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Vecchio 11-02-2010, 01.03.58   #291
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Nella vita che conosco e nel Vangelo che conosco nulla mi fa intendere il male come ciò che non si è compreso (ancora)del bene .
Come dire che la malattia è ciò che non si è compreso della salute.

Se si ammette che c'è chi soffre il male e non per questo diventa migliore allora si deve concludere che il male non è necessario.
Se si ammette invece che chi soffre il male diventa inevitabilmente migliore allora il male coinciderebbe con Dio.

Non credo nè che il male sia necessario né che il male sia Dio.
Malattia e salute sono stati transitori:il Bene è assoluto e non vedo cosa centri col nostro stato corporeo..mi sembrano le solite personalizzazioni ad hoc..
Il male è semplicemente ignoranza,ovvero non conoscenza,null’altro,il resto è una sua cristallizzazione mentale frutto di una distorsione dell'unico bene.
E’ in altri termini, un velamento della conoscenza,ma come mostra la parabola del figliol prodigo ,può divenire talora un Viaggio necessario proprio per strappare quel velo che impedisce alla Conoscenza di manifestarsi.
Sembrerebbe dunque ,per tornare alle classiche metafore conosciute,che sia tutta colpa di quella famosa mela colta da Eva:
il male,quell'ignoranza,è dunque la scissione dall’Albero della Conoscenza.. ma offre anche la ritualizzazione necessaria atta a riportare alla coscienza quell’allontanamento: per questo può divenire strumento necessario..
senza il dolore metafisico (che è pur sempre una forma di quel male), non ce ne ricorderemmo e non avremmo l’opportunità di poter riaprire gli occhi.
Citazione:
Se lasci stare i dogmi e non introduci allusioni anticattoliche se ne avvantaggerà il pensiero.
Beh..le letture dogmatiche non son qui io a farle, mi pare..dunque cosa devo lasciar stare,non capisco..
né ho bisogno di fare allusioni visto che mi pare di parlare abbastanza chiaro senza nascondere nulla:solo così son certo che se ne avvantaggia il pensiero di tutti..

Ultima modifica di Noor : 11-02-2010 alle ore 22.07.05.
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Vecchio 11-02-2010, 11.14.28   #292
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[...]
Ma l'argomento bello completo non è quello che proponi tu. E' quello che ho proposto nel quarto post di questo topic. Lo ripropongo qui. [Consideriamo, qui, 'dio perfetto' un'abbreviazione di 'dio onnipotente, onnisciente e infinitamente buono'.]
1. Necessariamente, se ci fosse un dio perfetto, vorrebbe eliminare ogni male (data la sua perfetta bontà).
2. Necessariamente, se ci fosse un dio perfetto, potrebbe eliminare ogni male (data la sua onnipotenza).
3. Necessariamente, un dio perfetto che volesse e potesse fare qualcosa, lo farebbe (data la sua onniscienza).
4. Necessariamente, un dio perfetto eliminerebbe ogni male.
5. Ma il male esiste.
6. Quindi non c'è un dio perfetto.
Ecco esplicitati tutti i passaggi.
qui compaiono a mio avviso categorie elastiche e presupposti indimostrati:
cos'è un dio "perfetto"?
cos'è la "perfetta bontà" di un dio perfetto?
Un dio "perfetto" (ma fosse anche in ipotesi un ente assoluto in grado di concepire e organizzare l'universo conosciuto e quello non) sarebbe dotato di una logica che noi saremmo in grado di intercettare in modo inequivocabile?Se sì (come pare), perchè?
chlobbygarl is offline  
Vecchio 11-02-2010, 22.29.53   #293
Sesbassar
Studente di teologia
 
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Data registrazione: 15-08-2009
Messaggi: 55
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Dire che Gesù parlava a tutti ,e che sa tanto di banale spot pubblicitario..

Diventa un banale spot pubblicitario solo se lo intendi leggere così, altrimenti è semplicemente ciò che viene raccontato nei vangeli.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
non contraddice con ciò che affermavo,ovvero che imponeva di lasciare pure tutto pur di seguirlo,ebbene:non tutti ne avevano il coraggio da quel che si legge e racconta..

