Questa è una delle cose più illogiche e insensate che abbia mai letto per giustificare il Male senza perdersi per strada Dio. SE fosse come descritto qui sopra, non si parlerebbe di caduta e il peccato originale non sarebbe da considerarsi un male, bensì un bene perché avrebbe permesso l’avvio di quel processo virtuoso ancora da concludersi che si concreta nel percorso da compiere, pre-detto e predisposto da Dio, per arrivare alla piena maturità che permetterebbe di… non si capisce cosa. Oltretutto sarebbe più che chiaro ed evidente che Dio stesso avrebbe voluto e istigato il Male a fini pedagogici. Purtroppo l’esperienza umana insegna che il Male non è per nulla pedagogico. Anche in questo caso l’infinita bontà divina e la Sua assoluzione in relazione al patire umano sarebbero assolutamente improponibili. La Bibbia dunque ci racconta frottole.
Ciao

Elia, qui stai confondendo i termini. La frase "il mondo non ha un senso" vuol dire soltanto che il mondo non è come un'automobile o un microscopio, i quali sono stati costruiti dai loro artefici per un certo scopo. Ma ha senso dire "se una cosa X non ha senso allora neanche parte di questa cosa X non ha senso" ? Ad esempio pensiamo a un mucchio di sassi: esso non ha un senso, perchè non è stato costruito da qualcuno per uno scopo, però posso scegliere uno tra quei sassi per usarlo come fermacarte, come biglia per giocare, eccetera. Dunque non c'è nessun problema.

Inoltre non vedo questo problema nel basarsi sulla ragione, anche se non è nata dalla ragione. La gente normale si basa sulla ragione per compiere la maggior parte delle proprie scelte perchè essa funziona, è statisticamente provato. Poi, è chiaro che con la sola ragione non si può sapere se oggi a Pechino piove, ci vuole anche l'esperienza.


Non riesco a capire dov'è il problema. Io dico che possiedo un tappeto rettangolare e contemporaneamente dico che il mondo non è rettangolare, non c'è nessuna contraddizione. Una parte di un quadro può essere totalmente colorata di giallo, mentre il quadro può benissimo non essere totalmente colorato di giallo.


La sofferenza è uno tra i fatti del mondo naturali, i quali non essendo provocati da azioni intenzionali dell'uomo non ha uno scopo, accade e basta. Si può però con la ragione indagare le cause di tali sofferenza, i lavori di medici contro le malattie, poliziotti e giudici contro criminali sono forse inutili? Penso di no.

Mi risulta difficile risponderti perchè hai spezzettato molto il mio discorso con la conseguenza di non avere il quadro di quello che volevo dire.


Questo discorso si trova in un imbarazzante disaccordo con quello che dici in seguito. Mi semra che tu, la Verità l'abbia già raggiunta e compresa. Altrimenti non si spiegherebbe la veridicità e la sicurezza esibita in alcune tue affermazioni. Affermazioni che sono degne di un manuale di metafisica scolastica.
Data per assodata la banalità delle mie deduzioni logiche, ti vorrei ricordare che la Logica, ammettendo pure che sia stata creata da Dio, costringe Dio stesso entro i suoi (della Logica) confini in quanto nemmeno Dio può andare contro il principio di non contraddizione. Non può per esempio, essere e non essere al contempo. Qua ci siamo già giocati l'onnipotenza. Non era questo comunque, quello che mi premeva sottolineare.

In effetti il credente (tutte persone che affermano qualcosa), devono giustificare le loro asserzioni. Se non lo fanno, rischiano di essere accusati di essere dei sognatori come afferma Kant negli Scritti precritici in merito a Swedenborg.


Altra incongruenza logica: se il male è male a prescindere da quello che ognuno possa o voglia comprendere, allora per definizione, nessuno può dire cos'è il male; tu compreso. Questa comunque è una sottigliezza.


Questo non si chiama arbitrio libero, bensì è un insieme di responsabilità, intelligenza, buon senso e altro ancora. Essere liberi dovrebbe signifiìcare poter sceglier anche il male. Se non si può scegliere che il bene, allora non si tratta di una scelta. Anzi, è una "scelta" obbligata. Il mio ragionamento regge?

Questa mia frase non ha alcun senso perchè è stata troncata dalla sua parte precedente.
Il senso globale riguardava il fatto che quando operiamo il bene ci viene detto che siamo stati illuminati ed aiutati da Dio. Quando facciamo invece il male, Dio per magia non viene più interpellato. Se Dio ha sorvolato sul nostro libero arbitrio nel primo caso perchè non lo ha fatto anche nel secondo?



