi conto da solo dell'affermazione ridicola determinata da questa espressione.
Mi ripeto. Se il Suo intervento è continuo mi spieghi perchè non elimina il male senza dire che l'uomo si è allontanato da Dio?
Non hai giustificato (in maniera seria) la presenza del male con Dio.
Mi spieghi inoltre cosa trovi di ridicolo nella mia affermazione?
Una precisazione ulteriore: io non escludo il libero arbitrio. Stavo ragionando sulla risposta che avrebbe dato un credente in merito alla teodicea.
Infine, non ci vuole una conoscenza teologica approfondita per poter rilevare delle contraddizioni nelle argomentazioni dei credenti.
E qui mi fermo, il resto puoi risolverlo a questo punto da solo .. magari sono io che sbagllio, dunque quello che ritenevo di dirti te l'ho chiarito nel presente post.

Non seguo nessuna "teodicea", ma quello che comprendo da me e che riesco - con tutti i miei limiti e difetti - a comunicare.

Saluti!
koan is offline  
Vecchio 31-01-2008, 22.25.58   #32
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da koan
Mi scrivi:
"nemmeno Dio può andare contro il principio di non contraddizione. Non può per esempio, essere e non essere al contempo. Qua ci siamo già giocati l'onnipotenza."
Trovi che il "principio di non contraddizione", da noi umanamente compreso, sia superiore a Dio ?
Assolutamente. Dio non può produrre un oggetto contradditorio (quadrato rotondo), oppure creare qualcosa che sia più perfetta di Lui. L'esempio della materia e dell'antimateria non è calzante perchè la loro coesistenza non è una contraddizione logica come gli esempi che ho esposto sopra.

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Originalmente inviato da koan
Ora, questo mi fa comprendere che: se qualcosa "esiste", certamente non può al contempo "non esistere".
Infatti Dio non può fare che una cosa esista e non esista al contempo. Non può andare contro il principio di non contraddizione. O si?

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Originalmente inviato da koan
Analizziamo però più approfonditamente questo periodo grammaticale.
Dire che qualcosa "esiste", può voler dire che abbia avuto un'origine oppure che sia sempre esistita.
Nel primo caso si deve parlare di un rapporto di tipo spazio-temporale, e nel secondo anche.
L'eternità però non è un concetto spazio-temporale, in quanto non può dipendere dallo spazio e dal tempo, perché se vi dipendesse ci sarebbe anche un'origine - logicamente parlando - ma un'origine non può essere infinita ( ossia eterna ) altrimenti non si arriverebbe mai ad un'Origine che avrebbe portato a tutto quanto esiste. Tu che dici ?
Non dico niente.
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Originalmente inviato da koan
Ammesso che i termini del discorso siano quelli che riguardano effettivamente - o per ipotesi, plausibile dovendo parlare di Dio - l'eternità, allora necessariamente "essere" e "non essere" DEVONO coesistere all'infinito, da cui - per qualche "ragione" - avrebbe preso forma tutto.
(Mi ripeto). Tralasciando la questione se il non essere sia, io parlavo di un ente che esiste e non esiste nello stesso tempo. Dire che l'essere coesiste con il non essere non rivela nessuna lacuna nella mia argomentazione. E' impossibile che una cosa, nello stesso tempo, sia e non sia. (Libro 4° della Metafisica). Questo è il principio di non contradizione. Pensi di poterlo confutare? Oppure pensi ancora che Dio stesso possa confutarlo?

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Originalmente inviato da koan
Mio caro, Logica o non Logica, persino la matematica si "ferma", deve convenzionarsi, nei casi di "indeterminazione", se non lo sai... E, se così fosse, torna in gioco pure l'onnipotenza ..

Dio non è onnipotente perchè ci sono delle cose che non può fare. (creare una contraddizione).

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Originalmente inviato da koan
Non credo proprio. I credenti non devono giustificare un bel niente a nessuno, se non lo vogliono e se non commettono niente di "male", civilmente e penalmente parlando. Il credente non ha bisogno di comprendere perché vive interiormente e a volte anche esteriormente le ragioni della propria Fede; il che, anche se non fosse dimostrabile, è ben differente dal credere al caro "babbo natale"...
Non intendevo dire che il credente deve dare conto del proprio credo, come se fosse illegale credere. Mi riferivo al fatto che bisogna argomentare sensatamente le proprie asserzioni se non vuol correre il rischio di essere preso per un soganatore privo del mondo comune per tornare a Kant.


