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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-03-2010, 17.20.58   #341
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

Caro Noor, perché dovrei credermi pari all’assoluto? Considerarsi in rapporto con l’assoluto non vuol dire identificarsi con esso, anzi proprio questo rapporto (se non è un’immedesimazione) lo esclude.
Del resto quello che dico per me vale per tutti – tutti gli esseri di questo pianeta o di questo universo, che nel suo gigantesco espandersi può essere inteso – un po’ poeticamente - come ricerca dell’assoluta verità, non un’identificazione con essa. (Parlo di verità perché mi credo filosofo, ma l’assoluto potrebbe avere una portata più vasta presentandosi come ciò che a ciascuno appare come la mira suprema o la persona del cuore).
Ma non credere che per me sia così semplice tracciare la via che la mente dovrebbe seguire: il dubbio filosofico è un polipo dai mille tentacoli, e come non è detto che quando parlo di assoluto mi senta nelle grazie di Dio, così posso credere che nessuno – religioso scienziato o filosofo – possa essere sicuro che l’assoluto è lo stesso per tutti. A ciascuno il suo assoluto, dunque.
E se non ci fosse nessun assoluto, nessuna verità assoluta? insinua il diavoletto che almeno una volta al giorno ci passa vicino. Ebbene, rispondo per consolarmi, sarebbe questa, dopo tutto, l’assoluta verità: che una verità assoluta non c’è. E con questo, se siamo d'accordo con Espert37, potremmo voltar pagina e pensare alle nostre vicende piuttosto che alle vicende divine.
emmeci is offline  
Vecchio 12-03-2010, 23.23.28   #342
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
In questa discussione, mi pare che atei dichiarati siamo tre: Orabasta, l'autore del thread, Franco ed io.

Nessun altro ateo è intervernuto?
Mi sono persa qualcuno?

Anche io. Sono ateo, anche se magari non l'ho dichiarato. Comunque, ho partecipato qualche pagina fa argomentando contro la prova ex contingentia mundi.
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 14-03-2010, 20.40.37   #343
TheDruid
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Riferimento: Dio non esiste

Mi inserisco molto tardamente nella discussione, (avevo dismesso l'utenza al momento della sospensione del forum e solo ora mi sono accorto che la sezione filosofica è stata riaperta). E devo ammettere con rammarico che seppur mi ci sono messo d'impegno non sono riuscito a leggere approfonditamente tutte le 37 pagine di interventi, il che esclude categocaricamente che posso aggiungere qualcosa di risolutivo alla discussione. D'altro canto prima di cercare di aggiungere qualcosa, devo ammettere che riesco a vedere nelle posizioni di alcuni di voi qualcosa di accomunabile alla mia idea, sicuramente le idee di chi non propongono un troppo facile aut-aut, mentre aborro decisamente i turpiloqui di chi crede di dimostrare qualcosa mettendo in conflitto tra loro dogmi, e peculiarità dottrinali.
Dal mio canto aggiungo soltato delle piccole pillole, che spero possano aggiungersi (e non ripetersi) a questo fumoso calderone di discussione.
Mi chiedo allora, a chi affidarmi per capire l'entità di dio, e mi rispondo che una buona via terrena,sarebbe chi, santificato o meno, racconti la sua divinità, perche pare l'abbia vissuta sulla propria pelle.
Parlo in gran parte dei santi cristiani, visto che aimè l'esistenza di dio qui sembra essere misurata attraverso la veridicità di questa dottrina. E ne parlo ricordando, che trascendendo "l'onomastica" dei loro assunti, il santo generalmente delinea un dio incofutabilmente visto come un esperienza ancor prima che ad un entità. Mi vengono in mente San Bernardo, Santa Caterina da Genova, S. Francesco di Sales o un piu "ateo" Meister Eckart, all'interno dei quali ho sempre notato come un entità definita prenda forma solo quasi esclusivamente nel concetto di "meta" e raramente di un entità rozza e antropomorfa a cui supplicare guarigioni e progressi personali, architetto di un universo trascendetale.
E da qui si potrebbe partire con sufi arabi o perle indocinesi, ma anche solo rimanendo all'interno di un circolo cristiano, mi sembra che la stessa cristianita vissuta da chi (almeno nell'evento del nome) costituisce la struttura di una dottrina tracolma di rivoluzioni, sia la prova della contraddizione evidente tra dottrina e puro misticismo (checche se ne dica) gnostico. La stessa idea che questi uomini potesso percorrere un percorso per il quale essi avrebbero potuto entrare a contatto con il divino è blasfema, l'Unyo mystica raggiungibile da un semplice uomo è in realtà bestemmia per la dottrina che vede in dio infinita trascendenza.
Ancora vedo gente che si stupisce, come se l'argomento di un dio diverso dalla dottrina cristiana possa sorprendere, ricordo che si sta parlando di una dottrina che al suo secondo giorno di nascità cancellò uno dei 10 comandamenti per poter "sponsorizzare" meglio il proprio dio raffigurandone il volto!