Si, ma la mia critica si rivolgeva al credente che giustificava il male con il libero arbitrio, facendo ricadere le responsabilità sull'uomo. Se Dio interviene nel mondo è corregge (in alcuni casi) il comportamento dell'uomo ( come dicono i credenti contraddicendosi), allora non rispetta il suo libero arbitrio. Quindi la risposta di prima del teista non regge più.

Non saprei. Il Papa ogni domenica?

Non dovevi dimostrare la responsabilità di Dio come sembravi voler fare?


Questa sarebbe la sua responsabiltà? Se è (quasi) onnipotente non gli basterebbe semplicemente volere che ci sia solo il bene?


Mi ripeto. Se il Suo intervento è continuo mi spieghi perchè non elimina il male senza dire che l'uomo si è allontanato da Dio?
Non hai giustificato (in maniera seria) la presenza del male con Dio.
Mi spieghi inoltre cosa trovi di ridicolo nella mia affermazione?
Una precisazione ulteriore: io non escludo il libero arbitrio. Stavo ragionando sulla risposta che avrebbe dato un credente in merito alla teodicea.
Infine, non ci vuole una conoscenza teologica approfondita per poter rilevare delle contraddizioni nelle argomentazioni dei credenti.

Hai ragione non ho espresso con chiarezza il pensiero che volevo comunicare ed allo stesso tempo ho dato per scontato la conoscenza di diverse cose sull'argomento...

Quando sono stati costituiti i nostri progenitori, che racchiudono in se stessi la simbologia delle Origini dell'umanità e della Vita, Dio li ha resi a Sua Immagine e Somiglianza, in qualità rispettivamente di Vero Uomo e Vera Donna, sia fisicamente che spiritualmente, attraverso la Comunicazione del suo Spirito.
I progenitori dell'umanità erano Puri quando furono costituiti da Dio e nel loro sangue scorreva la Linea di Sangue di Dio ( "punto di partenza iniziale", di cui parlavo nel post quotato ) .. per questo Dio tenterà, nella Sua Provvidenza, di restaurare una Linea di Sangue per poter inviare il Messia dell'Umanità ( ma qui ci si addentra nell'esoterismo biblico e non è questo né il momento né il 3d giusto per parlarne ).
Affinché il primo Uomo e la prima Donna compissero la propria parte di Responsabilità, Dio ha dotato loro di "libero arbitrio", prerogativa dell'essere umano stesso, e ha mostrato loro la Via da seguire per giungere a Piena o Completa Maturazione .. In Essa ( Via ) vi era un Comandamento di vitale importanza: puoi fare .. e non puoi fare .. altrimenti ..
Quando i progenitori, sedotti da un'entità esterna a loro e da loro conosciuta, hanno trasgredito all'Ordine che Dio aveva imposto loro, l'effetto è stato quello della "caduta", che ha prodotto l'allontanamento dalla Via di Dio ed ha introdotto nel mondo la "morte", sia fisica che spirituale ( non è il caso di addentrarsi ora nell'argomento, ma lo cito solo per chiarire quale sia la mia posizione e quella delle Scritture, a riguardo ).
Da qui si origina il male ( il quale si realizza nel momento in cui viene compiuto ) per l'uomo e la donna e per l'intera umanità. Nessuno può comprendere il dolore di Dio per la morte dei suoi Figli.
Se il primo Uomo e la prima Donna avessero completato il loro processo di Crescita naturale sarebbero giunti nel corso della loro vita a Perfetta Maturità, sia fisica che spirituale, ed avrebbero generato Figli di Dio senza macchia o peccato originale.
Il lavoro di Dio nella storia di provvidenza è stato quello di cancellare quella "macchia", che non permette all'uomo ed alla donna di giungere a Perfetta Maturità. La Maturazione consiste nel divenire Alberi di Vita, ottenendo la Perfetta Unità tra tutte le cose che sono e tra il mondo spirituale e quello terreno, dove Dio stesso può venire ad abitare.

Assolutamente NO, è tutto il contrario.

Assolutamente VERO.

Il patire umano non ha paragoni con il patire di Dio, credimi ..

Mi interessa comprendere la Verità e aprire i miei sensi fisici e spirituali della cui esistenza sono a conoscenza, per tornare ad essere unito a Dio.

Dire che Dio non esiste equivale a dire che l'Uomo non esiste...il che è manifestamente insensato.

Spero che tu non voglia ricorrere al peccato originale di Adamo ed Eva per giustificare la presenza del male. Credo che ormai non venga più usato neanche dai religiosi di professione.
Capisco però che è una tentazione troppo forte quella di far ricadere, da parte dei teisti, le colpe del male sugli uomini, pur di salvaguardare l'infinita bonta del loro Dio. Persino la teoria di Agostino sulla non sostanzialità del male era più credibile.