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Originalmente inviato da koan
No, per Logica si ha che: allora nessuno è detto che debba sapere che cosa sia il male.
Non mi pare abbia escluso la possibilità che il male sia conoscibile o conosciuto da qualcuno. Non è così ?
Stando a queste 2 affermazioni sei in contraddizione.
Se nessuno è detto che debba sapere cosa sia il male, allora il male non è conoscibile da nessuno. Se uno non sa una cosa, non può nemmeno comprenderla.

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Essere liberi significa poter scegliere anche il male. Se non si può scegliere che il bene allora non si tratta di una scelta.
No, non regge, in quanto solo il bene porta ad una vita piena, ma non è escluso che si scelga qualunque altro tipo di vita, la quale però non sarà mai piena, ma limitata. Questo significa che siamo liberi di ricercare la vera vita e di scegliere, attraverso il nostro arbitrio, quella che pare e piace a noi, insieme a tutte le conseguenze naturali - e non aleatorie - del caso.
La vita possiede delle regole naturali, le quali hanno condotto alla vita ed all'esistenza, che non significa indipendente da delle regole ben precise e "giuste" ( ovvero, corrette ).
[ continua .. ]
Quindi, pare tu dica, che possiamo esere liberi e scegliere quello che pare e piace a noi. La mia obbiezione di prima nasceva dal fatto che avevi detto che il libero arbitrio consisteva nel scegliere il bene e riggettare il male. Noto che ti sei "corretto".
Koli is offline  
Vecchio 31-01-2008, 23.11.52   #33
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da koan
[ continuo .. ]

Se esistesse solo il bene, quasi che Dio fosse come l'essere umano che decide di fare come gli pare e piace, mentre invece Dio è Colui che E' ( ! ) .. allora sarebbe veramente quasi onnipotente oltre che de-ficiente ( ossia, mancante di qualcosa ).
La nostra esistenza ha senso ripetto alla Dualità delle cose ( persino un neutrone è costituito di quark di carica positiva e negativa ), senza la quale ci giochiamo l'intera esistenza... Dunque, perché il male - in antitesi al bene - non dovrebbe esistere ? Perdonami, ma credi che siamo più sapienti, con la nostra presunta logica, dell'universo stesso, così funzionante
E qui mi fermo, il resto puoi risolverlo a questo punto da solo .. magari sono io che sbagllio, dunque quello che ritenevo di dirti te l'ho chiarito nel presente post.
Saluti!

Sembra che tu voglia dire che il bene non può esistere senza il male. Ma se prima hai affermato che torna in gioco l'onnipotenza, perchè adesso sostieni che Dio non può decidere di fare quello che vuole?
Inoltre ,se non sbaglio, per il cristianesimo c'è stato un tempo in cui il male non esisteva; (l'eta dell'innocenza prima del peccato originale).
Secondo me la questione è piutosto semplice. Abbiamo un Dio onnipotente (per il credente cristiano, ma non solo). Abbiamo anche il male. Perchè?
Per favore non dirmi che Dio è la Giustizia dell'esistenza perchè non vuol dire niente. Inoltre non mi basta, come dici tu, che Egli manifesta il suo bene. Non dovrebbe limitarsi a manifestarlo ma dovrebbe eliminare alla radice il male (se è infinitamente buono).
Se Dio è, come tu affermi, la conseguenza naturale dell'esistenza, si scoccierebbe molto se eliminasse il male?
Il male - continui, è prodotto dal "libero arbitrio" dell'uomo. Non cogli o non vuoi cogliere, il fulcro della mia domanda. Se Dio è onnipotente e fa solo il bene, perchè il male?
E' ancora cosi ridicola la mia richiesta che Dio faccia solo il bene? Se Dio non può eliminare il male allora il suo lato provvidenziale perde la sua consistenza.
Ciao.
Koli is offline  
Vecchio 01-02-2008, 02.48.02   #34
Elijah
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Heraclitus
Elia, qui stai confondendo i termini.
Ciao,
in realtà se il thread l'avessi aperto tu, avrei di certo dato una risposta differente, non così blanda e ingenua.
Peccato insomma che Orabasta abbia gettato il sasso nell'acqua muovendo le acque per poi scomparire, non trovi?
Vabbè, sarà per un'altra volta.