E quindi? sono persi per sempre? Non mi sembra: non è che i suoi più stretti discepoli abbiano brillato in lealtà quando sono venuti i tempi più difficili. Anzi, se la sono data a gambe tutti. Eppure poi molti hanno avuto il coraggio di morire per lui.
Fino a quando non si muore si è sempre in tempo per cambiare.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Non ho affermato che vi è un metodo che utilizza il dolore come strumento,sarebbe ancora banalizzare,ma visto che questo accompagna la vita di tutti i giorni, in casi estremi (per ciò non per tutti) la Via della Croce è esperibile,realizzabile.
Il dolore è un campo relativo,interessa il corpo umano :non ci si riscatta allontanandosene come ad esorcizzarlo..

Non mi sembra di aver mai detto che il male sia assoluto. Il punto è però: perchè Dio avrebbe dovuto permettere che tale male fosse così forte (umanamente parlando, ovviamente, che, se permetti, è l'unico modo che ho di parlare) da distogliere perfino dalla Sua adorazione?
A mio parere l'unica risposta a questa domanda è in Gesù Cristo come mediatore: forse tu la pensi diversamente.
E' vero, nel dolore Dio ci aiuta: ma ha bisogno del dolore per aiutarci?
Tu affermi un valore salvifico del dolore: ma il dolore è comunque percepito come ingiusto, come qualcosa che non dovrebbe esserci.
O dovremmo, coerentemente, farci del male da soli in modo da avvicinarci di più a Dio?
Neanche il valore salvifico del dolore quindi è un valore assoluto, ma solo realtivo a quanto tale dolore può insegnarci: e in ogni caso sarebbe sempre meglio poter imparare senza soffrire.
La Croce sta semplicemente a dirci che non è il dolore ad avere l'ultima parola: ci dice proprio che il male non è un assoluto.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
,ma discernendo il piacere quanto il dolore per quel che sono:stimoli sensoriali del corpo-mente,altrimenti potremmo cercare e vedere Dio in qualsiasi sedativo o droga..

Solo perchè confondiamo ciò che può togliere il dolore (temporaneamente) da Chi solo può garantire la vita. Ma il legarsi a degli oggetti (le droghe in questo caso) invece che al Dio che dà la vita è un problema molto più generale, e che investe tutta la nostra vita (e questo gli antichi padri spirituali lo avevano ben chiaro).

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
La speranza è un bell’alibi:.tutti i fondamentalismi e che rappresentano l’infanzia distorta delle religioni,sponsorizzano nutrendosene, proprio questo: eterrnità invece,e che è l’indicazione da scovare,è vivere integralmente il presente,e non è figlia del tempo:
sono i gigli del campo.

Non riesco a capire bene questo pezzo...
In ogni caso la speranza è la diretta conseguenza di una testimonianza (del Dio rivelatosi in Gesù Cristo, nel caso del cristianesimo): se la morte non ha l'ultima parola allora posso sperare che con la mia morte non finisca tutto, e, vivendo il mio presente senza affanni, gustare ogni momento di questa vita, che è già eterna.
Non vedo nè fondamentalismo in questo, nè una contraddizione con l'eternità.
Anzi: il mio cristocentrismo mi fa ben sperare nell'eternità.
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Vecchio 12-02-2010, 13.53.22   #294
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
qui compaiono a mio avviso categorie elastiche e presupposti indimostrati:
cos'è un dio "perfetto"?
cos'è la "perfetta bontà" di un dio perfetto?
Un dio "perfetto" (ma fosse anche in ipotesi un ente assoluto in grado di concepire e organizzare l'universo conosciuto e quello non) sarebbe dotato di una logica che noi saremmo in grado di intercettare in modo inequivocabile?Se sì (come pare), perchè?

Il termine "perfetto" credo che da solo non abbia senso. Un Dio a cui si riconoscere la proprietà di essere buono è perfetto se è soltanto buono. Se crediamo che debba essere necessariamente anche un po' cattivo allora quel Dio non può essere perfettamente buono.
Il problema però (come ho evidenziato qui: https://www.riflessioni.it/forum/filo...-cervello.html) sorge ogni volta che dobbiamo tentare di comunicare partendo dalle nostre sensazioni. In quel momento dividiamo i concetti in due. Ciò che è buono si divide da ciò che è malvagio.
Io credo che questo sia soltanto un problema di comunicazione.
Per esempio io ti comunico, tramite il linguaggio, che il mio dolore fa parte della categoria delle cose malvagie. Se però andiamo a guardare più da vicino quella cosa li che ti crea dolore, non è divisibile nettamente in categorie. Siamo noi che le abbiamo divise per comunicarle. Spesso, infatti, quella cosa li che crea dolore potrebbe essere anche un bene (per esempio una risposta del nostro organismo a corpi estranei).
Si comprende quindi che per comunicare un attributo di Dio dovremmo partire dalla nostra logica che possiamo chiamarla anche "dualistica". Ma non sappiamo nulla di quella che appartiene a Dio il quale, secondo il cristiano è uno e trino, davvero proprio tutta un'altra faccenda .