Non ti è mai venuto da pensare che Dio con la Creazione volle perpetrare un gioco a nostro danno, un divertissement che lo tenesse sveglio e lenisse la sua profonda ed eterna solitudine? Se ci pensi bene è un’eventualità più che probabile.
Dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza, il che è già indice di una qualche imperfezione, somiglianza indica appunto la non totale uguaglianza, quel che non è coincidente con il Creatore è la mancanza o assenza ove s’infiltra l’imperfezione. Lo pose al centro dell’Eden e gli mise a disposizione i frutti più sollucherosi ivi contenuti, con un’unica prescrizione, di non cibarsi dei frutti dell’albero della conoscenza del bene e del male. Volendo preservare l’onniscienza divina, Egli senza dubbio dovette conoscere in anticipo quale destino attendeva l’uomo. Non solo, avendolo creato a sua immagine e somiglianza, dovette per forza di cose aver instillato nell’uomo una qualche imperfezione, una certa manchevolezza ed assenza che lo distinguesse da Lui: due perfezioni non possono sussistere contemporaneamente, sono un assurdo logico, perché tendono a coincidere e confondersi in un’unica perfezione… stesso discorso vale per l’infinito.
Il Libro di Genesi non fa mistero che l’uomo fosse molto permeabile alle tentazioni, cosa non rilevabile per esempio in Gesù che resistette senza indugio alle tentazioni di Satana. L’imperfezione inoculata nell’animo umano è appunto la debolezza di fronte alla tentazione che lo soggioga stornandolo dal buon consiglio divino. Il Male, già presente nel creato, sboccò proprio per effetto di quest’imperfezione, di questa mancanza. Dio ha necessità del Male, poiché è parte della sua essenza. Adamo ed Eva non furono creati puri, ma con un difetto congenito che tendeva a deflagrare. Dio di tutto ciò, delle conseguenze non poteva che essere a conoscenza. La responsabilità del Male non può che essere sua, anche qualora questo sia attivato a seguito delle deliberazioni umane.

Ciao

Cari amici. E’ un peccato che le discussioni del forum vadano a battere sempre su questo ritornello o aut-aut: “scienza o fede”; perché ci sono tanti argomenti di cui filosofi e apprendisti filosofi si possono occupare! Basta prendere in mano un qualsiasi saggio o libro di filosofia, guardare piuttosto al polittico delle idee che al dittico scienza-fede….Ma no, si ricade sempre su un tasto – che poi risuona spesso a vuoto, perché – Orabasta - bisogna rendersi conto che chi ha una fede religiosa finge di discutere - magari con un pizzico di benevolenza per noi, anime perse - ma in realtà non discute: come del resto succede non solo nel nostro forum ma lungo tutto il corso dell'umana cultura. Voi credete per esempio che Cartesio, mettendo in scena il suo incontro col diavolo, si sia aperto veramente al dubbio? Ma sapeva fin dall’inizio che avrebbe continuato a credere in Dio e ha offerto all’interlocutore la parte di un diavolo bonaccione, pronto a ritirarsi quando il filosofo avesse pronunciato il suo “credo ergo sum”…..E non si tratta solo di un Cartesio radicato nella tradizione, ma forse anche di qualcuno più agguerrito di lui: mi pare infatti che lo stesso Nietzsche non abbia cessato di credere nel divino, anche se gli ha cambiato nome e non lo chiama Dio ma superuomo, volontà di potenza o forse Nietzsche tout court.
Ed è troppo facile scherzare con quelle qualifiche che le religioni appioppano a Dio e che voi elencate ironicamente: perché certo esse lo rendono simile a un fantoccio o un vitello d’oro, esponendolo nel contempo all’accusa di essere ingiusto o spietato, perché questo non è il centro o l’essenzialità della fede – la quale sta nello slancio verso qualcosa di sconosciuto e pure attraente, come sa chiunque l’abbia nutrita dentro di sé, là dove non giungono gli ordini di inquisitori o pontefici….
Insomma, mi pare che l’unica fede indistruttibile non è quella in un Dio comunque esso si chiami, ma quella che crede nell’assoluto senza nome e senza figura (forse perfino senza esistenza, ossia un’esistenza come la intendiamo noi). Questa fede, sì, è difficile da estirpare, proprio perché superiore a ogni logica e a ogni grammatica, perché non è nulla e consente tutte le ipotesi, ma soprattutto perché s’indirizza a ciò che non può essere accusato di nessuna ingiustizia – cioè è veramente al di sopra del bene e del male. E un essere così – cioè un assoluto che non richiede né lodi né accuse, ordalie o teodicee - sembra destinato a durare in eterno e a tormentare l’umanità anche quando non avrà più la stessa faccia e la stessa debole logica, ma stia per diventare una specie diversa, se non – come prevede qualcuno di voi - un favoloso computer.

