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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-12-2009, 02.15.37   #171
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Dio non esiste

Visto che Franco ha risposto sulla contingenza, io mi rimetto sul "necessario".

Inanzitutto io sono d'accordo con Russell che "necessario" è un termine che è attribuibile significatamente solo a proposizioni, e, di fatto, solo a proposizioni analitiche, cioè quelle che è auto-contradditorio negare. Il problema è che proposizioni del tipo "questo o quello esiste" non saranno mai proposizioni analitiche! Proprio perchè l'esistenza non è un predicato, come diceva già Kant, con cui hai detto concordare.

Dunque, anche posto che la tua contingenza abbia qualche senso, rimane da determinare come fa un ente ad essere necessario: in pratica si ricadrebbe nell'argomento ontologico.

Il problema dell'argomento, per me, è proprio questo "ente necessario". Di base non vedo che senso avrebbe attribuire "necessario" alle cose o a enti e non a proposizioni, in più non capisco perchè il tuo argomento "a posteriori" dovrebbe essere più valido. Le conclusioni che si traggono sono sempre quelle. Una volta che si è costretti a postulare un "ente necessario", perchè dalle premesse da cui si è partiti (che nè io nè franco accettiamo) abbiamo bisogno di farlo, resta da determinare la validità dell'ente postulato. Che, a me pare, non è valido. Per i soliti due motivi: 1, "necessario" è un attributo di proposizioni analitiche (sempre vere) - e non di enti -, e 2, visto che siamo d'accordo nel dire che l'esistenza non è un predicato, non può generare proposizione analitica dire che questo o quello esiste.

Io non trovo particolare senso a chiamare le cose "contingenti", e franco nega la validità della tua premessa (io faccio fatica a comprenderla, preferisco guardare a dove arriva, e, secondo me, si vanifica, cioè arriva a conclusioni discutibili, e dunque deve venir meno anche la premessa da dove siamo partiti).
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Vecchio 29-12-2009, 20.21.25   #172
Leporello
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Inanzitutto io sono d'accordo con Russell che "necessario" è un termine che è attribuibile significatamente solo a proposizioni, e, di fatto, solo a proposizioni analitiche, cioè quelle che è auto-contradditorio negare.
Russell sta citando Kant, il Kant della Critica della Ragion Pura.
Il filosofo tedesco sostiene che i giudizi analitici, ossia quelli che si fondano sul principio di identità, non hanno bisogno dell’esperienza per essere verificati, in quanto sono tautologici: il predicato, cioè, esprime qualcosa già contenuta nel soggetto. Nell’esempio: «i corpi sono estesi», l’idea di “estensione” è implicita nell’idea di “corpo” (non esistono, infatti, corpi non estesi); così, quando si afferma che «i corpi sono estesi» si ripete nel predicato ciò che è implicito nel soggetto (questo tipo di procedimento non ha bisogno di essere verificato dall’esperienza, perché basta confrontare i termini del giudizio per rendersene conto). La necessità analitica, dunque, è tutta “interna” al soggetto; inoltre, la conoscenza di queste verità (ossia di quelle formulate dai giudizi analitici) non fa aumentare la nostra conoscenza, ma soltanto la esplicita, ossia la dichiara.
In base alla teoria kantiana, le forme a-priori entrano a costruire l’oggetto di esperienza, ad esempio la retta, la quale è il soggetto logico del giudizio: «la retta è la linea più breve fra due punti». Ora, quando attribuisco alla retta un predicato che le compete in quanto è un fenomeno o un oggetto di esperienza (cioè formulando un giudizio come sintesi di dati empirici e di forme a-priori) le attribuisco un predicato che gli compete “in quanto retta”, poiché solo in quanto fenomeno la retta è retta (infatti, sempre secondo la teoria kantiana, la realtà in sé della retta mi è assolutamente ignota). Così, attribuire ad un soggetto un predicato che gli compete “in quanto tale”, vuol dire attribuirgli un predicato che non gli si può negare senza contraddizione (cioè, se si nega il predicato che abbiamo attribuito al soggetto di un qualsiasi giudizio sintetico a-priori, cioè ad un fenomeno, si nega anche il soggetto stesso). Dunque, anche se le verità geometriche esprimessero soltanto le condizioni alle quali gli oggetti della geometria sono oggetti di possibile esperienza, esse sarebbero sempre giudizi tali che non si possono negare senza contraddizione, ossia sarebbero giudizi analitici.
A differenza di Kant, alla luce di quanto ho appena scritto, io concordo con Leibniz e Hume, i quali affermano che le proposizioni matematiche sono tutte da considerare dei giudizi analitici.

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Il problema è che proposizioni del tipo "questo o quello esiste" non saranno mai proposizioni analitiche! Proprio perchè l'esistenza non è un predicato, come diceva già Kant, con cui hai detto concordare.
L'esistenza (di cui parla Kant nel suo "Unico argomento possibile per una dimostrazione dell’esistenza di Dio") non è il compimento della possibilità -come a dire: prima c’è il possibile e poi questo stesso possibile si perfeziona diventando un ente reale, ossia esistente-, ma è la «posizione assoluta di una cosa»; infatti, quando si è determinata la natura di una cosa in tutti i suoi caratteri o attributi, quando -per esempio- si è descritta la figura di Giulio Cesare, l’ascoltatore della nostra descrizione può ancora chiedere: “ma Giulio Cesare è esistito o no?”; quindi, il modo corretto di esprimersi non dovrebbe essere: «la talcosa è esistente», perché «quando dico: “Dio è una cosa esistente” pare che io esprima una relazione di un predicato con un soggetto» e una tale formulazione può far pensare che l’esistenza sia come il colore, la figura o una qualsiasi altra qualità; piuttosto si dovrebbe dire: «una cosa esistente è Dio», ossia «ad una cosa esistente spettano quei predicati il cui insieme designiamo con l’espressione Dio».
Quindi, quando dico di concordare con Kant (di cui ho letto l'opera che cito, anche se non tutta, ma soltanto la prima e la terza parte... la seconda l'ho saltata perchè le digressioni di natura "fisica" mi interessano poco), affermo di concordare con uno che sostiene (ripeto) che «ad una cosa esistente spettano quei predicati il cui insieme designiamo con l’espressione Dio»; cioè, i predicati (presi nel loro insieme) da attribuire a quell'esistenza si identificano con dio (che sia o no valido il procedimento che, nel caso specifico dell'opera kantiana appena citata, ha "materialmente" condotto a formularli è altro discorso); qui basta ribadire cosa ho inteso affermare quando ho detto che "concordo con Kant".