A te comunque, Heraclitus, avrei proposto magari la seguente lettura:
The Great Debate: Does God Exist? Dr. Greg Bahnsen versus Dr. Gordon Stein (potrebbe interessarti), oppure un video del genere: Does God exist? Laws - Schoenig Debate.
Si trovano in rete vari dibattiti ben fatti tra atei e teisti (cristiani).

Ciao.

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Originalmente inviato da simaptico
Forse però è la premessa 1 ad essere sbagliata: "Se Dio esiste allora è onnipotente".
Siamo sicuri che "essere onnipotente" sia una proprietà positiva (usando la terminologia di Godel)?
Trovo che hai imboccato una via interessante, sai perché?
Molti non sanno che i passi biblici che riportano che Dio è l'Onnipotente - vedi ad esempio nel messaggio di Pegasus: Dio è onnipotente (Gen 17,1; Gen 28,3; Gen 35,11) -, riportano il termine assai enigmatico e criptico El Shaddai, dove "El" è chiaro, significa "Dio", ma sul significato di "Shaddai" le cose sono un po' meno chiare.
Tutti danno per scontato che significhi Onnipotente (come troviamo di per sé nella LXX e nella Vulgata, come anche nelle traduzioni moderne), quando in realtà gli studiosi brancolano (relativamente) nel buio: alcuni dicono che sta per "colui che è auto-sufficiente", altri dicono che era un nome di Dio che stava per "il Dio della montagna", altri altro ancora.
Curioso insomma come si siano costruite tante ipotesi su un termine tanto oscuro.

Poi, fosse Dio lo stesso Onnipotente, si dovrebbe mettere in chiaro cosa si vuol dire con questo: Dio può ad esempio essere stato in grado di creare tutto l'universo (dal nulla), senza poi poterlo/volerlo governare. Oppure può fare tutto tranne negare sé stesso, e altre cose ancora (quindi tutto, ma non proprio tutto tutto). O altro ancora.

Mah... Curioso poi come alcuni combinino varie caratteristiche di Dio, quando in realtà già soffermandosi sull'Onnipotenza basta e avanza per discutere all'infinito o basta e avanza per fermarsi e non proseguire col resto, viste le difficoltà.

Elijah is offline  
Vecchio 01-02-2008, 10.04.13   #35
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

Per Giorgiosan e gli altri amici: alle mie parole “bisogna rendersi conto che chi ha una fede religiosa finge di discutere ma in realtà non discute” tu ribatti che “è anche vero però che chi non crede si comporta allo stesso modo considerando il credente un povero illuso o un irrazionale….una specie di minus habens”.
Beh, questo è naturalmente un atteggiamento insulso anche perché lascia spazio a risposte altrettanto insulse dalla parte degli uomini di fede. E ci sono filosofi che invece cercano di aprirsi a un modo di ragionare che non si basa sulla dialettica amico-nemico e si allarga ai motivi profondi dello sviluppo storico cercando di comprendere come essi influiscano sui contrasti attuali e possano stimolare a una reciproca comprensione…..Il guaio però è che l’esclusivismo della propria idea non sta solo dalla parte degli uomini di ragione, ma anche – e ben radicato – negli ecclesiastici e negli uomini di fede, con quanti danni lo si vede ogni giorno.
Proprio stamane il “Corriere” dedica due pagine alla notizia che in un prossimo futuro una donna potrà concepire senza bisogno di sperma in quanto potrà essa stessa produrlo dalle sue staminali, mentre la stessa tecnica potrà permettere la nascita di una bambina da due donne o di un bambino/bambina da due uomini, o di un figlio-clone da un uomo. E’ evidente che queste, come altre possibilità prospettate dalla scienza possono sconvolgere le nostre idee, imporre riflessioni e suggerire un’introduzione almeno provvisoria di norme, però non si possono cancellare i problemi che lo sviluppo umano si trova a dover affrontare: ciò che invece mi pare faccia senza ombra di dubbio la chiesa cattolica (non solo cattolica) ricorrendo ogni volta a principi fissi e inamovibili, oltre tutto riferibili non a vangeli o altri testi sacri, ma a decisioni di uomini come siamo tutti e che si considerano in possesso della verità assoluta. Infatti proprio ieri Benedetto XVI ha chiuso la porta – come dice il giornale – a qualsiasi tentativo dei ginecologi cattolici di far accettare almeno la procreazione in vitro omologa, cioè fra marito e moglie, dicendo il suo no categorico e definitivo a clonazione e uso di cellule staminali embrionali anche per salvare una vita…Insomma il comportamento di questo papa e di questa chiesa ribadisce costantemente l’impressione che non si vogliano affrontare i problemi che abbiamo davanti, anzi si preferisca ignorarli o considerarli ispirati dal diavolo. E come si può allora stabilire un rapporto appena fecondo tra fede e ragione o tra fede e filosofia? E come si può – tanto per tornare al tema iniziale – accettare un Dio simile a una specie di super-papa dotato del potere di condannare, e non, eventualmente, come un essere giusto o perfino (come qualcuno crede ancora di poter aggiungere) misericordioso?
emmeci is offline  
Vecchio 01-02-2008, 18.45.18   #36
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da emmeci
E ci sono filosofi che invece cercano di aprirsi a un modo di ragionare che non si basa sulla dialettica amico-nemico e si allarga ai motivi profondi dello sviluppo storico cercando di comprendere come essi influiscano sui contrasti attuali e possano stimolare a una reciproca comprensione…..Il guaio però è che l’esclusivismo della propria idea non sta solo dalla parte degli uomini di ragione, ma anche – e ben radicato – negli ecclesiastici e negli uomini di fede, con quanti danni lo si vede ogni giorno.