Questo è vero Emmeci ma è anche vero che chi non crede si comporta nello stesso modo: considera i credenti dei poveri illusi, delle persone piuttosto irrazionali..una particolare specie di minus habens

Dicono che sono un sofista, mentre cerco solo di essere il più preciso possibile quando spiego come la penso, cercando di dimostrarlo nei limiti del possibile.
Il periodo che ho scritto riguardo il mio giudizio sulla Logica in rapporto a Dio deve essere letto bene o è inutile discutere.
Ho scritto:
"non credo neanche che la Logica - non quella banale - impedisca di poter giungere sino a Dio[/u]"
ma non significa che sia sufficiente per arrivare sino a Dio...

"nel senso che anche la Logica è stata necessariamente creata da Dio per uno scopo e credo sia un mezzo valido per poter giungere a Dio.[/u]"
"un mezzo" è da intendersi però in termini di strumento da utilizzare per uno scopo, ma non è necessariamente - come non ho scritto - qualcosa di tanto complesso quanto lo è lo scopo da raggiungere.

"Quello che mi interessa fare è tentare di usarla per arrivare sino al massimo possibile, unitamente alle altre capacità e caratteristiche umane"
questa è la conclusione del periodo ed il senso dello stesso.

Mi scrivi:
"nemmeno Dio può andare contro il principio di non contraddizione. Non può per esempio, essere e non essere al contempo. Qua ci siamo già giocati l'onnipotenza."
Trovi che il "principio di non contraddizione", da noi umanamente compreso, sia superiore a Dio ?
Vediamo la Logica del tuo esempio che usi come dimostrazione della non onnipotenza di Dio ..
L'"essere" è in antitesi con il "non essere", ovvero l'uno esclude l'altro.
Anche la Materia però è in "antitesi" con l'Anti-materia, come ben saprai, eppure la Materia esiste ed ha riempito o formato l'intero universo.
Le due quantità ( di Materia e di Anti-materia ) dovrebbero essere uguali e contrarie, come saprai, eppure non si sa che fine abbia fatto l'Anti-materia; quasi che l'una e l'altra possano persino coesistere in determinate condizioni ( pura teoria o meglio congettura; in mancanza di dimostrazioni del caso ), non per niente è possibile produrre anti-materia...
Ora, questo mi fa comprendere che: se qualcosa "esiste", certamente non può al contempo "non esistere".
Analizziamo però più approfonditamente questo periodo grammaticale.
Dire che qualcosa "esiste", può voler dire che abbia avuto un'origine oppure che sia sempre esistita.
Nel primo caso si deve parlare di un rapporto di tipo spazio-temporale, e nel secondo anche.
L'eternità però non è un concetto spazio-temporale, in quanto non può dipendere dallo spazio e dal tempo, perché se vi dipendesse ci sarebbe anche un'origine - logicamente parlando - ma un'origine non può essere infinita ( ossia eterna ) altrimenti non si arriverebbe mai ad un'Origine che avrebbe portato a tutto quanto esiste. Tu che dici ?
Ammesso che i termini del discorso siano quelli che riguardano effettivamente - o per ipotesi, plausibile dovendo parlare di Dio - l'eternità, allora necessariamente "essere" e "non essere" DEVONO coesistere all'infinito, da cui - per qualche "ragione" - avrebbe preso forma tutto.

Mio caro, Logica o non Logica, persino la matematica si "ferma", deve convenzionarsi, nei casi di "indeterminazione", se non lo sai... E, se così fosse, torna in gioco pure l'onnipotenza ..

Non credo proprio. I credenti non devono giustificare un bel niente a nessuno, se non lo vogliono e se non commettono niente di "male", civilmente e penalmente parlando. Il credente non ha bisogno di comprendere perché vive interiormente e a volte anche esteriormente le ragioni della propria Fede; il che, anche se non fosse dimostrabile, è ben differente dal credere al caro "babbo natale"...

No, per Logica si ha che: allora nessuno è detto che debba sapere che cosa sia il male.
Non mi pare abbia escluso la possibilità che il male sia conoscibile o conosciuto da qualcuno. Non è così ?

No, non regge, in quanto solo il bene porta ad una vita piena, ma non è escluso che si scelga qualunque altro tipo di vita, la quale però non sarà mai piena, ma limitata. Questo significa che siamo liberi di ricercare la vera vita e di scegliere, attraverso il nostro arbitrio, quella che pare e piace a noi, insieme a tutte le conseguenze naturali - e non aleatorie - del caso.
La vita possiede delle regole naturali, le quali hanno condotto alla vita ed all'esistenza, che non significa indipendente da delle regole ben precise e "giuste" ( ovvero, corrette ).

[ continua .. ]