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Dunque, anche posto che la tua contingenza abbia qualche senso, rimane da determinare come fa un ente ad essere necessario: in pratica si ricadrebbe nell'argomento ontologico.
In pratica no! Poichè l'argomento ontologico parte da una previa definizione di dio (ossia parte da una postulazione di attributi: poichè dio è così e così, allora c'è).
E quindi cade anche il tuo argomento in merito.

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Il problema dell'argomento, per me, è proprio questo "ente necessario". Di base non vedo che senso avrebbe attribuire "necessario" alle cose o a enti e non a proposizioni, in più non capisco perchè il tuo argomento "a posteriori" dovrebbe essere più valido. Le conclusioni che si traggono sono sempre quelle. Una volta che si è costretti a postulare un "ente necessario", perchè dalle premesse da cui si è partiti (che nè io nè franco accettiamo) abbiamo bisogno di farlo, resta da determinare la validità dell'ente postulato. Che, a me pare, non è valido. Per i soliti due motivi: 1, "necessario" è un attributo di proposizioni analitiche (sempre vere) - e non di enti -, e 2, visto che siamo d'accordo nel dire che l'esistenza non è un predicato, non può generare proposizione analitica dire che questo o quello esiste.
Per rispondere a quanto da te appena scritto, credo possa valere la difesa del principio di identità.
Infatti, qualcuno potrebbe chiedersi, il principio di identità-determinazione è una necessità imprescindibile del nostro modo di pensare, è una legge del pensiero umano; ma chi mi dice che esso sia anche una legge della realtà, della “cosa-in-sè”?
Rispondo: che cosa vuol dire “legge del pensiero”? Che cosa si intende per “pensiero umano”?
- Se si intende “il pensato” (ossia “la cosa in-me”), dire che il principio di identità è una legge del pensiero (inteso come “pensato”) equivale a dire che esso è una legge dell’essere, perché ciò che è pensato è qualche cosa, è anch’esso essere, ossia qualcosa (anche se “in me”).
- Se invece per “pensiero umano” si intende il pensiero in senso soggettivo, cioè si intende l’attività del pensare, allora il pensiero umano è anch’esso una realtà, un ente, un modo di essere; e, quindi, debbo concepirlo come qualche cosa di determinato, cioè soggetto a sua volta al principio di identità.

Ma se uno, insistendo nell’obiezione, dicesse che il principio di identità è, sì, una legge del pensato, ma del pensato in quanto pensato; ossia dicesse che il principio di identità è una legge dell’oggetto in quanto “lo penso io”, e non della “cosa così come essa è” in se stessa, risponderei che costui, per dir questo, suppone “in me” l’esistenza di un pensiero creatore, formatore o, comunque, modificatore dell’oggetto, e che tale pensiero è una realtà, un qualche cosa di determinato, è un modo di essere, e, quindi, anch’esso soggetto al principio di identità.

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Io non trovo particolare senso a chiamare le cose "contingenti", e franco nega la validità della tua premessa (io faccio fatica a comprenderla, preferisco guardare a dove arriva, e, secondo me, si vanifica, cioè arriva a conclusioni discutibili, e dunque deve venir meno anche la premessa da dove siamo partiti).
Che è come dire: mettiamo il carro davanti ai buoi.
Infatti, quando un ragionamento si valuta positivamente o negativamente in base alle conclusioni, vuol dire che uno postula prima ciò che è vero/giusto e falso/sbagliato... al che mi chiedo: che ragioniamo a fare se sappiamo in precedenza ciò che è vero/giusto... ma questo modo di ragionare mi sa troppo di ideologia.

In attesa di tue eventuali repliche, ti saluto!

Gaetano T.
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Vecchio 29-12-2009, 21.46.10   #173
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Russell sta citando Kant, il Kant della Critica della Ragion Pura.
[...]
A differenza di Kant, alla luce di quanto ho appena scritto, io concordo con Leibniz e Hume, i quali affermano che le proposizioni matematiche sono tutte da considerare dei giudizi analitici.

Si, hai spiegato cosa significa "proposizione analitica", ma non mi ha spiegato perchè per te "necessario" può essere attribuito a cose o a enti.

Citazione:
Quindi, quando dico di concordare con Kant (di cui ho letto l'opera che cito, anche se non tutta, ma soltanto la prima e la terza parte... la seconda l'ho saltata perchè le digressioni di natura "fisica" mi interessano poco), affermo di concordare con uno che sostiene (ripeto) che «ad una cosa esistente spettano quei predicati il cui insieme designiamo con l’espressione Dio»; cioè, i predicati (presi nel loro insieme) da attribuire a quell'esistenza si identificano con dio (che sia o no valido il procedimento che, nel caso specifico dell'opera kantiana appena citata, ha "materialmente" condotto a formularli è altro discorso); qui basta ribadire cosa ho inteso affermare quando ho detto che "concordo con Kant".

Ed esiste un ente i cui predicati che lo disegnano sono "necessari" ? Dire che Dio esiste, e non può non esistere, ok, è come dire "esiste uno ed un solo x tale che x deve esistere, e non può non esistere", ma non vedo la differenza.

Citazione:
In pratica no! Poichè l'argomento ontologico parte da una previa definizione di dio (ossia parte da una postulazione di attributi: poichè dio è così e così, allora c'è).
E quindi cade anche il tuo argomento in merito.

Non ho detto che i tuoi argomenti sono identici. Ho detto che si ricade nello stesso punto, ad ammettere un ente la cui esistenza è "necessaria".
A me pare che la differenzia sia sostanzialmente questa: nell'argomento ontologico l'essenza di Dio è "dentro di me", nel tuo argomento, l'essenza di Dio, la scopro osservando il mondo. Ma si arriva sempre allo stesso punto: esiste un ente "necessario", e che non può non esistere.


...Scusami, ma ad una prima lettura non ho capito niente della tua difesa del "principio di identià". Per ora le parole mi scorrono davanti agli occhi e basta. Se lo capirò, ti risponderò.

Citazione:
Che è come dire: mettiamo il carro davanti ai buoi. Infatti, quando un ragionamento si valuta positivamente o negativamente in base alle conclusioni, vuol dire che uno postula prima ciò che è vero/giusto e falso/sbagliato... al che mi chiedo: che ragioniamo a fare se sappiamo in precedenza ciò che è vero/giusto... ma questo modo di ragionare mi sa troppo di ideologia.

Mi pare, invece, che sono proprio i pensatori scolastici a sapere già dove devono arrivare, visto che sono illuminato dalla "fede", e creano argomenti per difendere le loro verità. Io non ho mai detto "il mio dogma mi dice che dio non esiste" (io, per fortuna, non ho dogmi, e non pretendo di avere verità assolute...), e dunque faccio di conseguenza. Ho detto che mi riesce poco intelleggibile la parte della "contingenza", dunque guardo avanti.
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Vecchio 30-12-2009, 12.20.44   #174
Franco
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
A me pare che la differenzia sia sostanzialmente questa: nell'argomento ontologico l'essenza di Dio è "dentro di me", nel tuo argomento, l'essenza di Dio, la scopro osservando il mondo. Ma si arriva sempre allo stesso punto: esiste un ente "necessario", e che non può non esistere.