La logica del resto (a parte il principio di identità) è altamente dubitabile...(come ho tentato di dimostrare in quel argomento) quindi mi tengo molto lontano da ciò che "logicamente" se ne deduce da esse.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-02-2010, 22.02.58   #295
Noor
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Messaggi: 2,064
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
perchè Dio avrebbe dovuto permettere che tale male fosse così forte (umanamente parlando, ovviamente, che, se permetti, è l'unico modo che ho di parlare) da distogliere perfino dalla Sua adorazione?
A mio parere l'unica risposta a questa domanda è in Gesù Cristo come mediatore: forse tu la pensi diversamente.
E' vero, nel dolore Dio ci aiuta: ma ha bisogno del dolore per aiutarci?
Tu affermi un valore salvifico del dolore: ma il dolore è comunque percepito come ingiusto, come qualcosa che non dovrebbe esserci.
O dovremmo, coerentemente, farci del male da soli in modo da avvicinarci di più a Dio?
Neanche il valore salvifico del dolore quindi è un valore assoluto, ma solo realtivo a quanto tale dolore può insegnarci: e in ogni caso sarebbe sempre meglio poter imparare senza soffrire.
La Croce sta semplicemente a dirci che non è il dolore ad avere l'ultima parola: ci dice proprio che il male non è un assoluto.

confondiamo ciò che può togliere il dolore (temporaneamente) da Chi solo può garantire la vita. Ma il legarsi a degli oggetti (le droghe in questo caso) invece che al Dio che dà la vita è un problema molto più generale, e che investe tutta la nostra vita (e questo gli antichi padri spirituali lo avevano ben chiaro).

se la morte non ha l'ultima parola allora posso sperare che con la mia morte non finisca tutto, e, vivendo il mio presente senza affanni, gustare ogni momento di questa vita, che è già eterna.
Non vedo nè fondamentalismo in questo, nè una contraddizione con l'eternità.
Anzi: il mio cristocentrismo mi fa ben sperare nell'eternità.
Spero di essere chiaro in modo definitivo:il fatto che Gesù parli a tutti non significa che tutti lo ascoltino,siamo d’accordo almeno su ciò?
Rifai poi tante domande assolutizzanti a cui ho già risposto..
Continuando a porle si rimane sempre nel dubbi della mente che ambisce certezze:
le risposte sono nel cuore,non lì.
Avevo ,ad esempio già affermato che il dolore è una percezione:con ciò si risponde a parecchi tuoi interrogativi se ci rifletti un’attimo..
Ho osservato pure che,se il dolore lo si vuole negare- allontanare, bastano le droghe,non è necessario interpellare Dio: forse dunque poni la faccenda in modo sin troppo materialistico..
Il dolore lo si accetta,lo si trascende, nei limiti del proprio possibile (non per tutti uguale).
Osservo nel tuo dire una grande paura del dolore in fondo,e tendi ad esorcizzarlo come già detto:niente allontana più dall’amare (verbo da scolpirsi nel cuore) quanto la paura.
Tornando all’argomento speranza.
Si legge:“Come i servi sull’uscio in attesa del padrone”:
ecco…qui ,in queste brevi e potenti parole,non vi è speranza, ,ma attenzione,trepidazione amore e soprattutto fiducia nel presente che sta accadendo.
Questo solo può definirsi eternità,non le fantasticherie che si racconta la mente per tranquillizzarsi e garantirsi la sua fittizia pace (nulla a che fare con quella vera).
Per quanto riguarda la Croce:è la più antica Via che si conosca per giungere a Dio.
Tramite l’Arrendersi al dolore,al nulla che si è,a Dio,tutto si ribalta e si chiarisce ai piedi di quella luce.
Ecco cos’è.
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Vecchio 13-02-2010, 12.52.28   #296
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Noor
Malattia e salute sono stati transitori:il Bene è assoluto e non vedo cosa centri col nostro stato corporeo..mi sembrano le solite personalizzazioni ad hoc..
Il male è semplicemente ignoranza,ovvero non conoscenza,null’altro,il resto è una sua cristallizzazione mentale frutto di una distorsione dell'unico bene.

Bisognerebbe dirglielo che è solo una questione di ignoranza o una cristalizzazione mentale. Che il male è il bene non capito.


