Signor leporello,

- Al di là del discorso sulla tradizione ebraico-cristiana, sul quale "non ci intendiamo", mi sembra che invece ci si cominci ad intendere sulla questione della contingenza. Ecco questo potrebbe essere un primo sforzo significativo da parte Sua: "credo ci possa essere una possibilità di verifica del concetto di contingenza della realtà". Una cosa è infatti la credenza (possibilità) in una verifica del concetto di contingenza della realtà, ben altra la realtà della contingenza.

Ecco un inizio di come bisognerebbe sempre preoccuparsi di parlare e scrivere allo scopo di non prestare il fianco a critiche insuperabili.

- Non vedo ragioni per escludere le conoscenze empirico-sperimentali da una discussione come questa. LeggendoLa comincio a porre la possibilità che per Lei, sapere empirico sperimentale e sapere speculativo siano essenzialmente separati. Mi chiedo in base a cosa.

Franco

Nikolaj,

ritengo che una delle ragioni per le quali sembra che non ci si fraintenda, è una certa attenzione al linguaggio.

"Dio esiste" anche perchè non "posso" liberarmi del fatto di averlo subìto con queste parole sin dall'infanzia e per tutta una vita. Per comprendere ciò che intendo, bisognerebbe essere disposti almeno all'ascolto della tesi secondo la quale la distinzione tra esser-materiale ed esser-non-materiale (esser-spirituale) nell'uomo è un'altra "verità" mai dimostrata.

No, non ho letto Dennett. Cercherò di farlo.

Franco

Ognuno ha una sua concezione di Dio sia chi lo nega sia coloro i quali l'affermano.
Per procedere ognuno dovrebbe prima dare la definizione del Dio che nega o del Dio che afferma...perchè è indispensabile ed è ovvio che si definisca prima cosa o chi è l'oggetto del dialogo o della dicussione o della polemica.

La fede è la conseguenza dell'incontro personale con Cristo, incontro che può avvenire in molto diverse modalità.

Non si può dimostare la verità di questa fede perchè l'incontro che l'ha determinata come ogni esperienza soggettiva è incomunicabile ovviamente.

Non si dovrebbe neanche indurre altri a compiere un salto nel buio, un salto in questa fede quando questo salto rappresenti una decisione irrazionale come esemplificata dalla frase: credo quia absurdum... Tertulliano voleva propagandare un "prodotto" del quale, forse, non era del tutto convinto.

Si può invece fondare dal punto di vista critico-scientifico la credibilità del giudizio di fede: Gesù è il Cristo...mettere cioè in luce i motivi di credibilità della confessione di fede: Gesù è il Cristo.
E quando si parla di credibilità e di scienza si parla di ragione o meglio d'intelletto.

Con la confessione di fede Gesù è il Cristo si uscirebbe dalla filosofia greca, da certa dialettica che si identifica con lo spirito occidentale, non per negarne l'importanza ma per guardare le cose da un altro punto di vista.
La pluralità dei punti di vista aiuta, credo, ad intelligere di più.

Giorgiosan,

in paziente attesa che Leporello affronti gli interventi più datati e che Nikolaj Stavrogin affronti quello nel quale lo stello Leporello cita Tommaso D'Aquino,

.

Certo, ogni procedere razionale serio dovrebbe curarsi di definire i propri termini. Non potrebbe essere altrimenti. In questo senso la persona che ha avviato il thread si è comportata correttamente, curandosi di definire ciò di cui ha negato l'esistenza. Il "Dio" di cui Orabasta nega l'esistenza, l'esse in re, la sussistenza, la realtà, l'esser-reale( l'esser-non-ideale), è il "Dio" della tradizione ebraico-cristiana. Si tratta dell'ente concepito e creduto come creatore del mondo e da questo essenzialmente distinto, un "Dio" tra l'altro onnisciente ed onnipotente; un "Dio" che avrebbe fatto irruzione nel tempo dell'uomo facendosi immediatamente riconoscere come castiga-matti, geno-cida e miso-gino. E' il "Dio" di Abramo e di Mosè, di Gesù di Nazareth e di Paolo di Tarso, di Tommaso d'Aquino e di Suarez, e via discorrendo.

Lo ribadisco. Per quanto mi concerne in questa discussione, non mi sono finora tanto preoccupato di fornire argomenti a sfavore dell'esistenza di quel "Dio". Ciò di cui mi sono preoccupato e mi sto preoccupando è un discorso attraverso il quale negare validità ad argomenti apparentemente probativi. Non a caso il mio intervento è cominciato nel momento in cui Leporello ha tentato -errando - di applicare il linguaggio proprio delle questioni di fatto a questioni di caratere ipotetico. Non si tratta tanto di sbattersi in faccia argomenti a favore o a sfavore, quanto di dimostrare la non -validità, l'apparente validità ( carattere sofistico) degli argomenti a favore. E ciò pena l'irretimento in discussioni solo apparentemente dialogiche.