Nikolaj,

quanto quotato è interessante, sintetico, snello, fino ad un certo punto efficace.

Ecco perchè mi preme la critica che ho rivolto e che non posso non rivolgere all'argomento "a posteriori" (a partire dal mondo, dall'oggetto, dall'esse in re) della contingenza. Un qualsiasi tentativo di formulare enunciati intorno a qualcosa come il "Dio" della tradizione ebraico-cristiana partendo dalla realtà che "osserviamo", è a mio avviso destinato al fallimento. Diverso è il modo di "pensare" di coloro che ancor oggi e fondandosi su un asse dottrinale che parte da Platone e Aristotele, passa anche attraverso Tommaso d'Aquino e finisce con l'attuale pontefice, presumono di possedere una mappa dell'essere, (ontologia) attraverso la quale porre l'ente sommo. Ma per giungervi, gli stessi devono far uso di nozioni che come quella di "contingenza del reale di cui abbiamo esperienza e conoscenza", sono un vero e proprio colpo di spugna dell'immaginazione. E che di colpo di spugna immaginario si tratti può essere "provato" dall'argomento secondo il quale l'ente sommo a cui "si perviene" è concepito nella sua essenza come personale e spirituale. Il referente non è il reale, il quale potrebbe essere di pura natura materiale, ma il soggetto stesso nella sua s-frenata attività razionale.

Franco

Ultima modifica di Franco : 30-12-2009 alle ore 13.43.22.
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Vecchio 30-12-2009, 15.02.45   #175
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Riferimento: Dio non esiste

Signor Franco,
le confesso francamente di non aver mai letto in vita mia tanti malintesi e fraintendimenti messi tutti insieme, come quelli da lei scritti (absit iniuria verbis).

Anzitutto, mi preme fare una premessa: "dimostrare" significa "far vedere", dal latino "de-mostrare" ossia "mostrare attraverso" ("de", infatti, è particella di moto); che è come dire: a partire da questo ti faccio vedere quest'altro (a partire dal teorema di Pitagora ti faccio vedere la verità del secondo teorema di Euclide).

Detto questo, tenterò, adesso, di "far vedere" in cosa secondo me "peccano" i suoi argomenti.
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Prima di tutto. Il tema di questo thread è stato proposto da Orabasta e suona come segue: Dio non esiste . Questo il nucleo della discussione, questo il problema

A suo modo Orabasta ha tirato in ballo un certo numero di ragioni in base alle quali pervenire all'asserzione, dico all’asserzione che "Dio non esiste". Lo stesso si è preoccupato di definire "Dio" come "Entità cosciente e dotata di volontà, artefice diretto dell'intero universo", intendendo dunque inequivocabilmente negare l'esistenza a ciò che viene definito "Dio" nella tradizione ebraico-cristiana.

Ad un certo punto della discussione, è inter-venuto Leporello, il quale nello svolgimento di un discorso piuttosto articolato ha affermato:
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
La dimostrazione dell’esistenza di Dio, però, non è frutto della ricerca di dio (come se, in qualche modo, percepissimo in anticipo l’oggetto della nostra ricerca, e ne volessimo approfondire gli aspetti), quanto piuttosto è la conclusione necessaria di una riflessione che parte dalla consapevolezza maturata di fronte ad un fatto: la realtà di cui abbiamo “esperienza e conoscenza” è contraddittoria (ossia impensabile), in quanto non ha in sé la ragione del proprio essere (questo dato, comunque, non è immediato, in quanto a sua volta esso è il risultato di uno studio e di un’analisi condotti su ciò di cui abbiamo esperienza; dunque, bisogna studiare l’essere-in-quanto-essere in profondità per sapere che dio c’è).
Or bene, chi ha compreso la contingenza della realtà concluderà che deve esistere anche qualcos’altro oltre ciò di cui ha esperienza e conoscenza, poiché ciò che è contraddittorio è anche impossibile; per far sparire la contraddizione si deve postulare l’esistenza di ciò che dà sostanzialità, ossia intelligibilità alla realtà tutta (che è ciò che toglie la contraddizione stessa).
Più d'una volta Lei ha invitato ad intendere il Suo ragionamento come avente una finalità metodologica, ma il punto è che se Lei fa uso di concetti altissimamente criticabili, anche il Suo metodo così come l'esito a cui con questo vorrebbe pervenire è suscettibile di essere fatto oggetto di critica
Signor Franco, lei pone due questioni, correlandole insieme come fossero una soltanto:
1° - i "concetti altissimamente criticabili",
2° - il "metodo" e, a sua detta, il conseguente esito a cui con questo vorrei prevenire.
Le due cose hanno ambiti di riflessione differenti; per i concetti (ossia per quel che riguarda i contenuti) si riflette/argomenta in un modo; per quel che riguarda il metodo in un altro (non è un caso, infatti, che esistano ambiti disciplinari diversi per ciascuno di essi).

Or bene, mi pare (per quel che mi riguarda personalmente) che il fatto stesso di scrivere in un forum dovrebbe essere la dimostrazione della mia disponibilità ad entrare in discussione, a voler addurre motivazioni (se per "critiche", come Lei ha scritto, si intende il discutere argomentato, ossia fondato, e che conduce o dovrebbe condurre ad una qualche evidenza, tramite il dibattito sulle motivazioni, i concetti, i punti di partenza...).
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Ed il concetto che lei vorrebbe far passare per buono, accettabile, fondato è proprio quello che io non posso e non devo far passare come buono, accettabile e vero. A me Signor Leporello interessa fino ad un certo punto la questione di ciò che potrebbe essere, dovrebbe essere, l'esito della Sua metodologia, vale a dire - spero di potere dire - la definizione dell'essenza di quel Dio. Ciò che massimamente mi interessa, viene prima. Senza ambagi le dico che sempre nella speranza Lei non percepisca un'offesa nelle mie parole, io non Le permetto di giungere a quell'esito perchè quello stesso esito si fonda su un sistema di nozioni, concetti, idee, che io reputo insostenibili
Un argomentare come il suo, per me, è poco serio... espressioni come "non posso e non devo... non le permetto" non mi pare che possano avere albergo nella casa della filosofia.
Lei ha scritto, infatti, "non devo far passare... non le permetto"! Spero si renda conto di quanto di razionalità c'è in queste espressioni... e quanto di emotività.
Mi chiedo, per di più: perchè "non può e non deve"? C'è, forse, qualche altro recondito interesse dietro le sue parole, argomentazioni e ragionamenti?

