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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-01-2010, 18.04.47   #181
Robertof
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Riferimento: Dio non esiste

Ciao a tutti, mi chiamo Roberto ed intanto auguro un felice 2010 a tutti...

Il tema della vostra discussione è davvero interessante, e la vostra preparazione è davvero ad alti livelli, complimenti sinceri.

Non riesco però a seguire tutti i precedenti post , pertanto mi chiedevo se qualcuno di voi potesse riassumermi le rispettive posizioni in merito al tema, grazie, :-)
Roby
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Vecchio 01-01-2010, 21.59.31   #182
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Robertof
Ciao a tutti, mi chiamo Roberto ed intanto auguro un felice 2010 a tutti...

Il tema della vostra discussione è davvero interessante, e la vostra preparazione è davvero ad alti livelli, complimenti sinceri.

Non riesco però a seguire tutti i precedenti post , pertanto mi chiedevo se qualcuno di voi potesse riassumermi le rispettive posizioni in merito al tema, grazie, :-)
Roby

Difficile davvero. Ti posso dire che io sono entrato nel topic dopo un primo scambio di battute fra gli utenti Leporello e Franco.
In poche parole: il primo pretende di dimostrare l'esistenza di Dio tramite l'argomento "ex contingentia mundi" (cioè "dalla contingenza": poiché tutte le cose esistono, ma potrebbero non esistere, non hanno in sé la ragione della loro esistenza e, quindi, rimandano ad un essere necessario).

Di fronte a tale argomento sia io che Franco abbiamo espresso un giudizio negativo, vale a dire che critichiamo la validità di tale argomento.

In particolare Franco nega la possibilità o la validità del presupposto, ovvero la "contingenza" dell'essere, che sarebbe un presupposto fallace, dubbioso, e - praticamente - "un colpo d'immaginazione" (e io aggiungerei: analogamente all'argomento finalistico. In questo caso il vedere un "ordinamento finalistico" nelle cose, è un'illusione - e, per inciso, confutato dalla teoria dell'evoluzione delle specie di Darwin).

Io ho concentrato la mia critica per lo più sull' "ente necessario", per me invalido. Infatti, a mio modo di vedere, "necessario" è un termine che ha senso attribuito a proposizioni, e non a enti o a cose. Immagina di prendere l'attributo "vero" o "falso" e attribuirlo alle cose. Ad esempio: "questa casa è vera" - ecco, secondo me anche dire "questa casa è necessaria" oppure "dio è necessario" non hanno senso.

Ovviamente il discorso è un po' più complesso, però spero che ti basti questa sintesi per orientarti un po'.
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Vecchio 03-01-2010, 11.04.33   #183
Robertof
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Riferimento: Dio non esiste

Grazie, ottimo riassunto.
Ma allora, se ho capito bene, il discorso sull'esistenza di Dio si fonderebbe sulla validità o meno della contingenza degli essenti, dell'universo?

In caso affermativo, come avete perciò risolto questo punto di partenza?

Cioè; il mondo, gli essenti, sono contingenti ? Oppure sono assoluti, quindi slegati da ogni dipendenza necessaria?

Grazie, ciao
Roby
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Vecchio 03-01-2010, 16.50.40   #184
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Robertof
Grazie, ottimo riassunto.
Ma allora, se ho capito bene, il discorso sull'esistenza di Dio si fonderebbe sulla validità o meno della contingenza degli essenti, dell'universo?

In caso affermativo, come avete perciò risolto questo punto di partenza?

Grazie, ciao
Roby

Nel significato che da Leporello di "contingente", tutti gli oggetti del mondo lo sarebbero, e questo porterebbe a contraddizione senza l'ammissione di un "necessario".

Io, da parte mia, sono sospettoso sul fatto che chiamare gli enti "contingenti" e "necessari" abbia qualche significato. In particolare "necessario" applicato a enti non capisco che senso abbia.

Franco, mi pare, intenda questo "asse ontologico" un puro sofisma, che non sussiste - appartiene cioè, più all'immaginazione che alla realtà, un "colpo di spugna dell'immaginazione". Soprattutto rigetta la logica scolastica (ma questo, in fin dei conti, lo faccio anche io) di S. Tommaso, che pretende di conoscere "l'essenza delle cose", e di ricavarne una base solida per ammettere Dio.