Io spesso quando sento nominare dio, seppur a parlarmi sia un prete cattolico, chiedo un po irriverente "quale dio?" e credo che questo sia molto importante.
Ho letto Emmeci parlare di un assoluto sensuale e sensibile al punto di prestarsi quasi al tatto, per poi vedere scagliare questa posizione contro la dottirina per depotenziare entrambe, e qui vedo un errore molto grande, perchè condivisibile o meno, il suddetto punto punto di vista, vive su un piano differente, cangiante e duttile, improponibile al confronto.
Trovo molto rattristante la conflittualita' puntigliosa e pedissequia, come se a un falso interrogativo si abbia la possibilita di donare una risposta vera.
TheDruid is offline  
Vecchio 16-03-2010, 14.59.13   #344
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

The Druid, siccome hai fatto cenno ai miei interventi sul tema, ti riassumo quello che penso, se lo ritieni di tuo interesse.
Primo principio: credo nell’assoluto, cioè in una verità assoluta anche se non la conosciamo. Una verità soprannaturale? Naturale o soprannaturale, quello che è certo è che una verità assoluta c’è e non può non esserci, perché anche se non ci fosse, sarebbe pur questa l’assoluta verità.
Secondo principio: credo nella possibilità (biologica ed etica) di cercare questa verità, cioè nello slancio che può portarci ad essa: anzi è questo che costituisce la storia, piccola o grande – cioè la storia di un individuo, una collettività, un’umanità e un universo. Sì, perché quello che ho dentro mi appare ingigantito intorno a me – in quel rincorrersi delle galassie trascinate dall’ansia di arrivare a una meta, cioè a conoscere la verità anche se la morte dovrà in ogni caso interrompere questo slancio in ogni essere che la cerca. Eppure, mi pare che questo non sia sufficiente per portare un filosofo alla disperazione, perché la convinzione che la verità c’è anche se non riusciremo a scoprirla è qualcosa che in questo mondo di inganni ed orrori può dare un’alata e misteriosa letizia.
emmeci is offline  
Vecchio 17-03-2010, 14.30.47   #345
TheDruid
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Riferimento: Dio non esiste