Inoltre.
1 - che lei reputi insostenibile i mio sistema di "nozioni, concetti, idee" (ossia, tento di interpretare, lei crede che il sistema di nozioni, concetti ed idee da me utilizzato sia senza fondamento; insostenibile, infatti, significa proprio questo) è legittimo, ma rischia di essere soltanto una sua persuasione, un suo convincimento altrettanto insostenibile se a sostegno non adduce delle motivazioni, degli argomenti validi.
2 - prima di addurre argomenti pro o contro la tesi o la posizione altrui è intellettualmente più onesto e praticamente doveroso "ascoltare" ciò che l'altro ha da dire, viceversa il dialogo "muore" in una generale "petitio principii".

continua...
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Vecchio 30-12-2009, 15.11.25   #176
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Riferimento: Dio non esiste

... continua dal post precedente

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Lei fa affermazioni sul Dio al quale si è fatto riferimento sin dall’inizio del thread e rispetto al quale Orabasta ha formulato una dichiarazione d’inesistenza
Da quanto scritto in ciò che ho appena quotato, signor Franco, è chiaro che lei non ha letto o ha letto solo parzialmente (o, peggio ancora, molto superficialmente) il mio primo intervento; ragion per cui
Lei, infatti, ha appena scritto che io faccio affermazioni sul Dio al quale si è fatto riferimento sin dall’inizio del thread!
Mi domando, con una certa perplessità, se e fino a che punto lei ha letto il mio primo intervento.
Per risparmiarle la fatica di andarlo a cercare, ricopio e quoto di seguito ciò che avrebbe dovuto leggere prima di imbarcarsi in questo botta e risposta con me, ossia la prima parte del mio primo intervento in questo thread:
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
una domanda: la definizione che è stata data di dio da dove la si è presa?

Ipotizzo alcune risposte possibili (l'elenco è passibile di miglioramenti o integrazioni):
- dalla fede (propria o altrui);
- dall'esperienza "diretta" (propria e non altrui, in quanto assumere come vero il contenuto di un'esperienza altrui presuppone un atto di fede in chi l'accoglie);
- dallo studio e dall'approfondimento (proprio o altrui);
- altro [???] (da specificare per il contributo di qualcuno dei lettori del presente intervento).

La domanda non è oziosa, poichè da essa dipende il punto di partenza dell'analisi o dell'argomentazione che ciascuno porta avanti.

Dunque, se la definizione di Dio che è stata data dipende dalla fede, l'interrogativo si sposta; non più se esiste o no il dio definito "così e così", piuttosto da cosa dipenda l'atto di fede che ha fatto assumere come vera la definizione; ossia, perchè questa definizione di dio la si è assunta come vera?

Se, invece, essa dipende da una esperienza (cfr., Bernardo di Chiaravalle, Giovanni della croce, Blaise Pascal...), allora -dal punto di vista strettamente filosofico- la definizione può anche essere rigettata (almeno all'origine dell'indagine), in quanto questo personale “contatto” non è di tutti; infatti, per avere una qualsivoglia conoscenza, e quindi anche una conoscenza di dio, si deve partire da ciò che è accessibile a tutti gli uomini.

Non resta che lo studio e l'approfondimento personale; ma in questo caso, prima ancora o contestualmente alla definizione, si devono fornire le ragioni che hanno indotto a formularla; viceversa ci sarebbe una tacita richiesta di fiducia al lettore da parte di chi ha messo per iscritto la definizione stessa (ossia, si chiederebbe a chi legge un atto di fede... ma in filosofia non ci sono questioni passate "in giudicato", poichè l'atteggiamento del filosofo è quello critico, quello di estrema/massima spregiudicatezza)
e immediatamente dopo rincaravo, per così dire, la dose, scrivendo
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Ma vorrei insistere sul perchè (quando "si filosofa") non si può partire da una previa definizione di dio (forse per la formazione tomista che mi porto come zavorra sul groppone) e specificarne le motivazioni
Spero sia chiaro adesso... FINALMENTE? non si può partire da una previa definizione di dio... così ho scritto e così confermo!
Come è lampante, fin dal mio primo intervento io ho ricusato la definizione data da Orabasta perchè non dimostrata, ma postulata arbitrariamente.
Non c'entra assolutamente nulla, quindi, il dio della tradizione ebraico-cristiana !
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Il modo in cui Lei Signor Leporello ha cominciato a trattare l’argomento è per me inaccettabile. Le ripeto ancora una volta, senza che questo mi causi alcun genere di fastidio: Lei non può in nessun modo parlare di dimostrazione dell’esistenza (esser-reale) di “Dio”, nella maniera in cui esso è stato definito, facendo leva su concetti come quello di contingenza dell’essere di cui abbiamo esperienza e conoscenza. Il mio intento è proprio quello di impedirLe di fondare il primo sul secondo!
Questo è un altro dato dimostrativo del suo fraintendimento del mio primo intervento (al quale ha voluto replicare). Infatti, sempre nell'intervento che ha dato origine a questo nostro andirivieni di repliche io scrissi:
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
soltanto dopo averne dimostrato l’esistenza e, quindi -in qualche modo- acquisito il concetto
e nel prosieguo (ossia nel post che ho dovuto inserire come secondo, dato che l'intervento che avevo preparato non entrava tutto in un solo post per la lunghezza) c'era scritto:
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Per questa via, dunque, di dio si può conoscere che ci deve essere-esistere (...), e, fondandosi su ciò, tentare -finché è possibile- di capire che cos’è, cioè tentare di investigare la sua identità o quiddità; ossia, si riconosce ad una certa entità l’esistenza, senza per questo poter perfettamente affermare di essa la definizione sostanziale o gli attributi. Il concetto di dio, infatti, si forma in qualche modo mentre se ne dimostra l’esistenza
Spero adesso sia per Lei chiaro che il mio primo intervento era di natura metodologica, ossia riguardava un aspetto ben preciso: come si può arrivare ad una dimostrazione dell'esistenza di dio se di lui non abbiamo alcuna definizione?