...tu cosa ne pensi? Hai una tua idea a riguardo?

Citazione:
Originalmente inviato da Robertof
Cioè; il mondo, gli essenti, sono contingenti ? Oppure sono assoluti, quindi slegati da ogni dipendenza necessaria?

Su questo non so bene come risponderti. Soprattutto i termini "contingenti" e "assoluti" e - anche, in un certo modo - "dipendenza necessaria" mi dicono che hanno bisogno di maggior spiegazione. Cioè, voglio dire, quei termini possono avere un'interpretazione metafisica, e dunque torneresti a chiedermi se "è valido l'argomento ex contingentia mundi". E, per me, ci sono un po' di problemi con tale argomento. (Oltretutto è un argomento che tratta anche Kant, e sono abbastanza d'accordo con la sua critica: fa ricadere l'argomento del contingente e del necessario nell'argomento ontologico, poichè, come dico io, alla fine sempre di "ente necessario" si tratta, e sempre là si arriva).

A proposito di Kant, se non sono stato chiaro:

Per raggiungere un fondamento sicuro, questa dimostrazione [la prova cosmologica] si fa forte dell’esperienza, gabellandosi in tal modo come diversa dalla prova ontologica, che si affida interamente a concetti puri a priori. Ma l’esperienza è utilizzata dalla prova cosmologica esclusivamente per fare un primo passo e giungere all’esistenza d’un essere necessario in generale. [...]La ragione crede, poi, di poter trovare i requisiti richiesti soltanto nel concetto dell’essere realissimo, e perciò conclude che esso è l’essere assolutamente necessario. Ma è chiaro che qui si presuppone che il concetto dell’essere fornito della suprema realtà sia tale da soddisfare completamente al concetto della necessità assoluta nell’esistenza, cioè che sia possibile conchiudere da questa a quella; tale principio era stato asserito dall’argomento ontologico, e viene trasferito alla prova cosmologica quale suo fondamento, mentre si era partiti dal presupposto di evitarlo.

(I. Kant, Critica della Ragion pura, A cura di P. Chiodi, Utet, Torino, 1967, pp. 485-86)
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Vecchio 04-01-2010, 18.52.59   #185
Robertof
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Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Nel significato che da Leporello di "contingente", tutti gli oggetti del mondo lo sarebbero, e questo porterebbe a contraddizione senza l'ammissione di un "necessario".

Da ottimo tomista qual ha dimostrato di essere, Leporello credo abbia ragione: se gli enti non trovano in sé la propria ragione d'esistenza, debbono ricavarla da altro. Se contingente significa _ come credo che significhi _ poter essere o non essere, allora, se un essente può non esserci, perché di fatto c'è?

Il mio problema è come giungere alla conclusione cogente che un essente_ ogni essente_ possa essere o meno, cioè se sia contingente oppure no ....

Che ne dite ?

PS = Spero di aver quotato correttamente, ahimé sono un disastro ...

Ciao
Roby
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Vecchio 05-01-2010, 14.00.54   #186
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