E' bello vedere che cè qualcuno che tende l'orecchio all'assoluto tentando di scriverne la musica; tentativo fallace per definizione, ma apprezzabile da un punto di vista comunicativo e sociale. Sarebbe molto interessante conoscere quale sia stato il suo percorso per arrivare fino a tanto, fino a dove sia riuscito a spingersi, e quali siano stati gli immancabili ostacoli. Da un filosofo che puo vantare una tale (mi permetta) anzianità, chi sa quante cose si potrebbero imparare. I due principi da lei enunciati trovano il mio appoggio, anche se spesso, riguardo alla nostra capacità di avvertire l'assoluto (e quindi del valore probatorio e testimoniale delle nostre parole) avverto molti dubbi.
Spesso mi colglie il dubbio che tutto ciò sia troppo fiabesco e incantato per poter essere vero, e che cio possa essere niente piu che una santificazione impropria di un spirito umano animalesco e rozzo. Ancor prima che leggessi Freud, sui miei appunti comparve l'idea di un ricordo prenatale come origini di un idea dell'assoluto, e ancora oggi non ho scoperto l'origine di quel "sacro" sentire. Dell'esistenza di dio sono certo, anzi ne vedo due, uno sociale, che arma la spada e la lingua, cambia il mondo e la storia, nel cui nome si fa la guerra e l'amore, e che nulla a che fare con l'infinito, ma molto ne ha con l'assoluto antropomorfo: il secondo dio di cui parlavo.
Chi puo dire se l'amore esista davvero? Eppure da quando l'uomo ne parla se ne vedono le conseguenze, l'astratto prende forma e diventa origine del reale, non importa se vana illusione o stimolo ormonale.
In questi casi penso che una forma incognita sia la miglior soluzione. Nessuno di voi ha visto l'infinito (o dio) nell'affinità che muoveva quelle quattro molecole e quei quattro uomini di cui il maestro Goethe parlava?
Dalla piu piccola forma dinamica conosciuta alla piu complessa e mal capitata, sussisteva un incognita forma di dio e dell'assoluto a muovere i burattini sul campo, un messaggio d'amore universale.
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Vecchio 18-03-2010, 19.07.33   #346
ulysse
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Riferimento: Dio non esiste

Chiedo scusa dell'intervento ritardato...tanto piu' che nemmeno ho letto tutte le 37 pagine che precedono....un lovoraccio!

Poichè sono piu' di estrazione tecnica o scientifica che filosofica, mi trovo un pò a disagio nel disquisire di verità assolute.
La scienza non si permette mai di entrare nelle verità assolute: sono sconosciute per la scienza!.

Circa l'esistenza o meno del Dio come entità extrà materia, non fenomenica, trascendente, diciamo, la scienza non puo' dire niente e tanto meno intende entrare nel merito di un Dio baby-sitter: non lo puo' perche niente c'è di concreto, oggettivo, sperimentabile cui aggrapparsi....per quanto nello studio della materia si parli persino della particella di Dio.

Mi si potrebbe chiedere perchè mi riferisco alla scienza...diciamo... ufficiale!
Ma a cos'altro potrei riferirmi per esprimere qualcosa che nel contingente abbia un senso?
ulysse is offline  
Vecchio 20-03-2010, 00.07.16   #347
TheDruid
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Riferimento: Dio non esiste