Ma lei, che si è imbarcato in questa diatriba con me, se ha letto, -purtroppo- ha frainteso tutto il mio discorso (ed il fraintendimento è palese da tutto ciò che ho ricopiato in precedenza e poco sopra!).
Una maggiore attenzione in ciò che legge è il mio consiglio del tutto disinteressato!

continua...
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Vecchio 30-12-2009, 15.22.25   #177
Leporello
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Riferimento: Dio non esiste

... continua dal post precedente

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
il riconoscimento del “Suo” presunto fatto dipenda o meno da una “Sua” riflessione più o meno attenta, mi interessa fino ad un certo punto. Che con il concetto di contingenza del reale non si possa dimostrare un bel nulla nel senso di ciò che si intende con quel Dio è dato, come ho detto ormai più d’una volta, dalla constatazione che non si danno ragioni vincolanti per intendere lo stesso essere di cui abbiamo esperienza e conoscenza (reale) come contingente. Trattasi di operazione arbitraria
Tralascio il discorso, più volte da me rilevato in precedenza, del suo fraintendimento (ossia ho già detto quanto c'era da dire a proposito del suo: nel senso di ciò che si intende con quel Dio, posto che il suo "quel" da me sottolineato stia ad indicare la definizione di dio data da Orabasta in apertura del presente thread), e le chiedo: la sua negazione è una petitio principii o dipende da qualche argomento che ha una sua validità (ossia, la negazione è legata a qualcosa di evidente)?
Se è la prima, allora è un ipse dixit, una presunzione (la chiamo io) infondata sulla quale non si discute perchè la si impone e, quindi, la si deve accettare sic et simpliciter; se, invece, è la seconda, allora "fuori gli argomenti", come soleva dire il mio insegnate di teoretica (perchè senza argomenti si è, direbbe il buon vecchio Aristotele, come un "tronco").
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Avrei potuto considerare diversamente un discorso nel quale qualcuno avesse posto il problema della contingenza non solo dell’essere di cui abbiamo esperienza e conoscenza ma anche di quello di cui non abbiamo ancora conoscenza ed esperienza
Anche quest'ultimo è un discorso senza fondamento!
Come si fa a porre il problema della contingenza del mondo di cui non abbiamo ancora conoscenza ed esperienza? Come si può dire qualcosa di ciò di cui non abbiamo conoscenza?
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Una delle infondatezze nel suo discorso è la posizione di “Dio” appena subito dopo quella dell’essere esperito e conosciuto. Ma dopo questa forma di reale, non può non darsi quella del reale non ancora percepito e conosciuto, un reale che potrebbe essere a sua volta in-finito
Anche qui, leggendola, ho dei seri dubbi sulla sua capacità di leggere con attenzione le cose che io ho scritto in precedenza.
Io ho, infatti, sostenuto che la contingenza è o dovrebbe essere il punto di partenza per la dimostrazione dell'esistenza di dio; non ho mai sostenuto (come scrive lei adesso) che la posizione di “Dio” sia appena subito dopo quella dell’essere esperito e conosciuto.
Il punto di partenza è (definizione nominale) ciò da cui si parte....
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
[...]alla dimostrazione di quell’esistenza non si può giungere per più d’una ragione, una delle quali è l’arbitrarietà della posizione del concetto di contingenza (contraddittorietà) dell’essere di cui abbiamo esperienza. E ciò perché non è necessario ammettere, postulare etc. una sfera d’essere diversa da quella del medesimo reale di cui abbiamo conoscenza ed esperienza
Anche in questo caso, signor Franco, lei fa soltanto delle affermazioni che non hanno alcuna evidenza, sono poste lì (o meglio in-poste) in modo dogmatico, senza mostrare la necessità di esse, ossia senza far vedere (che come dicevo all'inizio significa "di-mostrare") perchè debba essere proprio così come dice lei.

Alla resa dei conti, dunque, colui che impone dogmi è proprio il mio interlocutore, colui che in questo forum ha nick Franco; egli, infatti, è colui che (a suo stesso dire) "non può e non deve... non permette... reputa insostenibili" (senza poi mostrare, o meglio di-mostrare, dove stia l'insostenibilità).
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Apprendo come Lei sia a conoscenza di alcune fondamentali dimostrazioni di tipo matematico. Ma in questa discussione, Signor Leporello, si tratta di dimostrare, di-mostrare, provare a cavallo tra l’empirico e lo speculativo (metafisico che dir si voglia), tra il certamente reale e il possibilmente reale (possibilmente immaginario, meramente ideale), mondo e possibile meta-mondo, natura e possibile Trascendenza. In questa discussione si tratta di comprendere se quanto viene ancora designato con la parola Dio della tradizione ebraico-cristiana sia o meno un esse in re (esser-nella-realtà) e non meramente un esse in intellectu (esser-nell'-intelletto); di comprendere se quanto viene ancora designato con quella parola non sia un ente meramente ideale
Anche in questo caso ha preso un grosso abbaglio, almeno nell'interpretare ciò che ho scritto!
Infatti, il mio discorso sulle dimostrazioni di tipo matematico era un esempio che voleva far vedere (ossia dimostrare) che quanto lei aveva scritto (e che per rinfrescarle la memoria cito di seguito) è assolutamente erroneo.
Lei, infatti, in un primo momento ha scritto:
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
il fatto a cui ti riferisci non si pone, non si dà, e non si dà perché si fonda su presupposti a loro volta necessitanti una fondazione di cui non possono godere
(il "non possono godere" è una specie di dogma per il signor Franco; io che tale dogma non lo accetto, o meglio non lo accetto ancora, gradirei avere qualche motivazione che mi spinga a "vedere" la verità in esso contenuta) e successivamente ha aggiunto:
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
dimostrazioni d’esistenza non possono dedursi da qualcosa come la contingenza della realtà di cui abbiamo esperienza e conoscenza (mondo, natura, ente creato, nel linguaggio di Tommaso) perché il concetto stesso di contingenza di tale realtà è un concetto speculativo, suscettibile esso stesso di una richiesta di dimostrazione
(ho tolto, dall'intervento che ho appena quotato, l'ultimo termine -ossia dimostrabilità- per le motivazioni che a suo tempo ho dato) che è come dire: "non è dimostrabile tutto ciò che dovrebbe dimostrarsi su ciò che a sua volta necessita di dimostrazione".
Ripeto, quest'assunto è del tutto erroneo; e per dimostrare l'erroneità di esso ho addotto come esempio il II teorema di Euclide (il quale si dimostra a partire da quello di Pitagora, il quale -a sua volta- si dimostra a partire dal I di Euclide, che a sua volta si dimostra...). Quindi non è vero, anzi è smentito " in re", che la non-dimostrabilità è data dal fatto che una qualsiasi cosa/fatto/etc., dipenda da un'altra che necessita di dimostrazione.
E' chiaro, comunque, che la mia critica era mirata esclusivamente a quanto scritto dal signor Franco (non ho nè scritto nè letto in questo thread alcuna dimostrazione della contingenza della realtà; ergo, non c'è alcuna critica che può muoversi ad essa... d'altronde, se critica ci fosse, sarebbe al nulla... sto portando avanti, quindi, un ragionamento sui principi... o come direbbe qualcuno "sui massimi sistemi").
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
1° [...] Il verbo “permise” è stato usato in senso ampio allo scopo di evidenziare, così come è stato fatto più d’una volta, la tesi secondo la quale l’impianto dottrinale dell’Aquinate era ed è sostanzialmente apologetica cristiano-cattolica.
Ribadisco pertanto che ciò che “permise” a Tommaso d’Aquino di “parlare” di “vie” per la dimostrazione dell’esistenza di “Dio” fu la necessità di difendere i contenuti della fede cristiano-cattolica.