Caro Robertof. Non so se è esatto quello che dico (gli argomenti di un forum sono spesso tanto ramificati da rendere difficile il riassunto che chiedi), ma mi pare che il senso forte di ciò che è stato discusso non stia nell’alternativa “Dio c’è/Dio non c’è”, ma in un’altra, assai più importante anzi decisiva per noi e il nostro destino. Per cui vorrei intanto scartare tutto ciò che è solo causa di inutili diversioni da ciò che per me è il tema di fondo o meglio i due temi di fondo, per cui impelagarci in questioni scolastiche come quella sull’alternativa contingente-necessario o sul criterio da seguire affrontando i rapporti fra onnipotenza e giustizia di Dio o fra il bene di uno e il bene di tutti….beh mi pare ci faccia perdere tempo. In fondo non basta un’argomentazione ben condotta per credere o non credere in Dio: anche il diavolo, come si sa, ha la sua logica.
Dunque ti propongo di andare più a fondo, visto che non hai linee guida prestabilite. Primo problema: a quale Dio ci riferiamo? Perché altro è il Dio delle chiese, con le proprietà e gli attributi che esse gli applicano – che sono poi attributi umani magari elevati a somma potenza – e altro è il Dio, che pure balena nella nostra mente, che potremmo chiamare “assoluta verità”, senza pretesa, almeno per il momento, di sapere se è qualcosa di fisico o metafisico, se è equiparabile all’essere o al nulla, e se addirittura si possa chiamare Dio.
Secondo problema: ma esiste questo Dio, al di là dell’iconografia in uso nei sillabari e nei catechismi? Il dubbio ci può venire se pretendiamo che il nostro concetto di esistenza sia l’unico vero, il che è tutt’altro che scontato, come invece è scontato che un tale Dio non è obbligato a seguire il nostro modo di ragionare e le nostre tavole di verità, cui si sono aggrappati alcuni partecipanti (senza l’accordo, mi pare, di Yuri Andreevic, che rivela piuttosto una propensione al mistico).
Un bel rompicapo, dunque, che Orabasta voleva troncare decidendo motu proprio che Dio non esiste ed è sciocco parlarne. Viceversa Dio c’è, nella coscienza o nel sub-conscio di tutti, e penso (ma è un’opinione) che ce ne sarà sempre una traccia negli abitanti di questo e di ogni pianeta dell’universo. E allora? Ciò che resta da fare ai filosofi di fronte alla verità è, come si suol dire, cercarla, fosse anche per tutta la vita, senza risparmiarsi dubbi, delusioni, e magari l’accusa di credere in un fantasma esorcizzato da tempo.
E’ qui il succo dell’argomento e la sola condizione che ci può permettere di farci un po’ di luce in un mondo che dicono secolarizzato, e lo è ogni giorno meno: se pensiamo a un Dio fatto a nostra immagine e somiglianza, dotato di questi o quegli attributi, credo che sia solo uno spettrale avatar – un gioco di effetti speciali come nel film, mentre la cosa cambia se pensiamo a un Dio talmente al di sopra di tutto da non aver bisogno né di detrattori né di apologeti, e neppure di altari e di chiese tanto per dirla tutta: un Dio come assoluta verità, che sia essere o nulla, fisica o metafisica, che si chiami o non si chiami Dio.
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Vecchio 06-01-2010, 16.45.32   #187
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Robertof
Da ottimo tomista qual ha dimostrato di essere, Leporello credo abbia ragione: se gli enti non trovano in sé la propria ragione d'esistenza, debbono ricavarla da altro. Se "contingente" significa _ come credo che significhi _ poter essere o non essere, allora, se un essente può non esserci, perché di fatto c'è?

Leporello usava un impianto argomentativo molto complicato, dilungando spesso in questioni che secondo me si poteva evitare di introdurre. Tu - mi permetterei di dire - fai l'opposto: semplifichi troppo.

1. Per prima cosa direi che la base del tuo argomento risiede nella domanda: "se le cose possono esistere e non esistere, perchè esistono?"

Mi domanderei però se tale domanda sia - in primo luogo - valida, e, in secondo luogo, quale tipo di conoscenza dei fenomeni empirici ha portato la filosofia scolastica a porsi questo quesito, e se tale conoscenza non fosse - come io credo - troppo imprecisa rispetto a quella che ci offre la fisica moderna. Ti ricordo che s. Tommaso non ha mai conosciuto le leggi della dinamica.

In particolare: "Nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma" (legge di conservazione della massa)

Da qui si nota che il tuo "possono anche non esistere" possa risultare impreciso - poichè non specifici sotto quale forma. Noi oggi diciamo che anche l'"energia" (intesa come grandezza fisica) "esiste". (In particolare dopo fisici come Poincarè ed Einstein - con E = mc2).

2. Anche ammessa la validità della contingenza delle cose, i problemi non cessano. Infatti, cosa intendi per "condizione di necessità"? Ad esempio, mia madre potrebbe essere "necessaria" per la mia esistenza, che è "contingente" rispetto alla sua (dipendendone). In questo modo, avremmo che la necessità non che è una relazione fra due enti. Ma qui sorge il problema, Dio è "necessario" in quanto relazione, o è "necessario" in se stesso?