Non ci sono solo filosofi che hanno questa disposizione ma anche e numerosi teologi cattolici.

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Originalmente inviato da emmeci
Proprio stamane il “Corriere” dedica due pagine alla notizia che in un prossimo futuro una donna potrà concepire senza bisogno di sperma in quanto potrà essa stessa produrlo dalle sue staminali, mentre la stessa tecnica potrà permettere la nascita di una bambina da due donne o di un bambino/bambina da due uomini, o di un figlio-clone da un uomo. E’ evidente che queste, come altre possibilità prospettate dalla scienza possono sconvolgere le nostre idee, imporre riflessioni e suggerire un’introduzione almeno provvisoria di norme, però non si possono cancellare i problemi che lo sviluppo umano si trova a dover affrontare: ciò che invece mi pare faccia senza ombra di dubbio la chiesa cattolica (non solo cattolica) ricorrendo ogni volta a principi fissi e inamovibili, oltre tutto riferibili non a vangeli o altri testi sacri, ma a decisioni di uomini come siamo tutti e che si considerano in possesso della verità assoluta. Infatti proprio ieri Benedetto XVI ha chiuso la porta – come dice il giornale – a qualsiasi tentativo dei ginecologi cattolici di far accettare almeno la procreazione in vitro omologa, cioè fra marito e moglie, dicendo il suo no categorico e definitivo a clonazione e uso di cellule staminali embrionali anche per salvare una vita…Insomma il comportamento di questo papa e di questa chiesa ribadisce costantemente l’impressione che non si vogliano affrontare i problemi che abbiamo davanti, anzi si preferisca ignorarli o considerarli ispirati dal diavolo. E come si può allora stabilire un rapporto appena fecondo tra fede e ragione o tra fede e filosofia? E come si può – tanto per tornare al tema iniziale – accettare un Dio simile a una specie di super-papa dotato del potere di condannare, e non, eventualmente, come un essere giusto o perfino (come qualcuno crede ancora di poter aggiungere) misericordioso?


Ho molti dubbi di carattere scientifico verso questa nuova possibilità che la tecnica e la scienza rendono attuabile...e in ogni modo prima di dare un giudizio è necessario informarsi ...con accuratezza.
Non capisco l' accettazione acritica e simultanea alla diffusione della notizia di questa possibilità.

Mi insospettisce, poi, il fatto, che i "tifosi" della clonazione umana in tutte le sue modalità, siano sempre quasi gli stessi che si oppongono con fermezza alle culture geneticamente modificate.

Di fronte a queste posizioni il sospetto è che ciò che suscita quegli entusiasmi e questo rifiuto sia solo una posizione ideologica che ripropone le sue aberrazioni...più o meno consapevolmente.

Abbiamo tentato un dialogo su una morale teoretica e pratica e tu non hai accettato un compromesso etico, il 3d si è arenato per la tua esigenza di una morale assoluta.
Ora critichi chi pretende di avere una morale assoluta...si potrebbe pensare che tu vorresti che solo la tua morale fosse assoluta.

Fino a quando si hanno dei pregiudizi gravi su papi, vescovi, clero, religiosi e semplici laici credenti, quel bel confronto comprensivo delle altrui ragioni e veramente illuministico che tu auspichi, allo stesso tempo e reso impraticabile dalla tuo pregiudizio.