2° Sofia vanni Rovighi? E chi è? Non è solo una battuta. Spero lei non percepisca come offesa che io possa dichiarare di non essere interessato a dossografia cattolica.

3° quando odo o leggo cose come “perenne validità delle cinque vie di S.Tommaso” mi si rizzano i
Queste "chiacchiere da bar" poteva anche risparmiarsele!

Respondeo.
Ad primum
: lei dimostra di non conoscere il contenuto delle vie tommasiane (ragion per cui opino che non abbia letto il testo della Summa Theologiae, affidandosi, forse, al solo giudizio di B. Russell, al quale non può proprio attribuirsi il titolo di storico della filosofia)... e allora di cosa discutiamo? di opinioni di questo e/o di quello? e se anche volessimo discutere di opinioni, che valore avrebbero esse dato che sono dettate dalla non conoscenza del cespite di cui dovrebbero occuparsi.
Chiedere su cosa si basi (ossia qual è il fondamento) la sua affermazione (l’impianto dottrinale dell’Aquinate era ed è sostanzialmente apologetica cristiano-cattolica) è chiedere troppo?
Certo è che se essa ha il solido fondamento dell'opinione infondata di Russell, siamo a cavallo

Ad secundum: la prof.ssa Sofia Vanni Rovighi ha insegnato filosofia morale, storia della filosofia (in un primo momento medievale e poi moderna e contemporanea) e teoretica; specialista di Anselmo d'Aosta, oltre che di Tommaso d'Aquino, Galilei, Cartesio, Leibnz, Kant, Hegel, Husserl, Hartmann, Heidegger, ed altri; ha scritto e pubblicato diversi studi, articoli e libri, tra i quali cito soltanto: "Introduzione ad Anselmo d'Aosta" ed "Introduzione a Tommaso d'Aquino" editi da Laterza, "Storia della filosofia medievale. Dalla patristica al secolo XIV" edito da Vita e Pensiero, "Storia della filosofia moderna e contemporanea" in 2 voll. editi da La Scuola, "Introduzione allo studio di Kant" anch'esso edito da La Scuola... ha curato le "Opere filosofiche" di Anselmo d'Aosta edite da Laterza e ripubblicate di recente... e molto altro ancora.
Certo è che additarla come una "dossofogra cattolica", oltre che altamente ridicolo è anche da cadere le

continua...
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Vecchio 30-12-2009, 15.41.46   #178
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... continua dal post precedente

Ad tertium: a me, invece, i capelli si arricciano (almeno quei pochi che la calvizie da trentacinquenne ha mantenuto radicati nel cuoio capelluto) quando leggo espressioni come la sua: non voler ascoltare le motivazioni altrui è l'esatto contrario dello spirito filosofico; è la più chiara dimostrazione di chiusura ad ogni dibattito (che si fa sempre confrontando motivazioni, idee, metodi, argomenti...); è la dichiarazione ferma dell'ideologia "sorda"; il più sicuro indizio di presunzione di verità...
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Perenne validità. Quale perenne validità?! La non validità delle 5 vie dell’Aquinate è stata variamente dimostrata tanto da rappresentanti del mondo scientifico quanto da rappresentanti del mondo filosofico.
Per chiudere su questo punto, desidero porre all’attenzione del lettore/della lettrice le seguenti parole di Bertrand Russell: “nell’Aquinate c’è ben poco del vero spirito filosofico. A differenza del Socrate platonico, egli non segue il ragionamento ovunque questo possa condurlo. Non è impegnato in una ricerca di cui è impossibile conoscere in anticipo il risultato. Prima di cominciare a filosofare, conosce già la verità, che è quella annunciata dalla fede cattolica. Se Tommaso può trovare argomenti apparentemente razionali in appoggio a qualche dogma della fede, tanto meglio; se non può, deve solo rifarsi alla rivelazione. Trovare argomenti in sostegno a una conclusione già data in anticipo non è filosofia, ma solo una forma di apologetica. Non posso quindi accettare che Tommaso meriti d’esser posto su uno stesso piano con i migliori filosofi della Grecia o dei tempi moderni.” Cfr. Bertrand Russell, Storia della filosofa occidentale, Longanesi, Milano, 1975, pag.445.

Parere questo sì davvero illustre. [...] E’ un parere che è dato ritrovare più volte nella letteratura filosofica occidentale
A voler essere proprio pignoli, la citazione di Russell non dimostra proprio nulla.
Ripeto quanto ho detto all'inizio: "dimostrare" significa "far vedere"; ora, Russell (i cui meriti sono da ricercare in tutt'altro ambito che non la storia della filosofia, nel testo citato non dimostra, quanto piuttosto afferma soltanto una sua opinione -ed io aggiungo: infondata-); con le sue parole, ripeto, non mostra nulla, non dimostra alcunchè...
Mi chiedo: perchè non citare anche De Crescenzo? Anch'egli, infatti, ha scritto una storia della filosofia

Il parere illustre, diventa tale (ossia "illustre"), perchè dato da una persona famosa (e allora Russell e Pippo Baudo, poichè sono illustri, renderebbero illustre ogni loro opinione ipso facto) oppure perchè dato da uno specialista in materia (tipo la prof.ssa Vanni Rovighi)?
E' notoria (per accertarsene, basta dare una scorsa anche veloce al libro di storia della filosofia di Russell citato dal signor Franco) la competenza di Russell a proposito della storia della filosofia occidentale; i giudizi su Hegel, per esempio, sono un monumento all'ermeneutica e all'obiettività storica e teorica
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
[...]il concetto di contingenza della realtà [...], non è un concetto in base al quale poter dimostrare, di-mostrare, provare alcunché in merito all’esistenza (esse in re) del dio della tradizione ebraico-cristiana. E ciò perché, come amo dire, il concetto (nozione, idea) di contingenza della realtà è esso stesso di tipo speculativo, ovvero inverificabile secondo metodi d’accertamento collettivo (oggettivo)
Anche qui, salto tutto il discorso sul dio della tradizione ebraico-cristiana, perchè non ha niente a che vedere con il mio discorso (ossia con quell'argomentare che l'ha indotta a replicare ai miei interventi), e mi chiedo: quali sono questi metodi d'accertamento collettivo?
Se tra essi c'è la ragione, allora, me ne duole contraddirla, ma credo che ci possa essere una possibilità di verifica del concetto di contingenza della realtà; se invece per "metodi d'accertamento collettivo" si intende i metodi sperimentali (per intenderci, quelli della scienza fisica) allora concordo con lei... in questo secondo caso, però, mi chiedo perchè proprio in un forum di filosofia stiamo discutendo di ciò?
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
[...]confermo questa idea della dottrina tomista, un’idea che trova anch'essa conferma nella letteratura filosofica dello spirito d'occidente.