Se è necessario in quanto relazione, ovvero non solo noi scopriamo la sua necessità a posteriori, ma la sua necessità stessa è a posteriori - significa che Dio non è "necessario" finchè non ha "creato" (punto discutibile, per la legge che ho enunciato sopra, ma tralasciamo) il mondo. Lui sarebbe solo necessario per il mondo, ma questo non ci dice se anche lui sia "necessario" o no. Dunque penso che mi risponderai: "No, le cose stanno secondo l'altra opzione. Ovvero Dio è "necessario" in se stesso, altrimenti non il mio ragionamento a ritroso non avrebbe mai fine."

Ma allora io ti rispondo subito. In questo caso stai tornando all'argomento ontologico, ovvero di un ente che non può non esistere - e, per dirla coi tuoi termini, "la cui essenza implica l'esistenza". Ma questo argomento è tutto fuorchè problematico, infatti - io ritengo, insieme con Hume, Kant, e una serie di pensatori post-tomisti - che "l'esistenza non è un attributo logico dell'essenza" (per dirla più possibile coi tuoi termini).

Dunque anche ammessa la validità della premessa (gli esseri del mondo sono contingenti), e la possibilità di attribuire il termine "necessario" a enti (che io rispingo), secondo me i problemi non finiscono affatto. Perchè il tuo argomento ricade - come diceva già Kant (che ti ho copiato più sopra) - nell'argomento ontologico, ammettendo l'essere "necessario".

3. Un ultima cosa. Anche se si riuscissi a dimostrare che c'è un ente "necessario", allora io mi chiedo, come potrei inferire qualcosa circa la sua essenza? Come arrivo a sapere che è onnipotente, perfetto, sommamente buono? E quali fra le religioni dovrei scegliere, e perchè? Infatti, come mi pare di aver capito, qui state sostenendo l'argomento ex contingenzia mundi come argomento valido per il Dio "cristiano" - e non di un Dio "generico", che c'è e basta, senza che ne sappiamo nulla.

Anche se fosse valida la dimostrazione, bisognerebbe sempre fare un "salto di fede", per credere che esso corrisponda all'immagine che noi uomini ci facciamo di lui (e si incappa nella critica di Feuerbach).
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 07-01-2010, 07.42.50   #188
Robertof
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Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Leporello usava un impianto argomentativo molto complicato, dilungando spesso in questioni che secondo me si poteva evitare di introdurre. Tu - mi permetterei di dire - fai l'opposto: semplifichi troppo

Sì sì, hai ragione, ho semplificato troppo ma soprattutto sono stato impreciso.

Intendevo riprendere la domanda formulata a suo tempo da Leibniz e riproposta poi da Heidegger : "Perché c'è qualcosa invece del nulla?". Quel "qualcosa" lo intendo non come un essente in relazione di dipendenza ad un altro_ cioè in senso biologico, o chimico-fisico_ ma intendo l'essente "tout court", cioè l'atto di essere o l'essere in atto, sia esso il vuoto quantistico, un atomo, l'energia o quant'altro non sia un puro nulla. Ritengo che la domanda sia legittima, in quanto arriva alla radicalità del domandare, poiché non mi riesce escogitare una domanda più radicale, ulteriore di quella.

Preciso altresì che io non sono cristiano, tantomeno ritengo possibile dimostrare l'esistenza _ meno ancora l'essenza_ di un super-ente onnipotente ed onniscente, ai vertici di una ipotetica piramide esistenziale. Ma il concetto "Dio" non necessariamente è da intendersi in senso teistico-personale-giudaico-cristiano. In questo senso mi sentirei molto più prossimo a Spinoza o ad Eckhart...

Però Leporello aveva ragione, ribadisco, nel porre la questione nei termini di contraddittorietà o meno del reale, poiché se "contraddittorio" significa "impossibile", allora la contraddittorietà va tolta, o meglio va tolto l'argomento la cui conclusione non si avvede appunto della propria contraddittorietà.
Tu stesso, giustamente, sei ricorso a Kant per mostrare la contraddittorietà e quindi l'impossibilità dell'argomento ontologico anselmiano...