Ultima modifica di Giorgiosan : 13-02-2010 alle ore 14.05.16.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 13-02-2010, 14.38.36   #297
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Bisognerebbe dirglielo che è solo una questione di ignoranza o una cristalizzazione mentale. Che il male è il bene non capito.
Non so cosa intendi mostrare,ma parlane allora,così non offri niente oltre certo sensazionalismo ,non ti pare?
Vi sono dunque delle colpe,e di chi?
Di un Dio cattivo ,del Diavolo..

oppure cosa intendi mostrare?
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Vecchio 13-02-2010, 14.57.16   #298
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Noor
Non so cosa intendi mostrare,

oppure cosa intendi mostrare?

Intendo mostrare la realtà del male e del dolore di fronte al quale ogni gnosi diventa insignificante se non offensiva.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 13-02-2010, 15.24.25   #299
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

Mi sembra che potremmo - amici o nemici di Dio - concludere l'argomento così: Dio forse c’è e forse non c’è, in ogni caso "è come se non ci fosse". Perché qualcuno di noi ha visto qualcosa? In una formula come questa, d’altronde, c’è da una parte tutto il suo mistero, dall’altra ci sono migliaia di anni di storia impegnati a discutere e andarne in cerca. Tutti contenti?
(Non è una presa in giro, questa: esiste veramente una filosofia del “come se” - quella di Hans Vaihinger - che potrebbe dare stimolo ai nostri discorsi).
emmeci is offline  
Vecchio 13-02-2010, 17.35.05   #300
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Noor
Avevo ,ad esempio già affermato che il dolore è una percezione:con ciò si risponde a parecchi tuoi interrogativi se ci rifletti un’attimo..

E invece non risponde a niente perchè rimane da capire il senso della presenza di questa percezione.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Ho osservato pure che,se il dolore lo si vuole negare- allontanare, bastano le droghe,non è necessario interpellare Dio: forse dunque poni la faccenda in modo sin troppo materialistico..

Io non voglio negare il dolore. Affermo casomai che l'unico modo per affrontarlo degnamente da cristiano sia viverlo alla luce della rivelazione di Cristo.
Dove sia materialismo me lo dovrai spiegare...

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Il dolore lo si accetta,lo si trascende, nei limiti del proprio possibile (non per tutti uguale).
Osservo nel tuo dire una grande paura del dolore in fondo,e tendi ad esorcizzarlo come già detto:niente allontana più dall’amare (verbo da scolpirsi nel cuore) quanto la paura.

Immagino che tu mi legga nel pensiero quindi
Io non ho per niente paura del dolore (non più di una qualsiasi altra persona almeno ).
Semplicemente nella mia vita ho riscontrato che Dio, nei miei momenti bui, non mi ha abbandonato. E mi sono fidato di Lui.
Dove sarebbe la paura in questo?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Tornando all’argomento speranza.
Si legge:“Come i servi sull’uscio in attesa del padrone”:
ecco…qui ,in queste brevi e potenti parole,non vi è speranza, ,ma attenzione,trepidazione amore e soprattutto fiducia nel presente che sta accadendo.
Questo solo può definirsi eternità,non le fantasticherie che si racconta la mente per tranquillizzarsi e garantirsi la sua fittizia pace (nulla a che fare con quella vera).

La speranza è la fede con il segno indicatore al futuro. Il futuro non esiste, d'accordo, viviamo il presente, d'accordo, ma viviamo il presente in vista di ciò che desideriamo per il futuro (e quindi agiamo in modo che questo futuro si possa realizzare).
Questo non mi "tranquillizza" un bel niente: mi invita a comportarmi coerentemente da cristiano (e a volte ci riesco, mentre altre no), nel presente.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Per quanto riguarda la Croce:è la più antica Via che si conosca per giungere a Dio.
Tramite l’Arrendersi al dolore,al nulla che si è,a Dio,tutto si ribalta e si chiarisce ai piedi di quella luce.
Ecco cos’è.

Non sarei così pessimista: se è vero che la distanza ontologica tra uomo e Dio si fa sentire (e credetemi ragazzi se vi dico che non riesco a creare ex nihilo un bel niente ), è anche vero che è giunto Colui che ha ristabilito la possibilità di relazionarsi a Dio, "faccia a faccia" (per me che sono cristiano ovviamente), Colui che ci ha interpellato in quanto pari, non in quanto schiavi.
E questo Colui l'ha fatto proprio dalla Croce.
Sesbassar is offline  

 



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