Certo ci può liberare dei pregiudizi ed il dialogo che si svolge in questo forum può contribuire.
Speriamo di camminare in questa direzione.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 01-02-2008, 19.31.11   #37
ramiel
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Arrow Riferimento: Dio non esiste

Ciao Orabasta. Sono felice che qulcun'altro a parte me, abbia sentito sin da bambino la regola cattolica come un'indottrinamento falso e per di più malato.

Però vorrei invitarti a prendere atto del fatto che le tue argomentazioni non siano complete. E' facile riferirsi alla sofferenza nel mondo [...], ma tu così facendo nn fai altro ke innescare la solita risposta: la questione di "fede".

E dato ke a Loro piace molto come risposta allora io preferisco portarla sul piano filosofico e dare per scontato ke il Loro dio esista.

Come sappiamo tutti, un dio è un'entità creatrice Perfetta. Ci sarebbe molto da indagare sulla definizione di "perfetto". Tuttavia mi limito solo a dire ke ciò ke è perfetto, non ha bisogno di creare DELL'ALTRO, poikè BASTA A SE' STESSO. E' fine a sè, un ciclo, un circolo chiuso. Non a caso la figura geometrica del cerchio è definita "perfetta". Questo mi sembra possa bastare per asserire che codesto dio non esiste, tuttavia il nostro universo potrebbe anche esistere in quanto RIFLESSO di questa perfezione o "energia" (Platone_mondo iperuranio;Qabbalah_Albero della Vita ).


Allora possiamo comunque dire, e so che sarai d'accordo, che questo dio, ammesso esista, è terribilmente egoista e tiranno.

Lo spunto è molto semplice: leggendo qua e là circa la Qabbalah (libro magnifico e illuminante sotto tt i punti di vista) e diverse fonti di tradizione ebraica (ke è la più competente in qnto la più antica) ho trovato molto divertente la VERA Genesi. Non mi voglio dilungare troppo, ma voglio chiarire che secondo tali fonti una divinità è tale qndo riunisce in sè i frutti della Vita e della Conoscenza del Bene e del Male (leggi: Capacità Critica).
Il frutto della Vita dà l'immortalità, l'altro lo possiamo immaginare visto che noi, umani, lo possediamo. (Quello della vita appartiene agli Angeli).

E ora veniamo al punto: la Disobbedienza di Adamo ed Eva.


Ricordate il catechismo da bambini?? Io pretendo di sapere per quale motivo nessuno mi ha mai detto il PERCHE' Lucifero spinse Eva a cogliere il frutto del Bene e del Male, e PERCHE' dio se la prese tanto.

Detto fatto: in qnto abitanti dell'Eden, Adamo ed Eva erano simili alle altre creature (angeli compresi) dunque:

- erano puri (leggi: non avevano capacità critica,come i bambini o gli animali,
e davano per giusto ciò che il signore diceva loro senza porsi
domande).
- erano immortali (perchè, come le altre creature, possedevano questo
benedetto frutto della Vita)


PERCHE' NON POTEVANO MANGIARE QUELLO DELLA CONOSCENZA???
Risp: Perchè sarebbero divenuti DEI, in qnto possesori di entrambi i frutti.


PERCHE' DIO NON VOLEVA CHE LORO SE NE CIBASSERO???
Risp ovvia: Qualcun'altro insieme a lui sarebbe divenuto un dio.


PERCHE' LUCIFERO SPINGE EVA A COMPIERE IL GESTO???
Risp: (qui potrei parlarne per anni... vedi Paradise Lost di Milton)


Perchè Lucifero ha disobbedito a dio. Egli, unico, aveva capito che la divinità corrente è un tiranno che vuole rimanere unico e avere sotto di sè schiere di angeli e esseri viventi senza che nessuno di essi potesse avere la capacità di evolvere in divinità.

Dunque: Ha spinto Eva a compiere il gesto nella speranza di vedere nascere 2 nuove divinità e, forse, un universo più "democratico".


NB: ...la paura di questo dio ebreo di essere spodestato mi ricorda molto la mitologia greca riguardo Crono e Urano... fine NB...


IN DEFINITIVA: FAI BENE A CRITICARE CODESTO DIO CRISTIANO IN QNTO ABBASTANZA DEPLOREVOLE, ALLA FACCIA DEL "DIO DELL'AMORE" O "MISERICORDIOSO".