Per ora mi fermo qui per non appesantire ulteriormente :-)
Ciao,
Roby
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Vecchio 07-01-2010, 11.01.53   #189
baylham
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Un saluto a tutti i forumisti. Il mio nome è Gianni. Mi appassiona lo studio della filosofia nel poco tempo disponibile che ho e seguo con interesse da qualche tempo questo forum.

Pongo due domande:

1 ) L’esistenza di un ente necessario (dio) viene a dipendere da un ente contingente (la realtà). Allora l’ente contingente è necessario per porre l’esistenza di un altro ente? Ma allora dio è contingente?

2 ) Supposta l’esistenza di un ente necessario che pone l’esistenza di un ente contingente. Una volta posto un ente contingente l’ente necessario non è più necessario, diventa contingente. Quindi l'ente necessario in quanto necessario non esiste più?
baylham is offline  
Vecchio 07-01-2010, 16.15.44   #190
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Robertof
Però Leporello aveva ragione, ribadisco, nel porre la questione nei termini di contraddittorietà o meno del reale, poiché se "contraddittorio" significa "impossibile", allora la contraddittorietà va tolta, o meglio va tolto l'argomento la cui conclusione non si avvede appunto della propria contraddittorietà.

Non lo trovo convincente. Se riuscissimi a spiegarmi meglio perchè e dove le cose sarebbe contradditorie, mi faresti un favore.

Comunque è un punto che forse non capirò mai, e per questo faccio un salto in avanti, e ti chiedo: ma il tuo ente necessario è logicamente coerente o no? Non basta postularlo, mettendoci la "pezza", e dire: "bene, ora l'argomento stà in piedi!" - per me è proprio l'ente necessario (che tu non mi pare lo abbia mai difeso adeguatamente, chiudendoti sulla "contingenza") a creare i problemi.

Citazione:
Originalmente inviato da Robertof
Tu stesso, giustamente, sei ricorso a Kant per mostrare la contraddittorietà e quindi l'impossibilità dell'argomento ontologico anselmiano...

Ti prego di leggere con attenzione. Kant confutava l'argomento a posteriori, precisamente il tuo argomento, mostrando come esso doveva ricadere nell'argomento ontologico stesso, postulando l'ente "necessario". Ed è proprio qui il punto che io continuo a ripetere. Sei d'accordo che l'argomento ontologico sia fallace, ma non ti accorgi che ci ricadi tu stesso. (In particolare, ti pregherei di rileggere per bene il punto "2" del mio precedente post)


Citazione:
Originalmente inviato da baylham
1 ) L’esistenza di un ente necessario (dio) viene a dipendere da un ente contingente (la realtà). Allora l’ente contingente è necessario per porre l’esistenza di un altro ente? Ma allora dio è contingente?

E' una domanda molto interessante. E' ciò che ho affermato - in un certo senso: stava sotto ciò le mia parole - nel punto "2" di prima. Ho fatto notare che se Dio è "necessario" in senso di relazione col contingente, diventa lui stesso un contingente. (Ciò che sostieni tu).
Ma ho scartato immediatamente l'opzione perchè - appunto! - per far stare in piedi l'interno argomento bisogna postulare un punto fisso, un "necessario" in sè. Ma questo ricade nell'argomento ontologico, che - praticamente - è chiaramente fallace: infatti, perchè argomentare a posteriori se non perchè si è capita la fallacità dell'a priori?

In un cersto senso, si chiude in una antinomia:

1. Se Dio è "necessario" solo in quanto relazione, non è più "necessario" - ma contingente -, e l'argomento non dimostra ciò che voleva.

2. Se Dio è "necessario" in sè, allora si ricade nell'argomento ontologico - ma, come diceva Kant, eravamo partiti proprio dal presupposto di evitare tale argomento a priori!

[...], tale principio era stato asserito dall’argomento ontologico, e viene trasferito alla prova cosmologica quale suo fondamento, mentre si era partiti dal presupposto di evitarlo. (Kant)
Nikolaj Stavrogin is offline  

 



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