Nel tuo ultimo intervento il tipo di linguaggio a cui mi riferisco trova un'altra classica esemplificazione:


Ciò non-è-vero.

1° La fede! La fede di chi? Di cosa stai parlando Giorgiosan? Stai forse anche parlando per le sperdute popolazioni amazzoniche ancora non giunte a contatto con l'uomo occidentale? O forse di quelle popolazioni amazzoniche ancora mai giunte a contatto con un'altra forma d'umanità?

2° Cosa intendi per fede? Fiducia nel Cristo o credenza nel Cristo?


Doversti curarti esattamente di rispettare quanto da te stesso posto in evidenza come criterio metodologico all'inizio del tuo ultimo intervento. Credibilità, guidizio di fede, Cristo, fede, Gesù è il Cristo, sono tutte espressioni da definire.


Discorrere alla maniera di Leporello e alla maniera di Giorgiosan, che è la maniera di Agostino d'Ippona, Tommaso d'Aquino, Papa Raztinger e via discorrendo, significa tendere a chiudere, soffocare il dialogo piuttosto che ad aprirlo.

Che "la confessione di fede in Gesù Cristo" abbia significato un diverso punto di vista e significhi un diverso punto di vista è innegabile, ma che essa non costituisca una riduzione della capacità di vedere è un'altra questione da dimostrare.

Franco

Franco
Non è facile interloquire con chi dice che il mio modo di discorrere è alla maniera di Agostino, di papa Ratztinger, di Tommaso ecc. ...che sono tre modi diversi di discorrere... molto diversi, e non per rivendicare una mia presunta originalità ma proprio perché sono diversi, per chi lo sa vedere. E per fartelo vedere occorrerebbe qualche tempo.

Ti senti soffocato? Sei stato tu ad entrare in dialogo senza che ti avessi direttamente coinvolto e non eri "obbligato" dal momento che il topic non è stato iniziato da te.


Non si dimostra alcunché. Si mostra il modo con cui ognuno ha penetrato la realtà per comunicare il "passaggio" ad altri ma sempre qualcuno passa e qualcuno resta fuori.

La grecità ha una concezione ciclica del tempo e della storia, irrisolta e insignificante, nella quale tutto tornerà alle origini; la cultura semitica ha una concezione lineare del tempo e della storia che evolve verso una meta, con aspettative di cambiamento e quindi positivamente aperta al nuovo.
La cultura greca è dualistica, corpo ed anima, in quella semitica c’è una concezione dell’essere umano compreso nella sua integrità, in qualche modo.
L’indole dell’ebraismo è assolutamente incompatibile con il tragico, mentre la vita, per la grecità e per lo spirito occidentale che lo ha mutuato da essa, ha sempre uno sfondo tragico.
"Metafisica del tragico" come l’ha efficacemente definita Natoli col quale non sono in sintonia per la sua ristretta concezione di felicità.
I diversi punti di vista aiutano ad aprire l’intelligenza.


Il Dio di cui parla Orabasta è il Dio della tradizione metafisica non certo quello della tradizione ebraica…e la salvezza o la salute o quella verità viene dagli ebrei.
(Francesco d’Assisi e tanti altri non hanno certo parlato del Dio della tradizione metafisica.)

Il linguaggio metafisico è un mirabile edificio filosofico ed anche i suoi “prodotti” teologici sono notevoli... per chi riesce a “vederli” e non sono affatto irrazionali, certo hanno fatto il loro tempo ma giacciono con decoro nei “musei”.
Tommaso d’Aquino ha lasciato un patrimonio di riflessioni, alcune delle quali molto ardite intellettualmente …ma bisogna conoscerlo per apprezzarlo e Leporello lo conosce e lo apprezza….ma non tutti ci riescono. Quanto a me lo conosco poco ma non so quanto sia il mio poco in confronto al tuo poco.

A Natale un amico marxista, ma non arrogante, mi ha regalato “ La prova matematica dell’esistenza di Dio” di Kurt Godel, a cura di Gabriele Lodi e Piergiorgio Odifreddi ( quello che sostiene con arroganza la cretineria dei cristiani ) e avanzo con fatica, con grande fatica nei sui argomenti logici...forse il prossimo Natale mi sarò fatto una opinione.
Non si dovrebbe imputare a Godel una mancanza di conoscenza e di pratica della logica eppure egli dimostra o crede di dimostrare la validità dell’argomento ontologico e non è il solo.
Lo stesso per le prove a posteriori: esse sono convincenti per tante intelligenze che riescono a passare per quelle strade…altre non vi riescono.
Il fatto è che partendo da assiomi diversi si arriva a teoremi diversi ed ognuno ribadisce i proprii.

Ma credere è frutto di una esperienza reale ed ogni argomento può solo essere propedeutico perché il Cristo essendo vivo e presente non si incontra nelle pagine di un libro … Oddio non mi sento di negare neanche questa possibilità.