Ciò che mi lascia perplessa ( e qui so che scatenerò le ire di tutti i cristiani) è il seguente fatto:

Lucifero, angelo, possiede il frutto della Vita. Nel momento in cui si rende conto dell'ingiustizia divina, acqusisce automaticamente capacità critica...
Diviene fors'egli un dio???

(Scaglio la pietra e nn indago oltre. Prometto che aprirò personalmete una discussione in proposito.)

Grazie dell'attenzione. Ciao Orabasta!!!!!








ramiel is offline  
Vecchio 01-02-2008, 19.43.15   #38
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Non ci sono solo filosofi che hanno questa disposizione ma anche e numerosi teologi cattolici.



Ho molti dubbi di carattere scientifico verso questa nuova possibilità che la tecnica e la scienza rendono attuabile...e in ogni modo prima di dare un giudizio è necessario informarsi ...con accuratezza.
Non capisco l' accettazione acritica e simultanea alla diffusione della notizia di questa possibilità.

Mi insospettisce, poi, il fatto, che i "tifosi" della clonazione umana in tutte le sue modalità, siano sempre quasi gli stessi che si oppongono con fermezza alle culture geneticamente modificate.

Di fronte a queste posizioni il sospetto è che ciò che suscita quegli entusiasmi e questo rifiuto sia solo una posizione ideologica che ripropone le sue aberrazioni...più o meno consapevolmente.

Abbiamo tentato un dialogo su una morale teoretica e pratica e tu non hai accettato un compromesso etico, il 3d si è arenato per la tua esigenza di una morale assoluta.
Ora critichi chi pretende di avere una morale assoluta...si potrebbe pensare che tu vorresti che solo la tua morale fosse assoluta.

Fino a quando si hanno dei pregiudizi gravi su papi, vescovi, clero, religiosi e semplici laici credenti, quel bel confronto comprensivo delle altrui ragioni e veramente illuministico che tu auspichi, allo stesso tempo e reso impraticabile dalla tuo pregiudizio.

Certo ci può liberare dei pregiudizi ed il dialogo che si svolge in questo forum può contribuire.
Speriamo di camminare in questa direzione.

Mi sono accorto di un errore ridicolo: ho scritto culture al posto di colture ... mi pento e mi dolgo con tutto il cuore dei miei peccati ...
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-02-2008, 07.09.14   #39
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

A Giorgiosan.
Si possono avere certo i tuoi dubbi sul carattere scientifico di questi come di tanti altri esperimenti scientifici: il punto non è questo, il punto è vietarne la presa di coscienza e la discussione, dare l’impressione che se non si pubblicassero e non si discutessero sarebbe tanto di guadagnato per la pace e la salvezza dell’anima….. Ed è facilmente comprensibile che i giornali diffondano la notizia visto che questo è il loro compito: o preferiresti rimanere in una beata ignoranza?
La morale assoluta? Tu sai bene quanto io creda nell’esistenza di una verità assoluta e ovviamente in una morale assoluta, ma credere nell’assoluto non vuol dire che lo si ha in tasca: questo è assolutismo, che è proprio il contrario di ogni volontà di ricerca conoscitiva e morale, e che è il peccato delle chiese (ovviamente non solo della chiesa cattolica).
Pregiudizi? Come ha ben dimostrato l’ermeneutica (di cui nessuno parla nel forum anche se è la corrente filosofica più promettente del tempo, molto più del pensiero debole) lo sviluppo della cultura parte da pregiudizi che sono continuamente controllati e modificati: bene, chi è che parte da pregiudizi fra chi crede d’aver in tasca la verità e chi la cerca e si apre alla storia presente e futura proprio perché sa che la verità c’è e vale la pena di cercarla, come suggerisce la ragione? (e, io credo, anche la fede quando non è immobilizzata da una religione e una chiesa).
Però, francamente, Giorgiosan: che c’entra tutto questo col tema “Dio non esiste”?
emmeci is offline  
Vecchio 02-02-2008, 09.50.25   #40
marcop
Ospite
 
Data registrazione: 01-01-2008
Messaggi: 3
Riferimento: Dio non esiste

Salve a tutti .
Volevo solo porvi una domanda: secondo voi è possibile dimostrare, con la logica o con la fede, la non esistenza di un cattivo demiurgo perfettamente malvagio, onnipotente e onniscente?
marcop is offline  

 



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