Caro Ulysse,
è strano il tuo accoppiamento tra filosofia e verità assolute, cosi come è strana la tua antitesi tra filosofia e scienza. Oggigiorno piu che mai il filosofo deve confrontarsi ed assimilare dalla scienza, oggigiorno piu che mai una scoperta in campo scientifico rappresenta la base per un ragionamento filosofico che altrimenti apparrebbe scriteriato a priori. Ho il sospetto che tu abbia confuso semplici amanti del sapere con una setta di oratori scriteriati intenti ad elucubrazioni con l'unico scopo di far della chiacchera.
A differenza di quanto succede in ambiti religiosi ai filosofi non è dispiaciuto che la scienza abbia pian piano messo dimora in ogni ambito del pensiero, gli amanti del sapere non marcano territori e non li difendono ringhiando.
Che cosa è rimasto ormai della filosofia nel concreto? Di discutere propositivamente partendo da cioè che l'empirismo scientifico ha scritto, e proprio da qui parte il mio cambio di rotta, che propongo in vista del tuo arrivo in discussione. L'argomentazione era iniziata con un "Dio non esiste",
alcuni l hanno negata con religiosità, alcuni l'hanno appoggiata esponendo le contraddizioni dottrinali, ed altri ancora hanno cercato di deviare significato del soggetto proponendo un imprecisato "assoluto".
Tu tagli corto dicendo che la scienza non ha nulla a che fare con un "dio baby-sitter", e su questo hai pienamente ragione, ma la scienza ha a che fare con altri campi più "scientifici". Puoi sempre guardare il tutto da un punto di vista psicologico o antropologico, e altro ancora. E poi guardati, stai leggendo la mia risposta su un esorbitante prodotto della scienza, una rete di comunicazione mondiale,un enorme, mastodontico "io collettivo", una macroscopica riproduzione di un cervello umano, dove si accumulano, si scambiano, si interpretano e utilizzano le informazioni di milioni di persone. Un gigantesco sistema nervoso che aspetta soltanto una scintilla di vita e di imperfezione per potersi mettere in moto autonomamente e riunire tutta la conoscenza dell'uomo in un solo instante.
Forse hai ragione tu, dio non esiste, ma chissa, forse sta per arrivare. Se guardiamo alla psicologia e a quello che essa ci dice, dio non è un entità presente, ma una proiezione dell'io dell'uomo, un antico desiderio fondato nell'intimita del suo animo. Vorremmo ridurre la storia dell'uomo, tutti i cadaveri che dei suoi simili che ha ammassato, le morti che la tua stessa scienza (o piu in generale l'ingegno) per via collaterale ha creato, solamente ad un fattore "stupidita"? L'uomo si è creato un sistema economico-sociale per il quale il 99% della popolazione deve fare parte di una catena di montaggio per l'80% della sua propria vita. Alcuni producono, altri inventano, altri consumano e altri ancora muoiono, magari solo per far abbassare il prezzo di un bene di qualche moneta. Se esiste un "io collettivo", tutto ciò ha uno scopo e un destino, ed esiste anche una sua proiezione, che l'uomo tenta di raggiungere da quando ha preso la ragione. E questa meta, non potrebbe forse essere Dio?
Per un terreno impervio mi sono addentrato, fatto di ipotesi sconclusionate, ma alla fine il suo scopo era solo quello di smuovere dall'immobilita (che almeno apparentemente aveva) il tuo scientifico pensiero.
TheDruid is offline  
Vecchio 21-03-2010, 13.35.20   #348
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da TheDruid
Caro Ulysse,
è strano il tuo accoppiamento tra filosofia e verità assolute, cosi come è strana la tua antitesi tra filosofia e scienza. Oggigiorno piu che mai il filosofo deve confrontarsi ed assimilare dalla scienza, oggigiorno piu che mai una scoperta in campo scientifico rappresenta la base per un ragionamento filosofico che altrimenti apparrebbe scriteriato a priori. Ho il sospetto che tu abbia confuso semplici amanti del sapere con una setta di oratori scriteriati intenti ad elucubrazioni con l'unico scopo di far della chiacchera.
A differenza di quanto succede in ambiti religiosi ai filosofi non è dispiaciuto che la scienza abbia pian piano messo dimora in ogni ambito del pensiero, gli amanti del sapere non marcano territori e non li difendono ringhiando.
Che cosa è rimasto ormai della filosofia nel concreto? Di discutere propositivamente partendo da cioè che l'empirismo scientifico ha scritto, e proprio da qui parte il mio cambio di rotta, che propongo in vista del tuo arrivo in discussione. L'argomentazione era iniziata con un "Dio non esiste",
alcuni l hanno negata con religiosità, alcuni l'hanno appoggiata esponendo le contraddizioni dottrinali, ed altri ancora hanno cercato di deviare significato del soggetto proponendo un imprecisato "assoluto".
Tu tagli corto dicendo che la scienza non ha nulla a che fare con un "dio baby-sitter", e su questo hai pienamente ragione, ma la scienza ha a che fare con altri campi più "scientifici". Puoi sempre guardare il tutto da un punto di vista psicologico o antropologico, e altro ancora. E poi guardati, stai leggendo la mia risposta su un esorbitante prodotto della scienza, una rete di comunicazione mondiale,un enorme, mastodontico "io collettivo", una macroscopica riproduzione di un cervello umano, dove si accumulano, si scambiano, si interpretano e utilizzano le informazioni di milioni di persone. Un gigantesco sistema nervoso che aspetta soltanto una scintilla di vita e di imperfezione per potersi mettere in moto autonomamente e riunire tutta la conoscenza dell'uomo in un solo instante.
Forse hai ragione tu, dio non esiste, ma chissa, forse sta per arrivare. Se guardiamo alla psicologia e a quello che essa ci dice, dio non è un entità presente, ma una proiezione dell'io dell'uomo, un antico desiderio fondato nell'intimita del suo animo. Vorremmo ridurre la storia dell'uomo, tutti i cadaveri che dei suoi simili che ha ammassato, le morti che la tua stessa scienza (o piu in generale l'ingegno) per via collaterale ha creato, solamente ad un fattore "stupidita"? L'uomo si è creato un sistema economico-sociale per il quale il 99% della popolazione deve fare parte di una catena di montaggio per l'80% della sua propria vita. Alcuni producono, altri inventano, altri consumano e altri ancora muoiono, magari solo per far abbassare il prezzo di un bene di qualche moneta. Se esiste un "io collettivo", tutto ciò ha uno scopo e un destino, ed esiste anche una sua proiezione, che l'uomo tenta di raggiungere da quando ha preso la ragione. E questa meta, non potrebbe forse essere Dio?
Per un terreno impervio mi sono addentrato, fatto di ipotesi sconclusionate, ma alla fine il suo scopo era solo quello di smuovere dall'immobilita (che almeno apparentemente aveva) il tuo scientifico pensiero.