Alla mia testimonianza che la fede nasce dall’incontro col Cristo, hai risposto:


1- Posso ipotizzare che le sperdute popolazioni amazzoniche sia quelle giunte a contatto sia quelle mai giunte a contatto con l’essere umano occidentale ( perché poi non anche quello orientale o nordico ) si distinguano anch’esse quanto alla fede nelle sue varie forme, ma chi sia orientato al bene ha sicuramente incontrato il Cristo e con Rahner li definisco cristiani anonimi. Il Messia, l’essere atteso che soddisfa tutte le aspirazioni buone può ben farlo…per ogni generazione.

Per quanto riguarda il quesito 2- fede e credenza sono sinonimi, fiducia e fede sono sinonimi.
Distinguere fra fides qua e fides quae può essere utile dal punto di vista didattico ma non cambia quello che ho detto al punto 1.


I tuoi argomenti saranno coerenti, la tua logica rigorosa ma non riesco a "vederli"...c'è sempre chi passa e chi non passa.

Cari amici, qualche volta mi piace buttare un sasso nello stagno. Così chiedo:
“Dio non esiste? Ma che cosa cambia, in fondo, se possiamo dimostrarlo con un buon corredo di prove? Forse una maggiore tranquillità mentale, la possibilità di evitare scontri tra partiti avversi… Sì, questo potrebbe sembrare auspicabile, ma, nella sostanza, che cosa veramente potrebbe cambiare? Perché – si creda o non si creda in Dio – è sempre stato così: l’uomo è vissuto come se Dio non ci fosse. Abbiamo sempre dovuto arrangiarci da soli, da quando i nostri progenitori sono usciti dal paradiso, cercando con le nostre forze e la nostra misera logica il sole della verità e del bene.

D'altra parte, emmeci, molti, moltissimi abitanti di questo pianeta hanno vissuto e vivono sapendo per certo che Dio c'è.
Quelli per cui Dio non esiste vivranno di conseguenze e allo stesso modo faranno i credenti.
Non vedo un motivo di belligeranza in questo o perlomeno non dovrebbe esserci, se fossimo rispettosi della fatica di vivere, nostra e del nostro prossimo, perchè la vita sembra una faccenda seria.
Siamo qui appunto per cercare il senso dell'essere, il senso del'esistenza umana.
Certo se si considera un cretino o un alienato chi crede, allora non siamo ancora maturi per cercare il senso dell'essere, penso io.

Meglio tralasciare la questione dell'irrilevanza dell'esistenza o dell'inesistenza di Dio perché non è argomento di discussione.

In questa discussione mi sembra di non aver mai scritto

La frase "Dio non esiste" potrebbe essere falsa o vera.

Io credo che manchi l'evidenza sia sulla sua falsità sia sulla sua verità.

Tutte le prove logiche create a tavolino a favore della sua falsità o verità non hanno alcuna possibilità di essere accettate.

Qualcuno potrebbe però avere "fede" e quindi accettare incondizionatamente una delle due ipotesi.
Io non credo che la fede sia però incondizionata, il dubbio non può essere eliminato... quindi che esista o meno Dio, il dubbio va accettato sempre in quanto condizione necessaria per la nostra libertà. Anche Dio, qualora esistesse, avrebbe permesso che noi si scegliesse una delle due opzioni.

La mia non è una prova logica (manca l'evidenza) però mi fa pensare che ovunque pongo il mio sguardo non noto in nessun luogo, in nessuna entità, né fisica né matematica o di altro genere, la possibilità, che invece noi abbiamo, di scegliere in libertà.
In questo senso, e solo in questo, la parola fede può avere una certa evidenza in quanto sembra il frutto non di una certezza (di una verità) ma di una scelta.
Per questo Dio si sceglie oppure non si sceglie a prescindere che esista oppure no.

Capisco, il Dubbio, e sono con te, lo sai, nel ritenere che di tutto si può dubitare: è questa una prerogativa congenita della nostra mente, il che però non sarebbe ancora sufficiente a dimostrare che Dio non esiste, perché potrebbe trattarsi di un tiro del diavolo, di cui perfino i teologi (e lo stesso romano pontefice) ammettono l’esistenza.
Dunque, di ogni cosa si può dubitare, a meno che si tratti di Dio? Mi pare che faremmo torto alla sua onnipotenza che avrebbe – quando creò la mente dell’uomo – fatto le cose a metà.
C’è però un fatto a conferma della sua onnipotenza, e cioè che Dio esiste, proprio come concetto, nella mente di tutti gli esseri credenti od increduli: non c’è neppure bisogno di maestri di fede o di catechismi, tutti ce l’hanno dentro questa misteriosa cifra dell’assoluto, e il nostro Orabasta, creatore di questo argomento, ha un bell’inveire contro la nostra insipienza perché potrebbe essere lui l’insipiente tirato in ballo da Anselmo d’Aosta secoli fa: l’unico che parlando di Dio non riconosce che ne sta parlando.
Però, caro il Dubbio, io sarei meno sicuro che Cristo abbia lo stesso potere del Padre: al massimo lo potremmo considerare un suo Avatar.