Franco
Cosa sia "[b]la letteratura filosofica dello spirito d'occidente[b]" è, per me, un arcano indecifrabile (forse intendeva scrivere: "la letteratura filosofica d'occidente"); al di la di ciò, comunque, poichè sono un tipo che non dà nulla per scontato, mi piacerebbe avere qualche testo, per verificare che sia proprio così come dice lei, ossia che la "letteratura filosofica dello spirito d'occidente" confermi la sua idea sul tomismo.

In attesa di sue eventuali repliche, la saluto.

Gaetano T.
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Vecchio 30-12-2009, 16.50.02   #179
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Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
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Russell sta citando Kant, il Kant della Critica della Ragion Pura. [...] A differenza di Kant, alla luce di quanto ho appena scritto, io concordo con Leibniz e Hume, i quali affermano che le proposizioni matematiche sono tutte da considerare dei giudizi analitici.
Sì, hai spiegato cosa significa "proposizione analitica", ma non mi ha spiegato perchè per te "necessario" può essere attribuito a cose o a enti.
Il giudizio è l’espressione di una progressiva determinazione della realtà (in un primo momento) confusamente appresa; e quindi il giudizio è come la presa di mira della realtà; e, così, anche le idee stesse o i concetti (che costituisco il soggetto ed il predicato nelle affermazioni) sono il frutto di questa presa di mira.
Questo modo di concepire la conoscenza presuppone che:
- la realtà sia più ricca di quello che noi apprendiamo di essa; così che per conoscerla sempre meglio dobbiamo quasi prenderla d’assedio (ossia affrontarla da più parti e da diverse angolature);
- la nostra conoscenza sia inadeguata, anzi si adegui man mano alla realtà, comprendendola sempre meglio, in un progresso ed in un approfondimento continuo;
- le distinzioni dei nostri concetti non siano sempre distinzioni fra cose (cioè, la distinctio rationis non è sempre una distinctio realis), perché concetti diversi possono essere il frutto di diverse prese di mira di una identica realtà. Per esempio: nei giudizi di fatto, quando affermiamo che il lampo e il tuono (che sono pur sempre idee distinguibili) sono manifestazioni di una scarica elettrica (appresa da due diversi organi di senso: con gli occhi [il lampo] e con le orecchie [il tuono]); nelle proposizioni necessarie, quando affermiamo che la figura triangolare ha gli angoli interni uguali a due retti, oppure che il triangolo iscritto in un semicerchio è retto.

Dunque, se col mio primo concetto di triangolo (figura chiusa da tre lati) io sapessi tutto di esso, non avrei alcun bisogno di formulare delle altre proposizioni, di esprimere cioè altri giudizi; così, ci sono "distinctiones rationis" (ossia distinzioni fra idee) alle quali non corrisponde una distinzione reale, cioè una separabilità.
Infatti, ci può essere “distinzione logica” là dove c’è “identità reale”.
Soggetto e predicato, dunque, nel giudizio sono idee (ossia "cose in me" distinte l'una dall'altra)? In verità nel giudizio, il soggetto è ciò che c’è di più indeterminato, e i predicati sono gli aspetti che via via lo specificano, senza i quali non potrebbe stare neppure lo stesso soggetto. Ne è prova il procedimento geometrico: una figura (un soggetto) di cui tramite l’evidenza conosco un solo carattere (cioè che ha tre lati), ha anche altri caratteri (cioè altri predicati) senza i quali non sarebbe o non potrebbe essere: contraddire questi altri attributi significherebbe contraddire la stessa esistenza del soggetto (perché, per esempio, non esiste alcun triangolo la cui somma degli angoli interni superi o sia inferiore a 180°); quindi, questi ulteriori predicati (o attributi) competono al soggetto necessariamente, e contraddirli significherebbe eliminarlo, annullarlo.
La conoscenza, dunque, è capacità di apprendere la realtà. Apprensione inadeguata -è vero- ed anche, se vogliamo, parziale, ossia "per aspetti"; ma sempre della realtà e non di un’idea. In altre parole la medesima realtà ci si presenta sotto aspetti diversi man mano che la nostra conoscenza progredisce, aspetti che dobbiamo ricomporre nel giudizio, per approssimarci sempre più a ciò che la cosa è.
Tutti i concetti, infatti, derivano dall’esperienza: o per semplice astrazione universalizzatrice oppure per induzione.
Non esistono concetti che siano a-priori per il loro contenuto; quindi sarebbe fuori luogo opporre i "meri concetti" "all’esperienza"; si oppongono (ossia sono specificamente distinti) il processo intuitivo-deduttivo e quello sperimentale-induttivo, il primo fonte di giudizi analitici, il secondo fonte di giudizi sintetici a-posteriori (cioè di esperienza); non si oppongono l’esperienza e i concetti, poiché tanto nel processo intuitivo-deduttivo quanto in quello sperimentale-induttivo i concetti derivano sempre dall’esperienza, sia pure in modo diverso.
Spero essere stato chiaro adesso!

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Citazione:
Quindi, quando dico di concordare con Kant (di cui ho letto l'opera che cito, anche se non tutta, ma soltanto la prima e la terza parte... la seconda l'ho saltata perchè le digressioni di natura "fisica" mi interessano poco), affermo di concordare con uno che sostiene (ripeto) che «ad una cosa esistente spettano quei predicati il cui insieme designiamo con l’espressione Dio»; cioè, i predicati (presi nel loro insieme) da attribuire a quell'esistenza si identificano con dio (che sia o no valido il procedimento che, nel caso specifico dell'opera kantiana appena citata, ha "materialmente" condotto a formularli è altro discorso); qui basta ribadire cosa ho inteso affermare quando ho detto che "concordo con Kant".
Ed esiste un ente i cui predicati che lo disegnano sono "necessari"? Dire che Dio esiste, e non può non esistere, ok, è come dire "esiste uno ed un solo x tale che x deve esistere, e non può non esistere", ma non vedo la differenza
Alla tua domanda rispondo con semplicità: se esista o no è proprio lo scopo della dimostrazione!
se io rispondessi semplicisticamente con un sì o un no darei una risposta stupida; perchè -filosoficamente- darei una risposta infondata (cioè direi una mia presunzione)... come faccio a dire che dio esiste prima di averne dimostrato l'esistenza (posto che la conoscenza di dio non è immediata)?
Quindi, prima della dimostrazione (escludendo la fede) non posso dire se esiste oppure non esiste un essere necessario "che tutti chiamano dio" (concluderebbe Tommaso d'Aquino).