Impervio ma interessante.
Voglio chiarire che non voglio sconfessare alcuna teologia ma si può ipotizzare Dio stesso in divenire, se lo si considera anche immanente?
Dal punto di vista metafisico sarebbe una contraddizione perchè Dio è atto puro ma la metafisca non può concettualizzare il Dio della storia, il Dio immanente, quindi non ci sarebbe contraddizione, sarebbe solo un punto di vista diverso da quello matafisico.

Ultima modifica di Giorgiosan : 22-03-2010 alle ore 07.58.28.
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Vecchio 22-03-2010, 10.08.04   #349
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

Rispondo, TheDruid, al tuo intervento "E' bello...." perché credo che si riferisca a me.
Ma anche tu senza dubbio cerchi la verità, cioè vivi ciò che giustifica una storia, e forse è per questo che mi chiedi qualche ragguaglio su come si è svolta la mia, magari contando sul vantaggio che può dare (ahi, per me sgradita speranza!) un numero maggiore di anni.
Una storia un po’ variegata, comunque, perché cominciata (la vera storia, cioè la storia dell’io pensante) tra i fragori della seconda guerra mondiale, che hanno infranto i miei sogni di poter bruciare le tappe nella ricerca della verità…Sì, cinque anni di militare (la caserma è l’antitesi del pensiero, diceva Gobetti), dopo i quali il mio insegnante di filosofia, il celebre Antonio Banfi, non era più un filosofo ma un senatore della Repubblica, troppo in alto per rispondere ai suoi allievi, magari (come nel mio caso) costretti a cercarsi frattanto un lavoro pagato e ridurre la filosofia a qualche ora notturna al lume di candela.
Vera filosofia? Perché la mia prima fase non fu che un commento alla verità racchiusa nelle tragedie di Eschilo e Sofocle, finché questa teoria della tragedia, interpretata come una verità che poteva estendersi a un infinito teatro, mi ha portato a conoscere meglio il valore che la storia può rappresentare per chi sa che per i greci tragedia è anche catarsi.
Ma non era finita, perché la conoscenza della storia è sboccata nella formulazione di quell’argomento dell’assoluto che da allora condiziona tutto ciò che mi pare degno di discussione, tanto che, se da un lato posso dire d’aver superato qualunque fantasia religiosa, non sono sicuro che la mia filosofia non segua una logica che è nel contempo fede, come potrebbe dimostrare proprio quel ricorrere all’argomento dell’assoluto che ha suggerito a qualcuno, non so con quanta giustificazione, un avvicinamento al misticismo piuttosto che all’ateismo.
Chi sa però che non abbia ragione, visto che sto scrivendo, in questa vetusta età, un saggio intitolato “teologia” che comincia con la domanda: “Dio è l’assoluto?” e termina più o meno con l’affermazione che se Dio è l’assoluto non è quello delle chiese, forse neanche quello dei credenti o degli atei - forse, per dirla tutta, non è il Dio che è, ma il Dio che non è.