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Citazione:
In pratica no! Poichè l'argomento ontologico parte da una previa definizione di dio (ossia parte da una postulazione di attributi: poichè dio è così e così, allora c'è).
E quindi cade anche il tuo argomento in merito.
Non ho detto che i tuoi argomenti sono identici. Ho detto che si ricade nello stesso punto, ad ammettere un ente la cui esistenza è "necessaria".
A me pare che la differenzia sia sostanzialmente questa: nell'argomento ontologico l'essenza di Dio è "dentro di me", nel tuo argomento, l'essenza di Dio, la scopro osservando il mondo. Ma si arriva sempre allo stesso punto: esiste un ente "necessario", e che non può non esistere

Io direi meglio: "la scopro in qualche modo osservando il mondo".
Spero essere più chiaro con un esempio. Una persona viene condotta sulla cima di un monte da un elicottero, e poi egli chiede a se stesso: "ma qua sopra si giunge soltanto con l'ausilio dell'elicottero oppure c'è la possibilità di scalare la montagna, e quindi segnare un sentiero, anche se difficoltoso, irto e pericoloso?". Fuor di metafora: l'uomo che è condotto in cima al monte è l'uomo di fede (colui che accoglie la rivelazione tramite la fede), chi tenta la scalata è, invece, l'uomo che si arma della sola ragione... ma la cima è uguale per entrambi.
Ecco perchè, a mio avviso, non ha senso additare i filosofi cristiani di dogmatismo latente... è facile, infatti, etichettare qualcuno per non "ascoltare" i suoi argomenti (es.: tu sei cristiano, quindi DEVI sostenere le tue tesi)... è possibile, mi chiedo io, che questi "cristiani" siano tutti ipnotizzati dalla loro fede, da aver abdicato alla loro razionalità?
Ascoltiamoli, una buona volta, verifichiamo cos'hanno da dire, e mettiamo da parte ogni ideologia!

Con ogni disponibilità a replicare.
Gaetano T.
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Vecchio 31-12-2009, 20.28.07   #180
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Leporello
Il giudizio è l’espressione di una progressiva determinazione della realtà (in un primo momento) confusamente appresa; e quindi il giudizio è come la presa di mira della realtà; e, così, anche le idee stesse o i concetti (che costituisco il soggetto ed il predicato nelle affermazioni) sono il frutto di questa presa di mira. [...]
Spero essere stato chiaro adesso!

Non ho detto che non eri stato chiaro, ho detto che non mi hai spiegato (e ti chiederei di farlo sinteticamente, senza scrivere 25 righe) perchè "necessario", secondo te, può essere attribuito a enti o a cose.


Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Alla tua domanda rispondo con semplicità: se esista o no è proprio lo scopo della dimostrazione!

Ok, però ora che - finalmente - dici qualcosa in modo così semplice e conciso (perlopiù, a mio modo di vedere, dilunghi molto), ti vorrei rivolgere una domanda: come mai sei ancora convinto della possibilità di dimostrare un ente trascendente con argomenti logici, e in più, con l'argomento (e la logica) di Leibniz che visse ben 300 anni fa?

Ti ricordo Kant: nessun argomento logico può dimostare l'esistenza di 100 talleri nelle mie tasche.


Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Io direi meglio: "la scopro in qualche modo osservando il mondo".

Non so, a parte il fatto che hai usato le mie stesse parole salvo il "in qualche modo", non ti pare appunto che questo "in qualche modo" sia molto vago e nebbioso? E se, come dici tu stesso, noi non abbiamo una conoscenza "perfetta" della realtà, non si pone il tuo argomento su un terreno friabile ed instabile? Il tuo asserire la contingenza della realtà non potrebbe essere solo un'illusione? Come quella dell' "ordinamento verso di un fine" di S. Tommaso?

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Ecco perchè, a mio avviso, non ha senso additare i filosofi cristiani di dogmatismo latente... è facile, infatti, etichettare qualcuno per non "ascoltare" i suoi argomenti (es.: tu sei cristiano, quindi DEVI sostenere le tue tesi)... è possibile, mi chiedo io, che questi "cristiani" siano tutti ipnotizzati dalla loro fede, da aver abdicato alla loro razionalità?
Ascoltiamoli, una buona volta, verifichiamo cos'hanno da dire, e mettiamo da parte ogni ideologia!

Sai, sei stato tu il primo a etichettare me di ideologia, e io ti ho solo risposto. Io ti sto ascoltando e sto cercando di capire la tua posizione, e - per inciso - non ti ho mai tacciato di dogmatismo. Ammetto che la scolastica, a mio modo di vedere, sia nata essenzialmente per difendere una verità già appresa, ma questo non significata - attenzione! - che anche la tua posizione sia dogmatica. Se tu accetti argomenti che sono nati per uno scopo, non vuol dire che anche tu cadi nel loro stesso errore. (da come parli non penso che tu accetta nessun tipo di verità a-priori, e che non chiuda gli occhi di fronte alla realtà quando questa contraddice la tua "verità")...
...Penso essenzialmente che ragioniamo in modo estremamente diverso, e ciò che per è probativo e valido, a me spesso non convince, a partire dal tipo di linguaggio che usi.

Comunque credo che stiamo entrando in un vicolo cieco e, scusa se te lo dico, per me dovresti divagare un po' meno, fai post di 4 "unità" (ovvero rispondi con 4 post alla volta) che rendono la lettura dei tuoi interventi un po' pesante. Forse sono io che semplifico troppo, ma mi pare che sintetizzare al massimo le mie critiche, e dire precisamente dove non concordo sia il modo migliore di dialogare.

Per finire, rispondo a Franco:
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
[...] Diverso è il modo di "pensare" di coloro che ancor oggi e fondandosi su un asse dottrinale che parte da Platone e Aristotele, passa anche attraverso Tommaso d'Aquino e finisce con l'attuale pontefice, presumono di possedere una mappa dell'essere, (ontologia) attraverso la quale porre l'ente sommo. Ma per giungervi, gli stessi devono far uso di nozioni che come quella di "contingenza del reale di cui abbiamo esperienza e conoscenza", sono un vero e proprio colpo di spugna dell'immaginazione. E che di colpo di spugna immaginario si tratti può essere "provato" dall'argomento secondo il quale l'ente sommo a cui "si perviene" è concepito nella sua essenza come personale e spirituale. Il referente non è il reale, il quale potrebbe essere di pura natura materiale, ma il soggetto stesso nella sua s-frenata attività razionale.

Dopo questo post ho notato le analogie fra questo argomento a posteriori, e il famoso argomento dell'ordinamento verso di un fine! E se anche la contingenza non fosse che un'illusione?
Ad ogni modo, la parte della contingenza la lascio a te
Nikolaj Stavrogin is offline  

 



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