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emmeci is offline  
Vecchio 22-03-2010, 18.59.38   #350
ulysse
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Riferimento: Dio non esiste

DIO NON GIOCA A DADI

A cavallo fra il XIX ed il XX secolo….o forse qualche anno più tardi… Max Planck insegnava all’Università di Berlino ed era solito ospitare a casa sua il poker del lunedì coi colleghi.

Un lunedi invitò anche Albert Einstein che si trovava di passaggio per certe sue ricerche.

Einstein si presentò con un amico dalla lunga barba bianca e curata, estremamente elegante nel suo vestito candido splendente: sembrava appena uscito dallo spot del caffè Lavazza.

Poichè erano arrivati per primi, come di solito accade ai novizi, Einstein chiese, come per ingannare il tempo, chi sarebbe arrivato, quanti e quando.
Planck, preparando panini e beveraggi fece un vago cenno con la mano come per dire : quanti? tanti!

Einstein si appartò con l’amico e si capiva che continuavano una discussione già prima avviata, zeppa di buchi neri, relatività spazio-temporale, natura corpuscolare della luce, curvatura dei raggi, differenze spaziali, galassie in fuga, ecc…..

A un certo punto l’amico sembrò spazientirsi e consultò l’orologio.
Anche Einstein lo fece e parvero estremamente turbati dal confronto.
Con fare impaziente, Einstein chiese di nuovo notizie di quanti dovessero arrivare, a quale velocità e dove fossero in quel momento.

Planck rispose semplicemente che non c’era da preoccuparsi: probabilmente arriveranno metà per volta.

Heisenberg, giusto giusto arrivato, confermò che, con quel tempo instabile, la situazione era indeterminata, viaggiavano ad una velocità prodigiosa… tanto che, nonostante le sue ricerche e conoscenze, non era riuscito a sapere quanti fossero e dove fossero…esattamente… però erano tanti e sarebbero arrivati prestissimo…non appena il tempo si fosse disteso:

Ad ogni modo, con corpuscoli così piccini, ci sarebbero stati tutti…magari sfuggenti…. disposti qua e là… a caso.

Planck propose che intanto, nell’attesa, si giocasse ai dadi.

Einstein ed anche il suo amico, sembrarono estremamente contrariati da questa proposta, direi offesi e… dopo un attimo di esitazione sorpresa… Einstein esclamò piccato: Dio non gioca a dadi!
Prese cappello e bastone e se ne uscì… seguito dall’uomo in bianco.

Non salutarono!


P.S:
Con la sua espressione “DIO NON GIOCA A DADI!” Einstein non voleva rimarcare un concetto etico/teologico, ma la supposta struttura razionale dell’Universo.

Il raccontino invece, fantasioso e surreale nella forma, intende evidenziare alcuni concetti riconducibili ai fondamenti della meccanica quantistica che già da allora s’intravedevano come divergenti rispetto alla consequenzialità razionale della fisica classica che ancora Einstein sosteneva….o cercava di sostenere nella sua teoria della relatività generale.

Sembra a noi oggi pero’ che Einstein sbagliasse: DIO GIOCAVA A DADI…eccome!!!!…e ci gioca tutt’oggi!
Conseguenza: Terremoti, tsunami, meteoriti, glaciazioni, guerre…..
L’unico Dio cui possiamo pensare e immaginare è questo: un Dio matematico, astrofisico, col vizio del gioco…insensibile alle nostre preci, ai nostri dolori.

Invero c'è la promessa salvifica finale... ma tanto vale! Non è certo il Dio che le nostre civiltà ci tramandano.
O, comunque…ancora...per alcuni…è consolatorio?
ulysse is offline  

 



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